Discussion :

[BenoitM]

une dévaluation ne rend pas un pays compétitif.
C'est juste qu'au lieu de dire on baisse ton salaire de 30%
On dit tu gardes le même salaire mais tous va couter 30% plus cher

Ca revient exactement au même pour la population.

Une 30 d'année?
Tu es aussi doué en économie qu'en histoire.
Fin des colonels en 1974 et entré dans UE en 1981.
Le pire c'est qu'il suffit de faire une simple recherche sur wikipedia pour voir le nombre d'anneries que tu peux raconter.

Et si tout allais si bien avant l'€ pourquoi la Grece à du maquiller ses chiffres pour pouvoir rentrer dans la zone €?

[deuche]

Je crois qu'entre les dictatures et l'euro il s'est quand même passé une trentaine d'années durant lesquelles ils allaient bien les Grecs non ?

Et l'euro il date de 1981 Tartufe ?

Et si tout allais si bien avant l'€ pourquoi la Grece à du maquiller ses chiffres pour pouvoir rentrer dans la zone €?

Je ne sais pas, mais au hasard pour concéder pendant 35 ans la Primée ? Pour libéraliser le pays et mettre la main sur ses actifs ?
C'est quand même bizarre ce Papadémos qui reste ministre juste 6 mois durant lesquelles s'est vendu le fleuron de la Grèce.

Pas de chance en effet que ce soit la même personne qui ait fait rentré la Grèce dans l'UE.
Bien sûr tout ceci n'est qu'un malheureux concours de circonstance...

[BenoitM]

Non le traité de maastricht date de 1992 depuis la grèce n'a pas pu faire de dévaluation de sa monnaie.
Donc la pédiode a considéré est de 1974 à 1992 = 18 ans et toujours pas 30 ans (tartufe toi même).

Au fait les transferts de UE à la grèce depuis sont entrer dans UE ne l'ont pas aider?

Je ne sais pas, mais au hasard pour concéder pendant 35 ans la Primée ? Pour libéraliser le pays et mettre la main sur ses actifs ?
C'est quand même bizarre ce Papadémos qui reste ministre juste 6 mois durant lesquelles s'est vendu le fleuron de la Grèce.

La question est COMMENT (et non pourquoi) un pays qui va bien doit maquiller ses comptes.
Soit tu consideres que le pays n'allait pas bien et qu'ils ont frauder donc tout ce que tu viens de dire sur l'économie de la grece qui allais bien avant l'€ est faux.
Soit tu considères que le pays n'a pas maquiller ses comptes avant l'entrer dans la zone € et tu n'accuses plus GS d'avoir trafiqué les comptes.
Mais il faut choisir on peut pas tenir un raisonement contradictoire tout le temps!

[deuche]

Non la vision de la chose est différente.
Tu as un singe, un éléphant et un aigle et tu leur dis : Bienvenue dans l'Union Européenne et dans l'Euro. A partir de maintenant vous allez tous être égaux. Il n'y aura plus de discrimination le Singe et l'Elephant seront traités à égale avec l'aigle !
A ces môts tout le monde trouve cela formidable, enfin l'égalité entre les êtres !
Que c'est beau !

Attention épreuve N°1 : Il faut grimper à l'arbre !

Le problème n'est pas que la Grèce allait bien ou pas, le problème c'est que la Grèce avait une culture de la magouille qui n'était pas génante dans son propre mode de fonctionnement mais qui le devient au sein de l'UE.

C'est aussi simple que cela. Les Grecs avait la Drachme, nous le Franc, les Allemands le Mark.
Ca permettait ainsi à l'éléphant de ne pas avoir à grimper aux arbres mais de pouvoir les arracher et à l'aigle de se poser dessus.

C'est tout le rôle d'une monnaie que de représenter le peuple qui la compose.
Chose tout à fait impossible avec l'euro.

[BenoitM]

Non la culture de la magouille ne marchait pas pour la grèce.
Ca permettait juste au grecs de ne pas voir la réalité.(tout comme la france actuelllement)
Mais quand ca explose ca fait un gros boum.

C'est comme en France on fait des dettes et encore des dettes puis on se plaint que le premier budget de l'état est le remboursement de cette dette.
Alors que pendant 10 ans, UE à dit faire des dettes c'est mal...

[Gooby]

Le problème n'est pas que la Grèce allait bien ou pas, le problème c'est que la Grèce avait une culture de la magouille qui n'était pas génante dans son propre mode de fonctionnement mais qui le devient au sein de l'UE.

Entrer dans l'UE ou pas, tu penses pas qu'il y aurait eu un retour du bâton quoi qu'il arrive? On peut continuer les analogies bancales du genre: "Tout les mois je touche 1500 euros de salaire, mais comme je suis très malin je dépense 2000 euros, tout se passe bien pour moi".

