Discussion :

[Jon Shannow]

L'islande c'est Grenoble en nombre d'habitants. Le calcul qu'il a fait c'est pour ramener à ce qui est comparable.

En Islande ils sont 300 000 habitants. En France nous sommes 65 millions.
Je pensais que ramener la dette de l'Islande pour la comparer à celle de la France pouvait être un peu plus parlant.
Ca n'est pas le cas, du moins en ce qui te concerne. J'en suis sincèrement désolé.

C'est une question d'échelle ! Deux banques ont perdu 3,8Mds, c'est certes une somme, mais essayé de faire croire que c'est comme si ces 2 banques avaient perdu 600Mds, je trouve cela exagéré.

Je ne dis pas que pour l'Islande, c'était une paille, mais le drame n'était pas aussi grand que tu sembles le laisser croire. L'Islande n'est pas la France, effectivement, et donc, si tout le monde à laisser l'Islande faire, c'est bien pour une bonne raison. La même que si la France envisageait de le faire, ça provoquerait beaucoup de remous, et qu'au final, ce ne serait pas possible.

Ce qui est reproché à Deuche (et ce n'est pas la première fois) c'est de prendre des exemples absolument sans rapport avec le propos de la discussion.

[BenoitM]

Et bien c'est bien de lire wikipédia mais faut lire tout

Cependant, ces deux rejets ne signifient pas que la "dette Icesave" ne sera pas remboursée. En effet, la maison mère de la banque Icesave, Landsbanki, avait toujours affirmé être en mesure de rembourser cette dette. Ce qu'elle confirma encore une fois en septembre 201127 et effectua un premier virement à ses créanciers britanniques et hollandais en décembre 2011,

En 2008, le premier ministre britannique, Gordon Brown, a placé l'Islande sur la liste des pays terroristes afin de pouvoir saisir les avoirs des filiales britanniques de la Landsbanki, avant sa nationalisation.

Finalement, Landsbanki annonça le 2 septembre 2011 qu'elle serait en mesure de rembourser par elle-même les gouvernements britannique et néerlandais de la somme de 8 milliards d'euros, ceci par la vente de ses actifs, qui ont finalement été réévalués après le crash financier de 20089.

Quelques jours plus tard, le 4 septembre 2011, le président islandais Olafur Ragnar Grimsson demanda publiquement des explications à l'Union européenne10. En effet, Landsbanki a depuis le début affirmé qu'il serait en mesure de rembourser les clients d'Icesave par la liquidation de ses actifs. Dès lors, les mesures prises par le gouvernement britannique et néerlandais, ainsi que la menace de l'Association européenne de libre-échange semblent démesurées.

Contestée par les créanciers de la banque en faillite, la décision de rembourser le Royaume-Uni et les Pays-Bas a finalement été confirmée par la cour de justice islandaise le 28 octobre 2011, apportant ainsi l'ultime feu vert nécessaire au remboursement4.

Le 2 décembre 2011, la banque Landsbanki a effectué un premier versement de 432 milliards de couronnes islandaises, soit environ le tiers du montant total à rembourser. Malgré ce progrès, l'AELE a néanmoins assigné l'Islande en justice pour ne pas avoir remboursé à temps les déposants d'Icesave. La Cour de l'AELE a rejeté cette plainte le 28 janvier 2013

Bref la banque a remboursé sa dette

[GPPro]

C'est une question d'échelle ! Deux banques ont perdu 3,8Mds, c'est certes une somme, mais essayé de faire croire que c'est comme si ces 2 banques avaient perdu 600Mds, je trouve cela exagéré.

Je ne dis pas que pour l'Islande, c'était une paille, mais le drame n'était pas aussi grand que tu sembles le laisser croire. L'Islande n'est pas la France, effectivement, et donc, si tout le monde à laisser l'Islande faire, c'est bien pour une bonne raison. La même que si la France envisageait de le faire, ça provoquerait beaucoup de remous, et qu'au final, ce ne serait pas possible.

Ce qui est reproché à Deuche (et ce n'est pas la première fois) c'est de prendre des exemples absolument sans rapport avec le propos de la discussion.

Si ce ne sont "que" 3,8 Mds, on peut se demander pourquoi ça a fait autant de bruit alors ? J'ai comme une idée sur la question... Et non, tout le monde n'a pas laissé l'Islande faire, il y a quand même eu des menaces du premier ministre GB à l'époque.

