Discussion :

[fcharton2]

L'art d'abandonner avant d'avoir essayé...

Abandonner quoi? essayer quoi? Je regarde de loin une aventure politique qui me concerne très peu (et il me semble que c'est aussi ton cas...).

Ce que j'observe pour l'instant, et qui m'intéresse, c'est la mécanique qui a emmené Syriza au pouvoir. Au fond, comme tu le dis, il y a trois parties :
- des promesses de relance: on va vous augmenter vos revenus, et l'état va créer des emplois
- un bouc émissaire européen : on va renégocier les dettes
- des engagements vertueux : on va moraliser la vie politique et réduire la corruption.
et une quatrième que tu ne cites pas : on ne quitte pas l'Europe, on garde l'Euro...

Je ne peux pas m'empêcher de constater que cela ressemble furieusement au discours qui a porté notre bon président Hollande au pouvoir :
- on allait créer des emplois, 60 000 dans l'éducation nationale même, et donner un coup de pouce au SMIC
- on allait renégocier le traité, avec la méchante madame Merkel, et causer avec Bruxelles sur les objectifs
- on allait lutter contre la finance, qui était notre ennemi, moraliser la vie politique, plus de ministres condamnés, plus d'affaires, plus de cumul, tout ça
- le tout dans un contexte très pro-européen

Et cette similitude ne m'apparait pas qu'à moi : il suffit de voir le PS qui frétille ce matin. Syriza applique enfin la méthode Hollande, on a eu raison avant tout le monde... Et même ta réaction va dans le même sens : quand en 2012 on faisait remarquer, avec Souviron, qu'il y avait comme un malentendu, on s'entendait répondre qu'il fallait essayer avant de critiquer.

Devant tant de ressemblances, on est en droit, je crois, de s'interroger sur le fait que les mêmes causes risquent de produire les mêmes effets...

Nous en parlions hier avec un pote français: imagine que ce qui se passe en Grèce et en Espagne fasse boule de neige, qu'un parti du même type soit créé en France et qu'il arrive au pouvoir. Je crois que si ça arrive, alors je rentrerai en France et, plutôt que d'attendre et de regarder, j'essaierai d'être actif dans l'histoire et de participer, à mon échelle, de façon à faire en sorte que ça ne finisse pas en eau de boudin.

C'est gentil à vous de penser aux non mondialisés qui sont restés... Mais bon, vous ne prenez pas un gros risque en disant cela (et je parie que si cela arrivait, à la suite d'une sale crise comme celle que traverse la Grèce, la moitié des gens qui tiennent ce discours se découvriraient une excellente raison de rester là où ils sont...)

Soit on met les mains dans le cambouis, et alors on se fait des ennemis, on est parfois obligé de faire des trucs pas jolis, et si ça marche pas, tout sera alors de notre faute.

Tu rigoles? Si ça ne marche pas, ce sera la faute de :
- l'Allemagne, qui aura tout fait pour faire capoter cette belle affaire
- la finance, qui n'aura pas "joué le jeu"
- le parti XXX ou la coalition YYY qui aura déserté en rase campagne
- (le plus probable) le bon peuple grec qui n'aura "pas compris" ce qu'on voulait lui faire faire

On n'a encore jamais vu un politicien ou un parti assumer ses échecs sur le thème "tout est de notre faute". Je comprends que tu sois émoustillé par la victoire de Syriza, mais il faut garder un peu de raison.

Et note que je ne suis pas spécialement cynique ou désabusé. Tu frétilles, tu voudrais en être, parce que ta sensibilité politique va dans le sens des mesures proposées par Syriza. Je ne partage pas ces opinions, et donc que je ne pense pas que la méthode Syriza réussisse (si je pensais le contraire, je voterais NPA, ou FG, et je chanterai Bella Ciao en dansant le sirtaki...). Ceci dit, je suis assez curieux, et je vais regarder tout cela avec intérêt (sachant que je suis quand même bien content que cela se passe loin de chez moi...)

Francois

[r0d]

Et cette similitude ne m'apparait pas qu'à moi : il suffit de voir le PS qui frétille ce matin. Syriza applique enfin la méthode Hollande, on a eu raison avant tout le monde... Et même ta réaction va dans le même sens : quand en 2012 on faisait remarquer, avec Souviron, qu'il y avait comme un malentendu, on s'entendait répondre qu'il fallait essayer avant de critiquer.

