Discussion :

[Invité]

Là non, mais je vais te présenter un autre cas. Deux voisins, de vieilles maisons, la maison du voisin A n'a pas de goutière, donc quand il pleut ça coule sur le terrain et la maison du voisin B. Le voisin A fait installer une goutière, parce que bon, c'est pas forcément cool pour le voisin B (et voisin A fait ça sans rien demander à personne). Voisin B lui colle un procès, parce que la goutière, qui dépasse du toit, empiète sur son terrain.

Edit : C'est 45 000€ d'amende, pas d'amandes

Oui, mais le procès a lieu parce que la loi existe. Il y a quelque part dans notre fatras de textes une loi qui dit qu'un bidule ne doit pas empiéter de X cm sur la propriété du voisin.
C'est parce qu'une loi aussi débile existe que le voisin B qui connait quelqu'un à la mairie et connait vaguement le code de l'urbanisme et qui lui en a parlé est allé voir un avocat qui a accepté l'affaire avec plaisir et s'est empressé de dénicher un texte datant de Napoléon sur l'installation d'objet en zinc en terrain argileux à plus de 500 m d'un monument historique les jours pairs uniquement.

Les gens sont procéduriers, mais ils sont incités à l'être parce qu'on a pris soin de rédiger plein de lois pour régler leurs petits bobos du quotidien. Tu vas pas leur dire "ouais, il y a bien une loi qui couvre exactement ton cas, mais tu devrais l'utiliser avec parcimonie".

Edit après avoir lu r0d : le néolibéralisme a également foutu dans la tête des gens l'idée qu'il est possible de se faire du fric facilement. Donc s'il y a tout ce qu'il faut pour prendre quelques brouzoufs en dommages et intérêts, pourquoi ils s'en priveraient ?

[GPPro]

Accessoirement la nécessité d'un état policier pour le libéralisme a été théorisé (par contre je ne sais plus par qui ).

[fcharton2]

Moi je veux bien, mais qui doit trancher ces litiges si ce n'est un juge ?

La question n'est pas là. On a longtemps vécu dans des situations où de nombreux conflits se réglaient sans l'aide de la justice, soit parce que les gens se parlaient, soit parce que certains (dont les pouvoirs publics) servaient de médiateur, soit même parce que les juges eux même se déclaraient incompétents.

La tendance actuelle à tout judiciariser est un choix, pas une nécessité.

Une opération se passe mal et quelqu'un se retrouve paralysé. S'il fait un procès c'est considéré comme être procédurier ?
Un maire bafoue les règles de construction, lors d'une inondation les zones inondables sont inondées et il y a 30 morts. C'est être procédurier d'attaquer le maire ?

Ca dépend bien sûr des circonstances, mais oui, ça peut l'être. Je te cite un exemple médical (réel) : un généraliste, à qui on demande un certificat médical pour la pratique du karaté (un de ces trucs que les clubs font pour se couvrir), le généraliste examine la personne, le cœur, les os, les muscles, mais oublie de regarder ... les yeux (dont la personne ne lui parle pas), et ne se rend pas compte que la personne ne voit que d'un œil. Un peu plus tard, la personne prend un mauvais coup, et perd son œil valide, et fait un procès au généraliste... Procédurier?

Une opération est toujours un risque, parce qu'il y a intervention humaine. Ca peut rater, et ça peut être de la faute du médecin, tout comme tu peux écrire une ligne de code, un jour, qui a de sales conséquences.

Sur les zones inondables, les plaignants sont parfois les mêmes qui se sont réjouis de pouvoir acheter, pour pas cher, des terrains où faire construire leur ça me suffit avec vue sur la mer. Il y a probablement des cas où la responsabilité du maire est en cause, mais il me semble que la plupart du temps, l'élu ne fait que suivre la demande de ses administrés, qui veulent leur terrain... et qui viendront le leur reprocher après.

Donc oui, pour moi, tout cela est procédurier. Je ne dis pas que c'est illégitime, ou mal, mais je pense que ce monde, dans lequel chacun se dit "ah mais je suis dans mon droit, alors je vais attaquer" ne nous fait pas une belle société, et surtout crée un problème par rapport à la place de la justice.