[fcharton2]

1. Assainir l'économie du pays: en finir avec la fraude et la corruption généralisée, à tous les niveaux. En finir avec les passe-droit de tous types qui font qu'une grande partie de la richesse nationale est détournée par une caste d'oligarques richissimes (en Grèce c'est pas la crise pour tout le monde, les riches s'enrichissent encore plus vite que la moyenne des autres pays).
2. Relancer la consommation et diminuer le chômage: créer des emplois publics, augmenter le salaire minimum, politique de grands travaux, etc.
3. Renégociation des dettes.

On parie qu'ils vont commencer par 2?
Puis expliquer que 1, cela prendra du temps (ces dernières semaines, ils semblaient nettement moins mordants qu'avant vis à vis de l'exonération du clergé... alors la taxe foncière, hein?)
Avant de se lancer dans 3 pour financer 2, vu qu'ils n'auront pas fait 1. Et là, ils vont probablement réussir, comme les gouvernements qui les ont précédés.

L'Europe va lâcher une partie des dettes, comme elle l'a déjà fait. Les allemands vont râler, et nous on va jubiler, parce que c'est l'excuse idéale pour continuer à ne rien faire... Mais comme entre temps le déficit sera reparti, tout cela maintiendra, au mieux, la dette au niveau actuel (à mon avis, elle remontera, parce que le PIB continuera à baisser, vu que ce n'est pas avec des emplois publics et des grands travaux qu'ils remettront leur économie sur les rails). Et en fin de compte, ils seront tout aussi dépendants des banquiers, avec juste un peu de crédit en moins...

Bref, je crois qu'on est en plein Hollande II, le retour du fils caché de la force normale du changement qu'est maintenant. On se choisit le candidat qui promet des beaux jours, qui va faire six mois d'état de grâce (au mieux), puis se prendre un bon mur dans la figure, suivi d'une crise pire que la précédente, et... ils auront Aube Dorée à la fin (parce qu'on ne le commente pas beaucoup, optimistes que nous sommes, mais Aube Dorée arrive à se maintenir même avec le gros de sa direction en prison... si ces élections on passé un message, c'est celui là)

Enfin, bon, je sais, il ne faut pas juger trop vite, il faut lui laisser du temps, cent jours c'est trop court, il faut voir le quinquennat dans la durée, et d'ailleurs sa seconde partie... et le pacte... et la loi macron (un vrai nom grec!)...

Allez, encore cinq minutes monsieur le bourreau!

Francois

[pmithrandir]

Nope.
L'Allemagne comme aucun autre pays n'a pas le pouvoir de faire sortir qui que ce soit de l'UE, et Syriza ne le souhaite pas.

on a pas le pouvoir, jusqu’à ce qu'on le prenne...

L'UE n'est qu'un ensemble de traité qui unissent les pays européens. Si l'un de ces pays ne respecte plus les traités, il va se voir mettre à l'amende. Si il ne paye pas ses amendes et ignore ses partenaires, les ripostes peuvent être graduées :
- déduction des montants dus des aides européennes.
- Suppression du droit de vote

Et je ne doute pas qu'une exclusion de l'Europe sera tout à fait possible. Si l'Allemagne ou la France le voulait, ca serait mis en place. La quuestion serait posée en des termes polis, mais ça reviendrai a : - c'est la Grèce ou moi.

Qui peut très facilement se mettre en place.

Étape 1 - Je pense qu'il faut bien 2 jours à des juristes pour déposer un ensemble de traités qui correspond aux traités existants dans un grand document.
Étape 2 - Article 50, on quitte tous l'Europe sauf la Grèce.
Étape 3, on recréé Europe 2, la même chose, mais sans la Grèce.

Et on continu tranquillement sans les grecs. On les aura pas virer de l'Europe, ils seront toujours dedans... mais tout seuls.

[deuche]

Étape 2 - Article 50, on quitte tous l'Europe sauf la Grèce.

Est-ce que je vous ai déjà parlé de l'article 123 ?


Faut bien rigloer un peu !

[BenoitM]

Bon alors deuche, c'est quoi ton avis finalement sur la dette islandaise?