Ok mais nous, à gauche de la gauche, on y a jamais cru. J'avoue qu'on s'est dit, pendant quelques mois, attendons un peu, un miracle pourrait se produire, mais bon, nous n'y avons jamais cru.

On est donc en droit, je crois de s'interroger sur le fait que les mêmes causes produisent des effets similaires.

Du peu que j'en sais, il y a tout de même quelques différences entre le PS de Hollande et Syriza. Il y a notamment une différence importante: les "chefs d'orchestre" de Syriza n'ont pas du tout le même profil. Ils ne sont pas issus de grandes écoles d'administration et ce ne sont pas des professionnels de la politique.

Mais bon, tes critiques sont sensées. Wait and see donc...

Tu rigoles? Si ça ne marche pas, ce sera la faute de :
- l'Allemagne, qui aura tout fait pour faire capoter cette belle affaire
- la finance, qui n'aura pas "joué le jeu"
- le parti XXX ou la coalition YYY qui aura déserté en rase campagne
- (le plus probable) le bon peuple grec qui n'aura "pas compris" ce qu'on voulait lui faire faire

Nan mais ça c'est le discours des perdants. Moi je me plaçais du côté de l'opinion publique. Il suffit de voir, par exemple, comment sont vus les chavistes (ceux qui ont participé à la révolution bolivarienne à des postes importants). Par exemple Juan Torres López, une des grandes figures de Podemos, est considéré, par les médias espagnols, comme un espèce de stalinien mangeur d'enfants parce qu'il a passé quelques mois en tant que conseiller économique du gouvernement Chavéz.

[Invité]

@fcharton2 : je trouve que tu exagères en comparant Hollande et Syriza. C'était quand même super mou le programme de Hollande. Il n'y avait aucune avancée dans le programme de Hollande.
Au moins sur le programme, Syriza tape quand même plus fort. Peut-être même plus fort que Mitterrand en 81.

[r0d]

Peut-être même plus fort que Mitterrand en 81.

ahem...
T'aurais pas une autre référence steuplé?

[fcharton2]

@fcharton2 : je trouve que tu exagères en comparant Hollande et Syriza. C'était quand même super mou le programme de Hollande. Il n'y avait aucune avancée dans le programme de Hollande. Au moins sur le programme, Syriza tape quand même plus fort. Peut-être même plus fort que Mitterrand en 81.

Je suis d'accord que Tsipras est certainement moins pusillanime que Hollande, et que son programme annonce plus de choses. Mais note qu'il est confronté à une situation bien plus dégradée, et qu'il aura moins la main pour faire passer des mesures désagréables (ou ne pas tenir des promesses un peu trop couteuses). Note aussi qu'il n'a pas la majorité confortable qu'ont eu au début le PS, les Verts et le PRG: il n'a pas beaucoup de soutiens à gauche, et je doute que la droite le suive (en dehors du petit parti qui l'a rejoint).

Du coup, je vois mal comment il peut échapper à une sorte de "séquence Mauroy" (j'aime bien ta référence à 81). Il va devoir beaucoup lâcher, budgétairement, pour "tenir ses promesses", mais il aura énormément de mal à financer cela autrement que par du déficit, s'il ne veut pas se mettre trop de monde à dos. Tout cela va compenser (au mieux), l'effet de la renégociation de la dette, et on risque donc de se retrouver assez vite avec un Fabius local, et le retour de la rigueur. Le pari de Tsipras, je crois, c'est que l'embauche de fonctionnaires et la hausse du SMIC, bloquent la décroissance, et relancent l'industrie. Moi je veux bien, mais je n'y crois pas trop, et c'est un peu là que je vois le parallèle avec Hollande, dont le programme reposait sur le pari que la croissance repartirait en même temps, toute seule, par magie (une affaire de cycle, comme il disait)...

Francois

[r0d]

C'est un peu là que je vois le parallèle avec Hollande: ses réformes n'aboutiront que si la croissance repart en même temps, toute seule, par magie...

Oui sauf que Hollande, ses réformes, on les attends toujours...

