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L'Allemagne de Merkel? (sinon elle n'aurait pas été réélue)Envoyé par r0d
Le Venezuela
Le Royaume Uni de Margaret Thatcher? (idem)
La France de Mitterand?
Je crois qu'il y a beaucoup d'exemples, en fait.
Des cas où un président élu arrive à avoir les quatre cinquièmes de la population contre lui (voire plus hors périodes d'attentats) me parait nettement moins banal.
Francois
Il ne faut pas confondre être satisfait et choisir entre la peste et le choléra...
Tu confonds popularité et résultat des élections.
Ce n'est pas parce qu'on réélit son gouvernement qu'on est content de lui. Ça veut juste dire qu'au moment de l'élection, en tenant compte d'une abstention de X%, le peuple a préféré un candidat (ou un parti) à un autre.
Et pourtant, le second tour aurait lieu aujourd'hui François Hollande récolterait face à la droite probablement entre 40% et 60% des voix. Donc bien plus que sa côte de popularité.
La popularité ne tient pas compte de l'abstention qu'il y aura aux élections ou des candidats qui seront présents.
Ça n'empêche pas que la côte de Hollande est incroyablement basse, mais tu le recolles en face de Sarkozy, je doute que ce soit plié.
Ceci dit, et pour aller dans ton sens, si le système des primaires ouvertes se généralisait les élections refléteraient (un peu) plus l'opinion puisque tout le monde pourrait désigner les candidats. Parmi un choix restreint, on est d'accord. Et si on est pas content avec les institutions, on peut toujours pas le dire, on est d'accord.
Il y a bien sur un lien entre popularité et résultat des élections. Par ailleurs, sauf erreur de ma part, ces personnes ont été réélues à d'assez larges majorités, et bénéficiaient de larges soutiens populaires (cf la grande campagne, début 88 pour que Mitterrand se représente, avec Renaud chantant "tonton laisse pas béton", ou la réelle popularité de Thatcher pendant presque toute sa carrière politique). Je crois que si on cherchait, on trouverait beaucoup de politiciens populaires pendant leurs mandats.
J'ai toujours du mal à comprendre ce peu de considération qu'une partie de nos gauchistes ont pour la démocratie représentative. A vous entendre, on croirait que c'est un très mauvais système, et qu'un bon vieux système jacobin, dans lequel une petite élite qualifiée désigne son représentant, serait une bonne chose.
Et après on s'étonne que notre brave gauche de la gauche ait du mal à décoller...
Un second tour qui aurait lieu aujourd'hui ne contiendrait probablement pas François Hollande... Et même s'il y était je ne suis pas du tout certain qu'il ferait 40%, parce que je crois qu'une assez large partie du peuple de gauche ne se déplacerait pas. Contre un Juppé, par exemple, j'ai comme un doute.
Par ailleurs, note que la popularité actuelle de Hollande est complètement éphémère. Il essaie tant bien que mal de surfer la vague compassionnelle, en prolongeant à l'envi vœux, commémorations, et grandes phrases, mais on va vers une sale séquence, entre le chômage, les régionales, les chiffres du déficit 2014...
Francois
C'est vrai qu'aucun, mais alors AUCUN, autre président de la 5ème n'avait passé son mois de janvier en voeux divers et avariés...
C'est vrai que c'est exactement, mais alors EXACTEMENT, ce que j'expliquais dans le message que tu cites, et que tu n'as manifestement pas lu...C'est vrai qu'aucun, mais alors AUCUN, autre président de la 5ème n'avait passé son mois de janvier en voeux divers et avariés...
François
Je n'ai pas de problème avec la démocratie représentative, j'ai un problème avec les représentants que l'on soumet aux urnes. Actuellement, nous devons choisir parmi "une petite élite qualifiée" (et tu noteras au passage que nos sénateurs sont élus via un bon vieux système jacobin).
Je ne sais pas s'il y a beaucoup de pays où l'actuel ministre des affaires étrangères a été premier ministre il y a 35 ans et où le peut-être futur président a été premier ministre il y a 20 ans, détesté et condamné.