A t'entendre les juges seraient surpuissants. Tu dis qu'ils n'ont de comptes à rendre à personne, mais ils ont un cadre qui est la loi. On s'offusque que des personnes prennent de la prison ferme pour des propos, mais la loi prévoit 5 ans de prison et 45 000€ d'amande pour apologie du terrorisme. Les juges ne font qu'appliquer ce qui est écrit.

C'est une peine maximale, et ils ont parfaitement le droit de ne pas l'appliquer (ils le font d'ailleurs assez souvent dans des cas de droit commun). Mais ce n'est pas le problème, une fois de plus. Le problème, c'est que la loi, en étendant son champ à toute l'activité humaine, et nous même, qui aimons la procédure (écoute autour de toi, le nombre de gens qui dès que tu as un pet de travers, te conseillent de "saisir la justice"), donne aux juges un pouvoir de plus en plus grand, et que la loi, qui leur laisse une sacrée marge d'appréciation, ne suffit pas à les contrôler.

Dans cet exemple ce qui est aberrant, c'est le nombre de poursuites initiées, et c'est bien la responsabilité du parquet, donc du ministère.

Il faut deux mains pour applaudir. Le parquet, dans cette affaire, est ridicule. Mais si les juges étaient indépendants, et ne voulaient pas se faire dicter leur conduite, ils pouvaient parfaitement prononcer des peines légères, au moins pour les personnes sans antécédents. Ils y arrivent très bien dans certains cas.

Dans cette affaire, pour moi, le parquet et les juges sont à mettre dans le même sac, celui de l'abus de pouvoir.

Francois

[r0d]

Je m’immisce dans la discussion (je m'ennuie).

(écoute autour de toi, le nombre de gens qui dès que tu as un pet de travers, te conseillent de "saisir la justice")

J'étais déjà de bonne humeur, me voilà radieux. En réfléchissant à ta proposition de regarder autour de moi, j'ai pris conscience que jamais personne, dans mon entourage, n'aurait ce genre de conseils. Quand on va au palais de justice, c'est pour défendre un des nôtres qui est attaqué par l'état bourgeois. Ce qui me réconforte dans l'idée que je suis bien dans le bon camps. CQFD. Philosophie axiomatique. Volonté de pouvoir et machiavélisme...
Ptin j'ai besoin de vacances moi...

[GrandFather]

Il faut deux mains pour applaudir. Le parquet, dans cette affaire, est ridicule. Mais si les juges étaient indépendants, et ne voulaient pas se faire dicter leur conduite, ils pouvaient parfaitement prononcer des peines légères, au moins pour les personnes sans antécédents. Ils y arrivent très bien dans certains cas.

Tu y vois une dépendance aux desiderata du parquet, le magistrat interviewé ce matin y voit lui une sensibilité particulière et passagère aux événements récents. Une autre façon de dire que ce ne sont pas des machines à cracher du droit froides et infaillibles. D'autre part, on se focalise sur certains cas, mais tous les juges n'ont pas prononcé des peines lourdes.

Dans cette affaire, pour moi, le parquet et les juges sont à mettre dans le même sac, celui de l'abus de pouvoir.

Si les juges avaient été élus, tu penses vraiment qu'ils auraient eu un comportement différent vu l'état d'esprit général qui règne en ce moment ?

[fcharton2]

Et donc, pour résoudre ce problème, tu proposes que les juges soient élus. Ai-je bien résumé le fond de ta pensée?

(je me suis permis de corriger l'orthographe, si Jipété te voit, la rouste que tu vas prendre...)

Plus ou moins. Pour être précis, je n'ai pas très envie que les juges soient élus, et je préférerais nettement qu'on réduise le pouvoir donné aux juges. Mais une fois qu'on constate que la société leur donne du pouvoir, je crois qu'il faut s'interroger sur le contrôle de la magistrature par le peuple, et que l'élection de certains juges est une possibilité réelle (pas forcément la seule, d'ailleurs).

forumeur (foromiste?)

foromite?