Et puis la question de savoir si la Grèce s'est fait entubé ou non n'est pas forcément légitime. Ils se sont probablement fait entubé, certes, mais a priori ils étaient partant pour entrer dans l'UE. Alors on va continuer à répondre "oui mais c'est parce que les chiffres ils étaient truqués" etc etc, mais d'après ce qu'on constate, la malhonnêteté et le trucage des chiffres c'est un peu le sport national là bas non? Pour le coup, leur premier ministre a l'air plutôt représentatif de la mentalité de la population. "Proche du peuple" comme dirait les posts précédents.

[deuche]

Alors que pendant 10 ans, UE à dit faire des dettes c'est mal...

Ben voyons dans un système où l'argent est dette il faudrait que les états ne s'endettent pas.
Et elle va marcher comment l'économie si les états ne s'endettent pas ?
Notre système n'est juste qu'un énorme Ponzi légalisé qui est entièrement basé sur la croissance, qui elle même est basé sur la consommation.

Consommation qui évidemment est ralenti du fait des délocalisations et de la perpetuelle recherche de compétitititivité au détriment de la productivité.
Mais avoir une bonne productivité n'est pas le bon moyen de rapatrier des capitaux. La compétitititivité c'est mieux !

Non le traité de maastricht date de 1992 depuis la grèce n'a pas pu faire de dévaluation de sa monnaie.
Donc la pédiode a considéré est de 1974 à 1992 = 18 ans et toujours pas 30 ans (tartufe toi même).

Bien sûr qu'elle aurait pu dévaluer sa monnaie si elle l'avait voulu. au nom de quoi ne l'aurait-elle pas fait ?
Les Italiens ont bien dévalués leurs lire le 12 septembre 1992 de 7% !

[Zirak]

Non la vision de la chose est différente.
Tu as un singe, un éléphant et un aigle et tu leur dis : Bienvenue dans l'Union Européenne et dans l'Euro. A partir de maintenant vous allez tous être égaux. Il n'y aura plus de discrimination le Singe et l'Elephant seront traités à égale avec l'aigle !
A ces môts tout le monde trouve cela formidable, enfin l'égalité entre les êtres !
Que c'est beau !

Attention épreuve N°1 : Il faut grimper à l'arbre !

Euh, tu n'essais pas de nous convaincre avec cette démonstration j'espère ?

Le problème n'est pas que la Grèce allait bien ou pas, le problème c'est que la Grèce avait une culture de la magouille qui n'était pas génante dans son propre mode de fonctionnement mais qui le devient au sein de l'UE.

Bah oui, si papy est mort sur la table pendant le réveillon, on s'en fou de savoir si on aurait pu le prévoir parce qu'il avait un cancer généralisé, tant qu'il restait chez lui, on s'en foutait de son cancer...

C'est tout le rôle d'une monnaie que de représenter le peuple qui la compose.Chose tout à fait impossible avec l'euro.

Non, non, et re non !!

Une monnaie, c'est fait pour simplifier les échanges commerciaux, et ne pas avoir à savoir que 1 baguette, ca fait 1/8 de poulet, 1/1000 de vache et 1/15000 de Citroen C5, et ce pour tous les biens de consommations.

A part pour les numismates, le fait d'avoir des monnaies différentes, n'a rien à voir avec le fait de représenter le peuple qui les utilisent, ton identité n'est pas défini par ta monnaie, et le fait d'être passé du franc à l'euro, ne nous a pas rendu moins français...

Le royaume de France existait avant l'an 1000, et le franc n'est devenu monnaie officielle du pays qu'en 1795. Donc du coup, de 987 à 1795, les français, n'étaient pas français, vu qu'ils n'utilisaient pas le franc, symbole de leur identité nationale ?

[Captain_JS]

Et quand on est passé au nouveau Franc est-ce qu'on est devenu des nouveaux français ? vous avez 4h

Edit : question subsidiaire : Posséder des euros imprimés en Allemagne fait-il de moi un allemand ?

[DevTroglodyte]

Bien sûr qu'elle aurait pu dévaluer sa monnaie si elle l'avait voulu. au nom de quoi ne l'aurait-elle pas fait ?

Mouais leur monnaie n'était déjà pas bien puissante, alors la dévaluer histoire qu'elle en ait encore moins, c'est risqué. L'Italie a de la ressource et pouvait se le permettre. La Grèce en avait beaucoup, beaucoup moins...

[deuche]

Et quand on est passé au nouveau Franc est-ce qu'on est devenu des nouveaux français ? vous avez 4h

Edit : question subsidiaire : Posséder des euros imprimés en Allemagne fait-il de moi un allemand ?