C'est très simple de mettre fin à ça, il suffit d'interdire le cumul des mandats :
- un seul mandant en même temps
- pas deux mandats identiques dans tout une vie : une fois maire, une fois député, une fois président...
J'ajouterai même une fois ministre parce qu'il y a un autre truc avec lequel j'ai un problème : toutes ces personnes que nous n'élisons pas. Actuellement un président élu peut nommer un nombre quasi infini de ministres, secrétaires d'état, conseillers, secrétaires, président de commission, rapporteur de je sais pas quoi...
Les députés peuvent nommer des attachés parlementaires, les maires peuvent nommer leur truc.
=>Il faut supprimer le pouvoir de l'élu de nommer ses copains pour les récompenser.
Si je voulais pinailler je dirai que je ne suis pas non plus pas très fan du régime présidentiel de la Vème République mais :
- avec les deux précédents points, cela serait nettement plus supportable
- cela ne servirait à rien de passer à une VIème République qui ne réglerait pas ces problèmes.
Je pense qu'une petite recherche en révèlerait beaucoup plus qu'on ne le croit. Rien qu'en Allemagne. Angela Merkel est chancelière depuis 10 ans, et figurait dans les gouvernements Kohl au milieu des années 90 (donc juste après la réunification). Son ministre des finances, Wolfgang Schauble était déjà ministre en 84 (en même temps que Fabius).
Note aussi qu'en France, les gouvernements Hollande font la part belle aux nouveaux. Fabius y est davantage l'exception que la règle. Et pourtant, Jospin, qui lui n'avait guère que des éléphants, a une meilleure image à gauche, et les cabinets Mauroy, qui étaient pleins de vieux politiciens, donnaient une impression de diversité sociale qu'on chercherait en vain parmi nos jeunes ministres: tous passés par Sciences Po, ou Normale Sup, ou l'ENA, tous hauts fonctionnaires, tous politiciens à vie, qui parlent le même jargon technocratique, et défendent, depuis leurs beaux appartements du quartier latin, et les hôtels particuliers où ils ont leurs bureaux, un vivre ensemble qu'ils ne pratiquent pas.
On peut s'attaquer au cumul de mandat, ce serait probablement une bonne chose parce que ce serait une promesse tenue, pour une fois, et que cela remettrait un peu de confiance. Mais cela ne résoudrait pas le problème de la "petite élite", avec les potes de l'ENA, qu'on nomme conseillers, chefs de cabinet, avant de leur trouver un mandat électif facile (conseiller municipal, puis conseiller général), un passage de député à l'occasion d'une alternance, et de les bombarder ministres, ou de les mettre à la tête d'entreprises d'état, histoire qu'ils se refassent le patrimoine (tout en restant pauvres, attention, cf macron, qui trouve moyen de gagner 2 millions en deux ans, et d'avoir un patrimoine nul, autant de dettes que de biens...)
Le vrai problème est là: on est dirigés, administrations, ministères, grandes entreprises, par une caste assez petite, de gens qui viennent tous du même milieu, sont souvent "fils de", vivent entre eux et sont parfaitement endogames (regarde les conjoints de nos jeunes ministres, presque tous hauts fonctionnaires), et qui se maintiennent là à la faveur de notre Etat providence (providence pour eux...), qui contrôle les deux tiers de l'économie et distribue des prébendes. C'est une sorte de mélange entre la noblesse de robe (voire de cour), et les apparatchik des républiques socialistes.
Je ne vois pas comment tu peux l'empêcher. A mon avis, la solution est beaucoup plus simple : il faut que ces fonctions soient NETTEMENT moins rémunératrices. Tant qu'un secrétaire d'Etat émargera à 10K€/mois, tous frais payés, avec les six mois offerts à la fin, et les menus plaisirs, tant qu'un conseiller de cabinet touchera plus que son ministre, et pourra rebondir facilement dans un poste en or, avec actions gratuites, primes et retraites chapeaux, que ces passages politiques permettront aux fonctionnaires de garder leur avancement et de gagner des points retraite, bref, tant que la carrière politique sera plus rentable que la carrière en entreprise, ces dérapages continueront.