Car selon moi, ce qui créé ce besoin, cette "envie de pénal", s'explique par l'avènement du "néolibéralisme". En effet, le "néolibéralisme" a, en quelques décennies, détruit de nombreuses protections. Comme le disait l'éminente philosophe, experte en phénoménologie de l'empirisme transcendantal (c'est une blague, comprenne qui voudra), Mme Parisot, que je cite de mémoire: "L'amour est précaire, le travail doit l'être aussi, et la vie en général. Et vous, retournez bosser bande de feignasses!".

Donc oui, la précarité est inhérente au libéralisme. Or, la précarité est antagoniste avec la sécurité. Entendons-nous bien, je ne dis pas que "la précarité c'est le mal", cette question est trop complexe pour que je risque un jugement. J'essaie juste de trouver des rapports de cause à effet. Or à mon avis: libéralisme => précarité => besoin de sécurité => judiciarisation.

Je ne crois pas que la précarité joue un rôle si important : si c'était le cas, ce seraient les plus précaires qui iraient en justice. Nos braves fonctionnaires, pas précaires pour un rond, ne sont pas les derniers à faire de la procédure, pas plus que les patrons vis à vis des salariés, ou les grandes entreprises vis à vis des petites.

Mais pour le reste, je suis d'accord avec ton analyse. Le libéralisme contemporain, individualiste, économiste, et parfaitement amoral, encourage chacun a tirer le meilleur parti de sa situation particulière, et les procès sont une excellente façon de le faire. Par ailleurs, la vision libérale du contrat social, c'est une sorte de "profit mutuel", où l'on attend que l'Etat nous en donne pour nos impôts, et le médecin pour nos cotisations. Pour moi, le désir de protection vient de là: on paie, donc on se sent clients, et comme le client est roi, si on n'a pas ce qu'on croyait avoir, on est fondé à aller en justice.

Et il y a un effet cumulatif, car la jurisprudence et les class actions font qu'un procès en appelle toujours d'autres. Une fois qu'un médecin, un patron, ou l'Etat, a été condamné sur un point précis, la voie est ouverte, et le marché fait le reste...

Donc oui, je suis d'accord. La judiciarisation est une conséquence du libéralisme. Mais cela ne règle pas le problème : dans une société judiciarisée, les juges ont un pouvoir énorme, comment le contre balance-t-on?

Personnellement, je serais assez pour une "déjudiciarisation", mais je crois que cette idée est difficile à faire admettre à nos contemporains, et donc qu'elle prendra du temps. Et pendant ce temps, on peut se prendre 2 ans de prison ferme, avec mandat de dépôt, pour une phrase de trop...

Francois

[fcharton2]

Si les juges avaient été élus, tu penses vraiment qu'ils auraient eu un comportement différent vu l'état d'esprit général qui règne en ce moment ?

Non.

Ce que m'évoque cette affaire, c'est qu'on a un gros problème avec la magistrature, à la fois trop puissante, trop "temporelle" (c'est tout le problème: les juges sont beaucoup trop dans l'immédiat, alors qu'il faudrait se donner du temps), et insuffisamment contrôlée par le peuple. Je ne crois pas qu'il y ait une solution magique (l'élection n'est qu'une piste), mais je pense qu'il faut absolument y réfléchir vite.

Sinon, c'est la légitimité du pouvoir judiciaire qui sera en cause, et ce sera une TRES mauvaise chose.

Francois

[deuche]

Pour ma part, je crois qu'il est plus prudent de ne pas avoir à faire avec la justice. Les juges sont en sous-effectif ce qui signifie qu'ils n'ont pas le temps de bien étudier leurs dossiers. Du coup, ils risquent d'avoir des choix à faire et fautes de temps les tords vont être partagés. J'ai eu le cas pour deux personnes proches de moi qui pourtant étaient dans leurs droits. Ce n'était pas des grosses affaires non plus.

Pour le coup, ça donne vraiment pas envie d'avoir des problèmes.

[r0d]

http://www.estrepublicain.fr/actuali...re-d-interieur

Et pour ce qui nous intéresse...

"- «Un renforcement de la surveillance des communications et de l’Internet des jihadistes» .
«Renforcement des moyens dédiés à la surveillance du cyber-jihadisme et aux enquêtes relatives aux délits commis sur Internet.»
«Intensification» du travail avec les opérateurs internet, «y compris dans le cadre européen.»