Cela dit, c'est sûr que ce qui attend Syriza, c'est pas gagné d'avance. Il y a de nombreux écueils à éviter.
- La situation économique du pays, qui laisse peu de marge.
- L'insatiabilité et la bestialité des possédants, qui n'accepterons jamais de rendre ce qu'ils ont volé, et continuent de voler quotidiennement.
- La stase (le fait d'être statique) d'un système contrôlé et verrouillé par une minorité de vampires qui ont tout et qui ne trouvent de divertissement que dans les bains de sang des peuples.
- L’embourgeoisement des élus. Comme chantait Brel: à 20 ans, quand on est pauvre, on chante "les bourgeois, c'est comme les cochons". Quand on en a 50, qu'on est notaire, on appelle la police lorsque des jeunes peigne-cul nous traitent de bourgeois.
- L’institutionnalisation. Le parti, l'état, tout ça ce sont des institutions qui dévorent l'âme des militants, même les plus intègres. Le danger c'est qu'au bout d'un moment, on finit par défendre l'institution, et non plus des idéaux, ni même une ligne politique. Voyez ce qui se passe à la CGT en ce moment, c'est sacrément moche...

Bref c'est pas gagné, mais il y a un espoir. Mais à la limite, dans cette histoire, ce qui donne le plus d'espoir, c'est que les idéaux socialistes d'égalité, de collaboration, d'entente et de vivre ensemble, peuvent encore rassembler.

[deuche]

@Jon, concernant l'austérité en Grèce :

Un million de licenciements, le chômage en hausse de 190,5% ; 30% des entreprises fermées, le PIB en chute de 25%, la dette augmentée de 35,5%, les salaires en baisse de 38% et les retraites de 45%, la pauvreté en hausse de 98,2%, les cas de dépression en augmentation de 272% et la mortalité infantile en hausse de 42,8%, deux personnes se suicident chaque jour. Ne payons plus rien aux créanciers rapaces, effacement de la dette”.

source : http://www.greekcrisis.fr/2014/12/Fr0388.html#deb

[fcharton2]

Oui sauf que Hollande, ses réformes, on les attends toujours...

C'est pas gentil de dire ça... On a eu, plus ou moins dans l'ordre : la retraite à 60 ans, les mesures de justice fiscale, le CICE, la loi Alur, la boite à outils, le pacte de responsabilité, la loi Macron. Et j'en oublie certainement.

Sérieusement, Hollande a fait probablement autant de lois et de réformes que les autres. Le problème, c'est l'absence de cap, et aussi le fait que toutes ces réformes reposaient, pour aboutir, sur une croissance qui n'est jamais venue, voire qui a été dégradée par lesdites réformes.

De la même manière, je ne doute pas que Tsipras réforme, et que son programme de relance fonctionnerait dans une situation de croissance (ou au moins de non décroissance). La question, la seule en fait, c'est de savoir s'il permettra de redémarrer la machine. Parce que sinon, il finira dans la même situation qu'Hollande...

Bref c'est pas gagné, mais il y a un espoir. Mais à la limite, dans cette histoire, ce qui donne le plus d'espoir, c'est que les idéaux socialistes d'égalité, de collaboration, d'entente et de vivre ensemble, peuvent encore rassembler.

Effectivement, comme disait l'autre (plus ou moins)...

Ca fait rire Mélenchon,
Ca fait danser Besancenot,
Ca chasse Angela Merkel
Et fait chanter Bella Ciao

Ca fait rire Mélenchon
Et danser Cécile Duflot
Ca rajoute des courants
A ceux de la gauche plurielle

Ca fait rire Mélenchon
Hon, hon, rire Mélenchon
Ca fait rire Mélenchon
Hon, hon, rire Mélenchon

Ceci dit, et sans vouloir te vexer, je me demande dans quelle mesure ce qui a gagné, hier, ce sont les idéaux socialistes d'égalité, de collaboration et de vivre ensemble. Personnellement, j'y vois davantage une sorte de rejet du système, qui tombe à gauche en Grèce pour des raisons plus ou moins historiques, mais qui est à la base le même que celui qui fait monter le FN chez nous...

Francois

[deuche]

Petite vidéo pour résumer les tenants et aboutissants de l'art.123.
Je me permets tout de meme de mettre un bémol à la conclusion qui ne tient pas compte de la vitesse de circulation de la monnaie, mais le principe est bien là;

Comprendre la dette publique (en quelques minutes)*:

[BenoitM]

J'ai en tête que la population n'a pas eu à subir la dette, comme en Grèce par exemple et qu'ils ont laissés couler des banques. Après, pour ces histoires d'actif, peut-être aussi pour sauver les apparences il y a eu quelques légères sur-évaluation ?