Francois
François, je pense pas que le salaire soit le plus intéressant...
En diminuant ceux ci, tu risques :
- de limiter la politique a ceux qui peuvent se payer un bon niveau de vie sur fond propre (la on revient au début 20ème)
- de les rendre + facilement corruptible.
Et franchement, c'est pas non plus hors de prix...
La proposition de limiter les mandats électifs me parait bien suffisant. Je donnerai 2 mandats pour ma part, parce que la plupart des retours montrent que c'est à la fin du premier mandat qu'on commence à être efficace... Ca serait con de se priver des gens qu'on vient de former 2 ou 3 ans...
Ca ne me gène pas trop non plus qu'un secrétaire d'état devienne ministre, puis premier ministre puis président. C'est dans l'ordre des choses d'apprendre et de progresser.
La ou c'est plus gênant, c'est qu'on intègre plus personne qui ne sort pas de 3 ou 4 écoles. Et là, c'est plus complexe a changer... On pourrait imaginer un concours, mais franchement, c'est largement biaisé. Il faut avoir les moyens(papa maman) de se payer 2 ou 3 années de prépa au concours
Et après on se demande pourquoi on a que des je m'enfoutiste, dans la fonction publique et pourquoi le secteur privé est plus rentableJe ne vois pas comment tu peux l'empêcher. A mon avis, la solution est beaucoup plus simple : il faut que ces fonctions soient NETTEMENT moins rémunératrices. Tant qu'un secrétaire d'Etat émargera à 10K€/mois, tous frais payés, avec les six mois offerts à la fin, et les menus plaisirs, tant qu'un conseiller de cabinet touchera plus que son ministre, et pourra rebondir facilement dans un poste en or, avec actions gratuites, primes et retraites chapeaux, que ces passages politiques permettront aux fonctionnaires de garder leur avancement et de gagner des points retraite, bref, tant que la carrière politique sera plus rentable que la carrière en entreprise, ces dérapages continueront.
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Je pense que si. En fait, les salaires sont assez bons, au niveau de ceux du privé, mais ils s'accompagnent de toutes sortes d'avantages en nature, et surtout, ils se cumulent avec les fonctions et les postes. Ajoute à cela qu'il n'y a AUCUN risque (tu perds ton mandat, tu rebondis ailleurs), et que tu peux assez facilement te faire un passage rapide dans de grandes entreprises, pour compléter ton patrimoine (ou faire des ménages à la Aquillino Morelle), et tu comprends pourquoi la carrière haute fonction publique/cabinets ministériels/politique est très recherchée, et qu'il y a tant de politiciens qui ne font QUE cela.
Parce que ce n'est pas exactement ce qu'on a aujourd'hui? Une majorité de politiciens issus des mêmes milieux, relativement aisés, passés par les mêmes écoles, et des affaires de corruption à peu près partout, et dans tous les partis... Par exemple, on apprenait ce matin que certains députés (150 quand même) se constituaient de sympathiques patrimoines immobiliers en achetant leur permanence et en se la remboursant grâce à leur indemnité de représentation (sachant que la permanence, c'est souvent en centre ville, et cela prend de la valeur, surtout si le député maire agit en ce sens...), regarde la liste des personnes concernées, tu y trouveras tous les partis...
Je pense que la combinaison des deux ne changera pas grand chose. TU peux donc être député deux fois (10 ans), sénateur 2 fois (18 ans), maire deux fois (12 ans), et ministre, secrétaire d'état, ... autant que tu veux. Il me semble qu'en réfléchissant un peu, il n'est pas difficile de se faire ainsi une carrière complète.