Internet fais peur aux dominants, car c'est, au moins potentiellement, un outil d'émancipation des classes exploitées. Donc ils (les dominants) ne perdent pas une occasion pour le circonscrire, l'emmurer ou le contrôler. C'est la stratégie du choc.
Ils sont forts quand-même. Sans qu'on s'en rende compte, internet est passé, en une vingtaine d'années, d'un réseau fonctionnant selon un idéal anarchiste, en une magnifique plateforme de contrôle et de fabrique du consentement. Ils sont forts quand-même les enfoirés, il faut bien l'avouer. Ils ont toujours un coup d'avance sur nous. Les salauds. Si j'en tenais un là, sous la main, il passerait un mauvais quart d'heure c'est moi qui vous le dit! Je lui ferai bouffer les trois tomes de "understanding power" de Chomsky. Par le nez.

Les enfoirés... 'sont balèzes quand même...

[r0d]

Donc oui, je suis d'accord.

Arrrgghhh!

...

Bon, ne pas paniquer.... c'est mauvais un rêve, je vais me réveiller bientôt. Tout va bien...

[Invité]

Donc oui, pour moi, tout cela est procédurier. Je ne dis pas que c'est illégitime, ou mal, mais je pense que ce monde, dans lequel chacun se dit "ah mais je suis dans mon droit, alors je vais attaquer" ne nous fait pas une belle société, et surtout crée un problème par rapport à la place de la justice.

Oui, parce que le législateur a fait en sorte qu'il y ait une loi pour gérer chaque petit tracas.
Sûrement qu'à l'origine de cette loi sur les bidules qui doivent pas dépasser de la parcelle (ou d'une autre loi) il y a eu une histoire. Il y a longtemps, un quidam peu scrupuleux a dû construire sur son manoir une gargouille qui dépassait sur la parcelle d'à côté. Comme il a fait construire ça au noir, ça a été mal fait et Jehan, le fils du brave paysan qui vivait à côté a été tué par une pierre qui s'est détachée de la gargouille.
La gazette du village s'empare de l'affaire et le bailli, Nicolas de la Sarcosière se rend sur place et déclare : "Ce n'est pas possible que dans notre Royaume, au XVème siècle, d'innocents enfants soient tués de cette façon. Je veux ce soir m'adresser aux familles des victimes. Ce genre d'incident ne se reproduira plus. Moi bailli, je vais écrire une loi pour que tous les bidules que l'on construit ne puissent pas dépasser sur la parcelle voisine. Et je vais également faire en sorte que les bohémiens qui ont construit ça au noir soient renvoyés dans leur pays".

Est-ce qu'on a besoin d'une loi pour tout ça ? On en a suffisamment. Pour le cas de Jehan et la gargouille, le voisin est poursuivi pour négligence ayant entraîné la mort. Pas besoin de rajouter une loi qui va embêter chaque personne qui souhaite planter un arbre dans son jardin et potentiellement générer autant de procédures.

(Pour l'exemple du karaté, je suis curieux de savoir ce qu'a donné le procès. S'il y a une check-list à faire pour chaque sport, et que les yeux en faisaient partie, le médecin peut éventuellement être tenu pour responsable, mais sinon...)

Dans cette affaire, pour moi, le parquet et les juges sont à mettre dans le même sac, celui de l'abus de pouvoir.

J'ai du mal à voir les juges comme une entité unique. Il y a des juges de gauche, de droite, communistes, fachos...
Malgré les recommandations du ministère, ça m'étonnerait qu'ils jugent comme un seul homme.

Le problème c'est que les médias ne relatent que les peines les plus lourdes, pour choquer. On sait qu'il y a eu 50 condamnations, mais combien de relaxes, de rappels à la loi, de simples amendes ?

Personnellement, je serais assez pour une "déjudiciarisation", mais je crois que cette idée est difficile à faire admettre à nos contemporains, et donc qu'elle prendra du temps. Et pendant ce temps, on peut se prendre 2 ans de prison ferme, avec mandat de dépôt, pour une phrase de trop...