[Captain_JS]

Et Demis Roussos est décédé

[r0d]

L'article 123 (dans le milieu on l'appelle l'article "On se sert directement sur votre compte en banque, ça ira plus vite.") est effectivement une des plus belles arnaques des possédants de toute l'histoire de l'humanité. Peut-être la plus belle. Un cours magistral donné aux plus brillants malfaiteurs. L'article 123 ou comment les riches s'assurent qu'il sera impossible de les empêcher de nous voler de l'argent, de façon continue et légale. C'est tellement magnifique qu'à chaque fois que j'en discute, je ne peux pas m'empêcher d'admettre qu'il sont tout de même super fort. Et pour mesurer à quel point ils sont forts, et à quel point ils ont réussi leur coup, t'as des mecs pas cons et plutôt critiques, comme souviron par exemple, qui continuent à prêcher que le traité de Lisbonne c'est "tropdlabalouze" et que ceux qui ont voté non sont des abrutis. C'est absolument merveilleux. En tant qu'ancien joueur d'échec de haut niveau, j'avoue que sur ce genre de coup, ils sont tellement meilleurs que nous que la partie est perdue d'avance.

[Marco46]

Sauf que le 123 c'est un peu comme l'arme atomique. C'est fait pour rassurer les prêteurs qu'ils pourront se rembourser mais ça ne sera jamais utilisé, parce que l'effet immédiat c'est que tu as tous les déposants qui vont se ruer sur les banques pour sortir leur argent et la totalité du système se casse la gueule dans le chaos le plus total. Tout s'effondre. C'est la pire chose qu'il puisse arriver aux banques parce que cela signifie tout simplement leur disparition et pour la société un passage par l'anarchie.

[GPPro]

Et Demis Roussos est décédé

Et oui, les gauchos viennent juste de passer et déjà un mort... On les avait prévenus pourtant les grecs !!!

[fcharton2]

Et Demis Roussos est décédé

Oui, je ne sais pas toi, mais moi, tout d'un coup, là, j'ai peur pour Nana Mouskouri...

Francois

[Linkin]

Cet article existe dans les traités précédents. Pour moi Lisbonne est plus un regroupement des différents traités en un seul. Ne pas le signer n'aurait pas dénoncer les traités précédents.
Donc dire non à Lisbonne n'avait pas spécialement d'intérêt. (Par contre, dire non aux traités précédents, aurait eu un intérêt). En gros on a cru qu'on évitait de l'avoir dans le baba, alors que c'était fait depuis longtemps en douce.

Pour l'histoire de l'effondrement des banques, en même temps, c'est un système qu'elle ont poussé à mettre en place (l'obligation d'emprunter auprès d'acteurs privés) avec Maastricht. Elles veulent un peu le beurre et l'argent du beurre.

[Invité]

Sauf que le 123 c'est un peu comme l'arme atomique. C'est fait pour rassurer les prêteurs qu'ils pourront se rembourser mais ça ne sera jamais utilisé, parce que l'effet immédiat c'est que tu as tous les déposants qui vont se ruer sur les banques pour sortir leur argent et la totalité du système se casse la gueule dans le chaos le plus total. Tout s'effondre. C'est la pire chose qu'il puisse arriver aux banques parce que cela signifie tout simplement leur disparition et pour la société un passage par l'anarchie.

C'est pas le 123 qui avait été appliqué à Chypre ?

Et puis la menace de sortir son argent de la banque.... D'abord le sortir comment ? En liquide ? Les banques ont même pas 10% de l'argent qu'on leur confie en liquide.
Le transférer vers une autre banque ne servirait à rien non plus.

Donc les déposants se rueraient sur les banques, les premiers récupéreraient leur pognon et puis assez rapidement les banques répondraient qu'elles sont à sec. De là émeutes puis répression par les forces de l'ordre, parce qu'ils font chier ces pauvres à pas respecter le 123 qui est parfaitement légal.

Effectivement un beau bazar, mais je ne suis pas sûr que ça mettrait fin aux banques.

[Captain_JS]

Oui, je ne sais pas toi, mais moi, tout d'un coup, là, j'ai peur pour Nana Mouskouri...
Francois

Par contre on n'est pas prêt de voir repartir Nikos Alliagas

[r0d]

Sauf que le 123 c'est un peu comme l'arme atomique.