Mais il y a des concours, Sciences Po, l'ENA, Normale Sup, l'X, et tous ceux de la fonction publique. Et c'est bien le problème : ils sont TOUS issus de ces filières, où tu passes un concours à 20 ans, qui te donne un "droit de tirage" sur la société pour toute ta vie.
En fait, je pense que la bonne solution irait dans l'autre sens: interdire les mandats électifs aux hauts fonctionnaires et cadres issus de ces grandes écoles (et inversement), et décourager le "cumul administratif", qui fait qu'il est très facile pour un fonctionnaire de mener de front une carrière politique, et très difficile pour les autres.
Francois
De quel secteur tu penses en particulier ?
A titre d'exemple les dépenses individuelles de santé aux USA sont supérieures aux montants que nous versons tandis que nos prestations sont bien supérieures.
Pourquoi est-il ancré dans la tête de nombreux concitoyens que le secteur privé est meilleur que le secteur public ? Est-ce d’ailleurs vrai ?
A bien y regarder, les personnes qui tiennent les postes à haute responsabilité ne sortent-elles pas des mêmes écoles, ne sont-elles pas tantôt dans la fonction publique, tantôt dans la fonction privée ?
En quoi la gestion de EDF ou GDF est-elle mieux aujourd'hui qu'hier ?
Pourquoi la ville de Paris a décidé par exemple de revenir à une gestion publique de son eau si le secteur privé est si performant que cela ?
Pourquoi, dans tous les pays où l'énergie a été privatisée il a été constatée une forte augmentation des coupures de courant ?
Pourquoi les autoroutes Française ont-elles été privatisées ?
Est-ce que, de donner la maintenance de nos centrales nucléaires à une société privée étrangère à notre territoire est une bonne idée ?
Est-ce que seule la rentabilité doit être prise en compte ?
Non, parce que là où on peut justement voir le pire d'un homme politique, c'est quand il travaille à sa réélection. Pour moi il faut purement supprimer le moment où un élu est à la fois en campagne et dans ses fonctions, quitte à allonger chaque mandat d'un an ou deux.
Je suis assez d'accord avec François sur la rémunération. Je comptais d'ailleurs rajouter un passage là-dessus ce matin, mais ce n'est plus la peine. Un mandat électoral doit être suffisamment rémunérateur pour vivre, mais pas plus. Ça me fait bien marrer d'ailleurs le Président qui doit publier son patrimoine en début et en fin de mandat pour montrer qu'il n'y a pas eu d'enrichissement. Quand t'es payé 10 000€ / mois et que t'as aucun frais pendant 5 ans, c'est dur de pas s'enrichir.
En fait il faut supprimer tout ce qui rend la politique attractive, à part la simple envie de servir la communauté. En baissant la rémunération, les énarques et Cie se tourneront vers d'autres carrières plus rémunératrices dans les entreprises par exemple.
Déjà en définissant clairement le nombre de ces postes (ministres, secrétaires, conseillers). Ensuite on pourrait imaginer une élection nationale avec des listes. Le premier de la liste est Président et il nomme les suivants de la liste aux postes qu'il souhaite, dans l'ordre qu'il veut.
Et si tu veux un truc plus représentatif, tu peux même faire un scrutin proportionnel à listes. Le gagnant rafle la moitié des postes et les autres sont attribués à la proportionnelle, comme les conseillers municipaux. On aurait donc plusieurs partis représentés dans le gouvernement, sans pour autant que ça donne lieu à une espèce de cohabitation, puisque qu'avec la moitié des postes le parti gagnant a au moins le président, le premier ministre et les principaux ministres de son bord. Dans ce cas-là il faudrait établir un ordre dans les postes pour que l'opposition ne se retrouve pas systématiquement avec les postes pourris.
Ça obligerait l'opposition à être un peu moins conne, genre tu vas pas pourrir gratuitement le gouvernement sur un projet quand la semaine prochaine c'est à toi de défendre le tien.
Sauf que dans un monde où les grands patrons s'octroient des alaires à 7 chiffres, c'est pas comme ça que tu vas attirer les meilleurs. On n'est pas chez les bisounours. La rémunération d'un poste est le reflet direct de la considération qu'on lui donne.