Non, mais il est vraisemblable qu'avoir un compte en banque en Allemagne sera sans doute mieux pour tes économies que d'avoir un compte en Grèce au cas où il serait question de revenir aux monnaies nationales.
Après si vous pensez que l'euro, que ce soit pour l’Allemagne ou pour la Grèce c'est la même chose et bien je ne partage pas votre avis tout en partageant celui de Maurice Allais.


Nan mais sans déconner c'est quoi vos références ?

Les commentateurs économiques que je vois s'exprimer régulièrement à la télévision pour analyser les causes de l'actuelle crise sont fréquemment les mêmes qui y venaient auparavant pour analyser la bonne conjoncture avec une parfaite sérénité. Ils n'avaient pas annoncé l'arrivée de la crise, et ils ne proposent pour la plupart d'entre eux rien de sérieux pour en sortir. Mais on les invite encore. Pour ma part, je n'étais pas convié sur les plateaux de télévision quand j'annonçais, et j'écrivais, il y a plus de dix ans, qu'une crise majeure accompagnée d'un chômage incontrôlé allait bientôt se produire, je fais partie de ceux qui n'ont pas été admis à expliquer aux Français ce que sont les origines réelles de la crise alors qu'ils ont été dépossédés de tout pouvoir réel sur leur propre monnaie, au profit des banquiers. Par le passé, j'ai fait transmettre à certaines émissions économiques auxquelles j'assistais en téléspectateur le message que j'étais disposé à venir parler de ce que sont progressivement devenues les banques actuelles, le rôle véritablement dangereux des traders, et pourquoi certaines vérités ne sont pas dites à leur sujet. Aucune réponse, même négative, n'est venue d'aucune chaîne de télévision et ce durant des années.

[Zirak]

Nan mais sans déconner c'est quoi vos références ?

Il ne parle de l'euro nul part dans ce passage, mais il dit que la crise est lié à ce que sont devenues les banques, le rôles des traders, etc etc, en gros des choses indépendantes de l'UE et de l'euro, qui existaient déjà avant (en moins développées) et qui continueront d'exister même en sortant de l'Europe (et qui vont probablement continuer de se développer tant que le système ne se sera pas complètement effondré).

Encore une fois, c'est le système économique qui est en cause, et celui-ci, est le même dans et hors d'Europe, même chez tes copains les BRICS.

Sortir de l'Europe et de l'euro, cela ne changera pas le fonctionnement des banques, et cela ne mettra pas tous les traders au chômage. Si tu veux lutter contre ça, il faut prendre des décisions niveau politique économique (que ne veulent pas prendre les politiques actuels), mais ces décisions, pour durcir tes lois dans ton pays, tu peux les prendre sans sortir de l'UE.

[deuche]

C'est vrai qu'il ne parle de l'euro dans ce passage sélectionné. Mais je n’avais pas envie de me retaper tout à relire et j'ai trouvé que pointer du doigt les médias devraient au moins autant vous interpeller.

C’est exact, sortir de l’euro ne changera pas la modification des trader mais ça nous permettra de prendre des mesures au niveau national pour éviter l’attaque sur nos monnaies par exemple. De prendre des mesures qui sont imprenable au niveau Européen puisque personnes n’arrivent à s’entendre. C’est la raison pour laquelle le cas Russes m’intéresse, puisque normalement ils auraient dû être en mesure de bloquer la convertibilité du rouble. En gros ils auraient pu le retirer de la vente tout simplement. Dans tous les cas dire que l’euro et l’UE nous protège, quand on voit les délocalisations à tour de bras, où les problèmes de compétitititivité de l’euro fort, il n’y a que ceux qui ont encore un emploie qui peuvent s’en féliciter. Je pense au contraire qu’on se porterait bien mieux avec chacun sa monnaie.

[Captain_JS]

C’est la raison pour laquelle le cas Russes m’intéresse, puisque normalement ils auraient dû être en mesure de bloquer la convertibilité du rouble. En gros ils auraient pu le retirer de la vente tout simplement.

Et donc la question à laquelle tu ne réponds pas c'est qu'est-ce qui leur a manqué ? et pourquoi en sortant de l'UE on pourrait faire mieux qu'eux et éviter de se retrouver dans la même mouise ?

[BenoitM]

mais ça nous permettra de prendre des mesures au niveau national pour éviter l’attaque sur nos monnaies par exemple.

Bon il me semblait que tu voulais dévaluer donc que le franc soit attaqué.
Depuis quand un état sait controler le niveau de change de sa monnaie?
Il peut prendre des mesures pour faire évoluer le taux de change mais certainement pas le controler.