C'est pas le 123 qui avait été appliqué à Chypre ?

Cet article existe dans les traités précédents.

Je crois que vous confondez. L'article 123 c'est celui qui interdit aux banques centrales de prêter aux états. Du coup les états sont obligés d'emprunter aux banques privées.
Par exemple, lorsque la banque Flouze & Benef, de type "too big to fail", risque de faire faillite, l'état lui file de la tune. Mais cette tune, il doit l'emprunter à... la banque Flouze & Benef. C'est-y pas magnifique?

[deuche]

Bon alors deuche, c'est quoi ton avis finalement sur la dette islandaise?

J'ai en tête que la population n'a pas eu à subir la dette, comme en Grèce par exemple et qu'ils ont laissés couler des banques. Après, pour ces histoires d'actif, peut-être aussi pour sauver les apparences il y a eu quelques légères sur-évaluation ?

[Linkin]

@Rod: je parlais bien de celui-là, il me semble qu'il date du traité de Maastricht (pas avec le même numéro d'article bien sûr).

[r0d]

On parie qu'ils vont commencer par 2?
[...]
Allez, encore cinq minutes monsieur le bourreau!

L'art d'abandonner avant d'avoir essayé...

Nous en parlions hier avec un pote français: imagine que ce qui se passe en Grèce et en Espagne fasse boule de neige, qu'un parti du même type soit créé en France et qu'il arrive au pouvoir. Je crois que si ça arrive, alors je rentrerai en France et, plutôt que d'attendre et de regarder, j'essaierai d'être actif dans l'histoire et de participer, à mon échelle, de façon à faire en sorte que ça ne finisse pas en eau de boudin.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux façons de réagir lorsqu'il y a un changement de ce type. Soit on se drape dans un registre cynique, désabusé, et après on pourra dire, du haut de notre piédestal, que "je vous l'avais bien dit". Soit on met les mains dans le cambouis, et alors on se fait des ennemis, on est parfois obligé de faire des trucs pas jolis, et si ça marche pas, tout sera alors de notre faute.

C'est un peu comme lorsqu'on créée une entreprise, à la différence près que les militants honnêtes ne s'accaparent pas le fruit du travail d'autrui.

♥

[r0d]

@Rod: je parlais bien de celui-là, il me semble qu'il date du traité de Maastricht (pas avec le même numéro d'article bien sûr).

Effectivement, c'était l'article 104 du traité de Maastricht, mais ils sont allé encore un peu plus loin dans le traité de Lisbonne.

Et je ne suis pas d'accord avec toi. Si le non au TCE avait été écrasant, les politiciens et les technocrates qui vivent de notre travail auraient été contraint de revoir leur copie.
Et puis de toutes façon, qu'es-tu en train de dire finalement? Tu nous dis que ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'il faut dire non? Donc allez, ok, faites un peu ce que vous voulez avec notre argent, et nous on ferme notre gueule, c'est ça?

Parce qu'après vous êtes marrants. Vous râlez (à raison) parce que les impôts sont trop élevés, mais par contre lorsqu'il s'agit de comprendre pourquoi l'état dépense tellement notre argent et de se prononcer contre, là il n'y a plus personne. C'est à croire que vous aimez vous faire tondre, juste pour pouvoir râler ensuite, et nous dire "on vous l'avait bien dit". Parce que ces histoires (l'article 123 n'est qu'un des multiples rouages du transfert de l'argent du travail vers le capital), c'est ça qui nous coûte cher, c'est ça qui crée la dette, c'est ça qui engendre les politiques d'austérité et les hausses d'impôt. Bref, c'est ça qui déstabilise nos économies, qui génère du chômage, qui engendre des crises, bref, qui fait que, malgré le fait que nos pays sont extrêmement riches, de nombreuses personnes vivent comme des galériens de l'Empire romain. C'est ça qui génère de l'angoisse, de la peur, de la frustration, de la haine et de la colère. Donc la montée du FN, la genèse de terroristes, et autres.

Alors moi vous me faites bien marrer. Ça sert à rien de s'élever contre ces arnaques qui font d'un enfer ce qui pourrait être un paradis. Alors ok, allons tous voter pour Le Pen, le père tant qu'à faire, et comme ça on aura même plus à réfléchir à ces questions. Rhaaa ptin voilà je suis énervé maintenant...