Pas d'accord.
Il n'y a pas que le fric dans la vie.
Au-delà ce 6000€/mois c'est un pour mille de la population.
On parle là de rémunérations qui sont de 100 fois cette valeur.
Personne ici ne peut imaginer ce que l'on peut faire avec de telle somme.
L'objet qui coûte le plus cher au monde, c'est un yacht, il faut débourser un demi-milliard pour avoir le top.
Après il faut taper soit dans l'armement, soit dans les engins spatiaux. Dans tous les cas il s’agit de délire de riches qui sont bien mal venu quand on voit la misère qu’il y a autour de nous.
Les riches ils sont comme nous. Ils aiment les bonnes choses et en France ont a de la bonne bouffe, du bon vin, du bon fromage. Je ne crois pas, que parce qu'il y aurait une loi qui plafonnerait un salaire maxi qui pourrait être de trente smic par mois que les riches se barreraient tout de suite.
En revanche, croire que les riches investissent plus parce qu'ils sont riche est un argument qui n'est pas prouvé.
Ce n'est pas "pas d'enrichissement" la règle, mais "Pas d'enrichissement anormal".
Si il augmente son patrimoine de 600 000e, ca va. Si celui ci augmente de 2 millions d'euros... c'est plus bizarre.
Il ne me semble pas avoir écrit qu'il fallait augmenter de quelconques salaires... Peut être que la solution est dans l'autre sens ?
Je vais parler niveau maire, puisque c'est ce que j'arrive à mieux me représenter..
Quand on voit que, dans certaines communes, personne ne se dévoue pour être maire, le même effet serai possible si l'on rend la fonction de président moins attractive ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/polit...-d-emploi.html
On parle de 64 communes sur ... 36 000, et probablement de tout petits villages, où les élus ne sont pas défrayés, ou à peine, et où être maire, c'est beaucoup de responsabilités pour pas grand chose. La solution à ce problème, ce serait de s'interroger sur notre découpage administratif, un peu trop détaillé.
Maintenant, dès qu'on va vers des communes un peu plus grosses (10 000 habitants et au delà, disons), il y a de la concurrence, parce que les postes électifs, que l'on cumule (député, maire, conseiller général, en charge de tel ou tel poste de la communauté de communes, administrateur de telle ou telle institution locale, et j'en passe), c'est tout à fait rentable, pas très risqué, et valorisé. Et si en plus, pendant ce temps là, tu continues à gagner de l'ancienneté dans ton ancien poste de fonctionnaire, et des trimestres de retraite qui viendront s'ajouter à ta retraite d'élu (cf la maire de Paris, qui cumule une retraite bien méritée après 30 années de travail, dont 15 en tant que politicienne à plein temps...), ça devient furieusement avantageux. C'est presque aussi bien que contrôleur aérien, ou pilote de ligne, mais le concours est nettement moins exigeant, et les responsabilités moins grandes.
Si on réduisait un peu tout cela, je n'ai pas l'impression que la fonction de président, ou de député, risque de devenir si peu attractive, que plus personne n'en voudrait. Mais je suis certain que cela chasserait un certain nombre de jeunes ambitieux, dont on se passerait aisément.
Francois
J'ai des doutes.
Si il est difficile de trouver des maires pour pas mal de communes, c'est parce que ça prend beaucoup de temps et que l'indemnité est souvent très largement insuffisante (très inférieure au RSA, on parle parfois de 100-200€ pour 15-20H par semaine).
Même passer le président au SMIC, c'est déjà beaucoup plus que plein de maires (et sans les avantages de la fonction).
Pour avoir un équivalent, il faudrait le président à 400€, sans logement ni aucun avantage.
Edit : A mon avis l'action doit être double, revaloriser à la hausse le mandat de maire pour les petites communes, et à la baisse les autres mandats. En plus de limitations sur le cumul.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
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