Encore une jolie piroutes de maitre deuches.
Vous nous bassinez pendant des jours et des jours sur l'abandons de la dette de l'Islande alors que vous ne savez rien du sujet.
Qu'il m'a fallu 3 clicks sur wikipia pour trouver que vous raconitez étais encore de la vaste conneries.
Et là vous osez encore faire l'innocent, raconter encore n'importe quoi sur une soit disant sur-évaluation...

La banque Islandaise a rembourser avec de la monnaie Islandaise. A prenez à lire avant de venir essayer de débattre.
Non la population n'a pas subit directement la dette puisque c'est la banque qu'il la payé.
La banque a juste vendu ses actifs pour rembourser ses dettes.

Bref en Islande il n'y a pas eu d'abandon de dette contrairement à tous ce que vous avez raconter

[Jon Shannow]

Et Demis Roussos est décédé

Les riches, qu'est-ce qu'ils ne feraient pas pour ne pas payer d'impôts, quand même ...

[Jon Shannow]

@fcharton2 : je trouve que tu exagères en comparant Hollande et Syriza. C'était quand même super mou le programme de Hollande. Il n'y avait aucune avancée dans le programme de Hollande.
Au moins sur le programme, Syriza tape quand même plus fort. Peut-être même plus fort que Mitterrand en 81.

Heu ! Le programme et la campagne de Hollande (rappelles-toi son discours enflammé sur "mon ennemi c'est la finance") n'avait rien de mou (la preuve, il avait maigri pour l'occasion).
Quant à 81, Mitterrand avait le PCF qui poussait derrière, mais au final, ça n'a pas donné grand-chose de bon, un peu comme Hollande, en fait. Pire, en fait. Mitterrand à générer les Fabius, Hollande, etc... la gauche caviar quoi.

[deuche]

Ecoutes, t'es gentil mais tu ne me sembles pas dans le meilleurs des esprits pour aborder une discussion. C'est bien que de vouloir essayer de m'allumer en permanence mais à ce jeu-là je suis pas sûr que tu puisses gagner.

Cette histoire de surévaluation n'est pas quelque chose que je suis en train d'inventer. C'est juste que, en Espagne ils ont créés pour des milliards des actifs immobiliers qui sont évalués sur des bases spéculatives alors qu'en réalité ça ne vaut plus rien. J'ignore la valeur du rien, c'est juste dans les histoires de dettes il y a un gagnant et un perdant. Mais bon, en gros c’est un peu comme l’immobilier à Détroit, tu peux acquérir une belle maison pour 1$. Pas sûr que dans le bilan des banques les actifs soient évalués à la même hauteur. Alors permet-moi d'imaginer que les magouilles des banquiers soient universelle !

Et à partir du moment où c'est le peuple qui est gagnant, le reste ce n'est qu'une histoire d'écriture.
En Grèce, c'est le peuple qui est perdant.

On trouve très facilement des articles du monde qui expliquent que les ménages voient leurs dettes rabotées de 24000€ par exemple.


Bref, nous étions en train de parler très sérieusement de l'article 123 qui, comme le disait rOd, n'est que l'aboutissement des transferts de capitaux de la sphère publique vers la sphère privée.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les dettes sont créées ex-nihilo et ce qui n'est plus prélevé par l'impôt il faut bien l'obtenir autrement.
La petite vidéo est là pour illustrer l'ampleur du phénomène qui prends naissance en France avec la loi du 3 janvier 1973.

[BenoitM]

On trouve très facilement des articles du monde qui expliquent que les ménages voient leurs dettes rabotées de 24000€ par exemple.

Mais dans quel pays le peuple est gagnant?
Où ca?
A ce que je sache les endroits où on a diminué la dette des ménages c'est l'Islande.
Les ménages ont X milliers d'€ à rembourser mais l'état à X milliers d'€ à rembourser en plus.

La Pologne a fait la même chose pour les prets hypothecaires fait en francs suisses mais il n'y a jamais d'annulation de dette.

Le peuple n'est pas gagnant (Au pire le peuple gagne sur le taux d'interet à rembourser et fera ses enfants payer pour ses dettes)

[pmithrandir]

benoit, je crois que l'argentine a annuler sa dette.. enfin une grosse partie.

Mais 10-15 ans après, ils sont toujours emmerdés a cause de ça... les préteur n'ont pas avalé la pilule. (et je les comprends, quand tu place 50 000€ en assurance vie pour ta retraite et qu'on te dit, finalement t'a plus rien, les argentins sont bien content... tu fais la gueule)

[Simara1170]

Ecoutes, t'es gentil mais tu ne me sembles pas dans le meilleurs des esprits pour aborder une discussion. C'est bien que de vouloir essayer de m'allumer en permanence mais à ce jeu-là je suis pas sûr que tu puisses gagner.