En pour finir c'est le but de l'Euro est de justement d'éviter les attaques sur la monnaie!

[DevTroglodyte]

C’est exact, sortir de l’euro ne changera pas la modification des trader mais ça nous permettra de prendre des mesures au niveau national pour éviter l’attaque sur nos monnaies par exemple. De prendre des mesures qui sont imprenable au niveau Européen puisque personnes n’arrivent à s’entendre.

Je vois mal en quoi sortir de l'Euro nous protégerait de la spéculation. Atm, l'euro, c'est la monnaie de tout un tas de pays, dont des pays économiquement tres forts (les nordiques notamment). En sortir, on se retrouverait totalement isolés sur les marchés, à la merci des spéculateurs (tu peux réguler autant que tu veux au niveau national, si personne n’achète de Francs, ben ça ne vaudra rien a l'international), voire même en faisant fuir les investisseurs et les marchés.

Puis bon, y'a quelques semaines, c'est bien la France qui a édulcoré a mort le projet de loi de taxation des flux financiers sur le sol européen, hein. Alors que ça aurait ptet un peu régulé le truc en plus de rapporter des sous.

[Jon Shannow]

C’est exact, sortir de l’euro ne changera pas la modification des trader mais ça nous permettra de prendre des mesures au niveau national pour éviter l’attaque sur nos monnaies par exemple.

Comme les Russes actuellement... Ha Ben Non !

[r0d]

Salut,

je ne me souviens plus si le sujet a déjà été abordé ici, alors voilà je vous en parle.
Je vous disais tantôt que dans la guerre des classes actuelle, il n'y a qu'un camp qui sait que cette guerre existe. Et donc qui se bat.
En voici une très bonne illustration: http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_...e_des_services (je vous aurais bien proposé d'autres sources, mais les seuls qui parlent de ça sont des gauchistes).

[fcharton2]

Je vous disais tantôt que dans la guerre des classes actuelle, il n'y a qu'un camp qui sait que cette guerre existe. Et donc qui se bat.

Je suis plutôt d'accord, même si je ne crois pas qu'on serait d'accord sur la définition des deux camps.

Une petite information qui me parait assez caractéristique, parce qu'elle provient de Terra Nova (pour ceux qui ne connaissent pas, la liste des membres et des mécènes est caractéristique http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_Nova_(think_tank)) :
http://www.lemonde.fr/societe/articl...3734_3224.html

Allez les pauvres, cannabis pour tout le monde! Comme cela, vous aurez l'impression de mieux vivre, vous aiderez l'Etat à se financer, vous garderez vos banlieues pourries (n'imaginons pas que la délinquance va disparaitre parce qu'on légalisera le cannabis, elle va juste se déplacer), et nous on aura bonne conscience. (Et les problèmes de santé, ben, on s'en fout un peu, car dans nos centre ville il y a des médecins... il n'y en a plus chez vous, ah ben c'est bête!)

NB à l'usage des fumeurs et autres mous de la tête: la question ici n'est pas le danger du cannabis, ou le fait que l'alcool, ma bonne dame, mais l'argumentation mise en avant par Terra Nova (cf le dernier paragraphe de l'article): le débat ne porte pas sur la santé publique (qui est à la base la raison de l'interdiction), mais sur le coût de la répression et la rentabilité de la légalisation. En gros, Terra Nova propose de faire avec le cannabis ce qu'on a, en d'autres temps, a fait avec les jeux d'argent: encourager pour accroitre ses recettes, plutôt que lutter contre, en considérant que les joueurs y sont perdants, en moyenne, et proviennent des milieux les plus défavorisés.

Un seul camp, comme tu dis.

Francois

[Theomede]

NB à l'usage des fumeurs et autres mous de la tête: la question ici n'est pas le danger du cannabis, ou le fait que l'alcool, ma bonne dame, mais l'argumentation mise en avant par Terra Nova (cf le dernier paragraphe de l'article): le débat ne porte pas sur la santé publique (qui est à la base la raison de l'interdiction), mais sur le coût de la répression et la rentabilité de la légalisation. En gros, Terra Nova propose de faire avec le cannabis ce qu'on a, en d'autres temps, a fait avec les jeux d'argent: encourager pour accroitre ses recettes, plutôt que lutter contre, en considérant que les joueurs y sont perdants, en moyenne, et proviennent des milieux les plus défavorisés.

Un seul camp, comme tu dis.

Francois

Et tu considères ça comme anormal? Pour avoir grandi dans ce genre de quartiers, si une telle mesure permet de faire baisser l'insécurité de ceux qui y vivent, c'est tout bénef pour eux. Pour ceux qui décideront de fumer, ils assumeront, mais le bénéfice sera partagé par tous.