J'ai rien contre aussi, mais les citoyens risque de se sentir "moins protégés".

[fcharton2]

Bon, ne pas paniquer.... c'est mauvais un rêve, je vais me réveiller bientôt. Tout va bien...

... et donc, tous ces salauds de juges rouges, moi, je te les enverrais bien en Sibérie, avec les syndicalistes, les invertis et les coiffeurs... Parce que quand même, entre ces juges des prudhommes qui faussent le jeu normal du marché en défendant les salariés licenciés, ces procureurs qui cherchent noise à des politiciens, pour des vétilles, et ces juges qui aménagent les peines de la lie de la société. Et tout cela, ma bonne dame, c'est la faute de la gauche, et des bobos...

Ca va mieux comme ça?

Francois
bon, enfin, dans tes rêves, Rod...

[GPPro]

Le problème c'est que les médias ne relatent que les peines les plus lourdes, pour choquer. On sait qu'il y a eu 50 condamnations, mais combien de relaxes, de rappels à la loi, de simples amendes ?

De ce que j'avais lu dans libé ce matin, il me semble me souvenir de 60 inculpations pour 30 condamnations. Tu remarqueras le nombre de précautions signifiant que je ne suis pas sûr de ma mémoire sur ce coup (faut dire que ça m'intéresse autant que les dernières vacances de François aux Maldives).

[Captain_JS]

Plus récemment, Benoit Hamon, pas exactement un américanophile patenté, nous a doté d'une belle nouvelle loi sur les class actions, qui va permettre d'augmenter le nombre des recours.

Personnellement je ne pense pas que les class actions soient une mauvaise chose.
Tu dis depuis un moment que les lois sont là (en gros) pour traiter tous les petits tracas alors qu'on pourrait les régler nous même avec un peu de bon sens : le problème survient quand une seule des deux parties (ou n parties) ont envie de faire preuve de bon sens ... je plante un arbre qui fait de l'ombre à mon voisin, mon voisin essaie de régler ça entre nous en venant me voir, je l'envoie péter ... comment on fait pour régler cette affaire ? on sort l'AK47 et on se fait sa propre justice ?
Les class actions sont arrivées (c'est mon interprétation ) pour dire à des "puissants" qui flouent pleins de "petits" sous prétexte qu'ils sont plus gros "attention maintenant les petits peuvent se rassembler et peser plus lourd que vous", et pour moi c'est une bonne chose. En effet la class action n'arrive que quand suffisamment de petits se retournent contre le puissant parce que celui-ci n'a volontairement pas voulu régler les choses à l'amiable, donc ça permet de rééquilibrer un peu les forces en puissance.

Après par rapport au nombre de lois j'étais tombé sur une émission sur M6 pendant laquelle ils détaillaient des lois inutiles, appliquées à l'urbanisme, qui coutent une fortune chaque année ...là en effet on est dans l'excès flagrant

[Cirrus Minor]

Les class actions sont arrivées (c'est mon interprétation ) pour dire à des "puissants" qui flouent pleins de "petits" sous prétexte qu'ils sont plus gros

Ou parce que les "gros" arnaquent 2€ seulement aux "petits", et savent bien qu'ils ne vont pas s'engager dans un procès coûteux à la durée incertaine pour récupérer une si petite somme.
Dans ce cas, les associations de consommateurs (par exemple) peuvent regrouper des milliers de "petits plaignant" en une class action.

[ManusDei]

Internet fais peur aux dominants, car c'est, au moins potentiellement, un outil d'émancipation des classes exploitées. Donc ils (les dominants) ne perdent pas une occasion pour le circonscrire, l'emmurer ou le contrôler. C'est la stratégie du choc.
Ils sont forts quand-même. Sans qu'on s'en rende compte, internet est passé, en une vingtaine d'années, d'un réseau fonctionnant selon un idéal anarchiste, en une magnifique plateforme de contrôle et de fabrique du consentement. Ils sont forts quand-même les enfoirés, il faut bien l'avouer. Ils ont toujours un coup d'avance sur nous. Les salauds. Si j'en tenais un là, sous la main, il passerait un mauvais quart d'heure c'est moi qui vous le dit! Je lui ferai bouffer les trois tomes de "understanding power" de Chomsky. Par le nez.