[Baffe gratuite] Moi, je mise pas sur toi gagnant [/baffe gratuite]

On trouve très facilement des articles du monde qui expliquent que les ménages voient leurs dettes rabotées de 24000€ par exemple.

Rabotées, non. Transférée à l'état Islandais qui a racheté la dette des ménages pour qu'ils gardent la tête hors de l'eau, oui. Y'a pas eu disparition de 24k€ par ménage. C'est juste que c'est l'état islandais qui paye pour eux. Faudrait voir de lire tes articles du monde jusqu'au bout et d'en exprimer l'entièreté du propos. Merde à la fin, ça fait un an qu'on te dit que tes citations tronquées, et donc interprétées à ta sauce en dehors de leurs contextes, tu peux te les carrer là où je pense...

[Linkin]

Ma critique est sur la forme pas sur le fond. Je suis d'accord avec Rod et Deuche sur le problème du transfert de l'argent du travail vers le capital et les outils mis en place pour le faciliter.

Alors moi vous me faites bien marrer. Ça sert à rien de s'élever contre ces arnaques qui font d'un enfer ce qui pourrait être un paradis. Alors ok, allons tous voter pour Le Pen, le père tant qu'à faire, et comme ça on aura même plus à réfléchir à ces questions. Rhaaa ptin voilà je suis énervé maintenant...

Le discours (comme celui sur la constitution européenne) disait, on ne veut pas de l'Europe qui est dans ce traité, alors que cette Europe était déjà en application.
C'est en ça que je trouve que l'opposition à la constitution et au traité de Lisbonne a été malhonnête et inutile, car sur les points discutés, c'était principalement de la reprise des anciens traités. (après j'ai peut-être mal compris le contenu des traités).

Pour moi, on s'est réveillé après la guerre (Maastricht) et on a rejeté ce qui pouvait permettre de changer le système européen (Constitution), qui même si elle reprenait les points négatifs précédents, introduisant plus de pouvoir au peuple.

@Deuche: Pour la loi de 1973, c'est le même principe. On a juste augmenté le montant que la Banque de France pouvait prêter à l'Etat. L'obligation d'emprunter au secteur privé au-delà d'un certain montant existait déjà.

[deuche]

jusqu'au bout et d'en exprimer l'entièreté du propos[/B]. Merde à la fin, ça fait un an qu'on te dit que tes citations tronquées, et donc interprétées à ta sauce en dehors de leurs contextes, tu peux te les carrer là où je pense...

Tu balances des assertions comme ça, mais tu doutes de rien n’est-ce-pas ?

« Le gouvernement Islandais n’a fourni aucun détail sur son financement. Depuis qu’il a pris ces fonctions, le premier ministre a assuré que le plan ne devrait pas augmenter la dette publique. »
Source : Le Monde avec AFP le 30/11/2013
Le temps c’est de l’argent. Négocier un rallongement de la dette, un nouveau taux, bref qu’elle que soit la mesure visée seul le résultat compte : Le peuple est gagnant, les capitalistes sont perdants.

[BenoitM]

Donc c'est toi qui dit que le gouvernement n'a encore rien décidé du comment il va faire mais c'est moi qui doute de rien. (Un peu comme pour les anglais qu'on a dit qu'on a pas rembourser mais que finalement on a rembouser(bon certes ils n'ont pas eu le taux d'interêt prévu)

Tu vas me dire qu'avec ton parti, vous avez la même logique.
On dit plein de choses, le comment on verra un jour...

Depuis 2013, on a toujours pas de nouvelle de savoir comment sa super mesure sera mise en application?
Elle l'a réellement été?

(A ce niveau là tu peux dire aussi alors que le peuple grec est gagnant, on a supprimer une partie de sa dette et il ne doit plus payer 13% d'interêt mais que 5%
Bon après avoir crier haut et fort au non remboursement des dettes, tu te contentes que le peuple triomphe quand celui-ci ne paye plus 10% d'interet mais que 5% : Waouw quel triomphe)

[Invité]

T'aurais pas une autre référence steuplé?

J'allais pas non plus dire Front Populaire

J'arrive pas à trouver de précédent en fait. C'est rare que dans une crise aussi importante le peuple se tourne vers la gauche de manière démocratique.