Ca a toujours été un bon gros outil d'abrutissement (myspace et skyblog ne sont pas récents du tout, agoravox pareil mais sur un autre registre).

Et il y a 20 ans internet était plutôt limité.

Et à mon avis, internet fait peur aux "dominants" surtout parce qu'ils n'y comprennent rien et pensent que c'est une zone de non-droit, que le dématérialisé (pardon, le clahoude) signifie que l'information vole quelque part dans des nuages loin de toute loi.

[Loceka]

Il faut deux mains pour applaudir. Le parquet, dans cette affaire, est ridicule. Mais si les juges étaient indépendants, et ne voulaient pas se faire dicter leur conduite, ils pouvaient parfaitement prononcer des peines légères, au moins pour les personnes sans antécédents. Ils y arrivent très bien dans certains cas.

Tu y vois une dépendance aux desiderata du parquet, le magistrat interviewé ce matin y voit lui une sensibilité particulière et passagère aux événements récents. Une autre façon de dire que ce ne sont pas des machines à cracher du droit froides et infaillibles. D'autre part, on se focalise sur certains cas, mais tous les juges n'ont pas prononcé des peines lourdes.

Dans cette affaire, pour moi, le parquet et les juges sont à mettre dans le même sac, celui de l'abus de pouvoir.

Si les juges avaient été élus, tu penses vraiment qu'ils auraient eu un comportement différent vu l'état d'esprit général qui règne en ce moment ?

Je suis heureux de constater que je ne suis pas le seul à être choqué par de telles décisions judiciaires.

Honnêtement, confondre provocation de "gamins" et apologie du terrorisme c'est faire preuve de bien peu de recul...
Alors certes les propos n'étaient pas des plus intelligents dans le contexte mais alors qu'on voue littéralement un culte à la liberté d'expression d'un côté, on la réprime bien plus sévèrement qu'à l'accoûtumée de l'autre.

Alors d'accord je suis assez cynique mais ces verdicts m'ont bien fait rire (jaune). Je les trouve limite plus graves que le "reste".

Même si on ne peut pas attendre d'un juge qu'il garde toujours la tête froide, c'est un comble qu'ils se laissent à ce point emporter par un contexte de paranoïa passagère...

[Invité]

Je lisais Eolas l'autre jour, il disait que la dernière fois qu'il y avait eu une telle hystérie judiciaire c'était après l'affaire Guy Georges. Les juges étaient tellement vexés qu'il ait échappé à la justice pendant des années qu'ils tapaient sur le moindre prévenu qui passait.
J'imagine que cette fois en coffrant tout le monde ils se disent que dans le tas il doit bien y avoir un terroriste potentiel...

[deuche]

Alors d'accord je suis assez cynique mais ces verdicts m'ont bien fait rire (jaune). Je les trouve limite plus graves que le "reste".

Ils le sont. Surtout lorsque l'on sait que le Quatar, l'Arabie Saoudite, l'Ukraine ont marchés aux côtés de Hollande le 11 janvier.
D'où viennent les armes des terroristes qui finance l'Islamisme radical ?

Le message est très clair. On va nous mater parce que le but réel n'est pas de combattre le terrorisme mais bien de réduire nos libertés au nom de la sécurité. Selon un sondage Ifop je crois, les Français sont aujourd'hui prêts à sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité. C'est-à-dire que va se mettre en place, avec la bénédiction de la population, des Charlies en fait, la restriction de la liberté d'expression pour 65 millions de personnes.

Alors moi, quand je dis que les deux terroristes étaient interdit de territoires aux USA qu'il aurait suffi de les surveiller pour éviter un massacre on me rétorque que surveiller une personnes nécessitent 20 personnes à temps plein, etc...

C'est sûr que ca va être beaucoup plus simple de surveiller 65 millions de personnes...

[Invité]

Un petit aparté, on parlait hier de judiciarisation, je crois que je viens de trouver les champions du monde :
http://www.lefigaro.fr/international...-un-proces.php