Discussion :

[fcharton2]

Si tu élis la constituante en septembre après l'élection présidentielle, plus les débats, plus chaque article soumis à referendum, plus le referendum sur l'ensemble, t'as vite fait de passer 5 ans là dessus. Sans compter des débats sur la laïcité, la monnaie, la propriété qu'ils voudraient rajouter.

C'est bien ce qui me fait m'interroger sur le côté pratique. Si pendant ces cinq ans la constituante réfléchit, qui dirige le pays? Une structure administrative, non élue? Selon quelle politique? (parce qu'il y aura forcément des décisions à prendre, cinq ans c'est long) Un programme à définir, mais qui n'est pas celui sur lequel on nous demande de nous prononcer? Et si le système futur s'avère un peu lent à la détente (parce que le recours au référendum, à la démocratie directe, ça peut être un facteur de ralentissement), qui expédie les affaires courantes?

Ce qui m'ennuie dans ce programme, c'est qu'on a l'impression qu'on nous demande un chèque en blanc pour un régime d'exception, à la durée imprévisible.

Après comme je l'ai déjà dit, est-ce qu'on ne pourrait pas se passer d'un gouvernement quelques temps ? Les administrations sont suffisamment autonomes, on a des collectivités locales... A partir du moment où le budget est voté, est-ce que ça peut pas rouler tout seul ? Ou du moins, est-ce que ce serait pire qu'un quinquennat avec un hyper-président (ou un président normal) ?

C'est possible si ce "quelque temps" est assez court. Voter en Mai, pour avoir une constituante en Juin, qui travaille l'été, rend un projet en Septembre, ce qui donne une élection en fin d'année, qui permet de voter le budget de l'année suivante, c'est certainement faisable.

Un délai plus long, ça semble difficile. Comment établir le budget de l'Etat et de la Sécu pour l'année suivante, on laisse l'administration décider (et probablement déraper)? Et si on le fait, n'est on pas en train de mettre en place un de ces régimes technocratiques dans lesquels le peuple palabre, mais où les décisions sont prises par la bureaucratie, dirigé par un comité non élu (qu'on l'appelle comité central, directoire, comité de salut public...)? C'est aussi plus facile quand l'économie va bien...

Je crois que ce qui gêne dans le débat sur la sixième république, c'est l'impression que la cinquième est moins malade de sa constitution que de ses politiciens, et que c'est au moment où le peuple n'a plus confiance dans ses politiciens et où les partis sont coupés du réel, qu'on voudrait les charger de nous concocter un nouveau système? Je sais qu'on ne change pas une équipe qui perd, mais quand même!

Francois

[deuche]

2/ Le gouvernement actuel de la Grèce est composé de bourgeois qui défendent les mêmes intérêts que les potes à Juncker, c'est à dire ceux des riches. Ils travaillent donc très facilement ensemble. En revanche, ils n'ont pas du tout envie de devoir travailler avec les jeunes énervés de Syriza. Juncker a déclaré qu'il souhaitait « revoir des visages familiers en janvier ».

L’Union Européenne est une construction qui vise à défendre les intérêts du capital. Intérêts tout à fait incompatible avec les aspirations de 95% de la population qui bénit cette construction au motif qu’elle nous apporte la paix et la stabilité de notre système monétaire. Stabilité lié au fait qu’il est inscrit dans le marbre des traités que l’inflation ne doit pas dépasser 2% par an. La valeur et le rendement de la monnaie est la seule véritable préoccupation de l’Union Européenne et c’est bien sur ce point qu’il convient de mesurer les effets réels sur les populations.

Nous pourrions, par exemple, nous attarder sur les Grecs et de mesurer les effets des politiques d’austérités. Moi je constate qu’après les fortes hausses d’impôts, les baisses de salaires de plus de 30% un chômage à 50%, la grande braderie des biens public, qu’il y a bien eu un transfert des capitaux des plus modeste vers les plus riches. Aujourd’hui, en Grèce, nous en sommes où des enfants vont à l’école avec une bûche, où ces mêmes enfants tombent en syncope faute de nourriture dans le ventre. Voilà la réalité de votre paix en Europe et voilà l’avenir qui nous est réservé également en France sous prétexte qu’il va nous falloir adopter des réformes pour améliorer notre compétitititivité.

Je ne sais pas mais quand l’Europe se félicite d’avoir mis en place un traité de libre-échange avec l’Ukraine, est-ce que vous arrivez à décoder que nous sommes mis en concurrence avec des personnes dont le salaire minimum est 30% inférieur à celui d’un Chinois ? Putain, des fois j’en ai marre d’avoir des défenseurs de l’UE qui m’explique que le problème c’est nos politiques. Le problème c’est que nos politiques, tous sans exception défendent bec et ongle l’Union Européenne qui, par l’intermédiaire des médias leur assurent un mandat électoral.

Tant qu’il n’y aura pas de moral, tant que nous continuerons à voter pour ceux-là même qui nous explique que l’Europe c’est la paix et bien la misère continuera de s’étendre, les gens se montrons les uns contre les autres, nous battrons pour obtenir une place minable chez Amazon ou Mc Donald. Et pendant qu’on crèvera en bas en haut ils continueront de se goinfrer sur notre dos.

Les banques ne se serviront pas sur l'épargne, c'est l'épargne qui sera "détruite" par le pays qui décidera de ne plus rembourser sa dette.

Techniquement c’est effectivement ce qu’il se passera. En supprimant des dettes, on supprimera de l’épargne. Je tiens à souligner par ailleurs que l’UE a mis en place le MES. Le Mécanisme Européen de Stabilité. En cas de faillite ou de gros problèmes systémiques les états auront 7 jours pour trouver le pognon. Sachant qu’ils ont légalisés le cas Chypriote je ne vous fais pas un dessin sur ce qui nous attend. Et à ce propos je viens d’apprendre qu’il manque 70 milliards dans les caisses Grecques, 70 milliards d’impôts que la population n’a pas versés. Non pas qu’elle ait voulu tricher, mais que tout simplement elle n’a pas l’argent pour payer. Je pense que nous allons bientôt comprendre que toute cette financiarisation de la chose nous conduit tous à notre propre malheur pour le confort d’une extrême minorité que je qualifierai de ploutocrates.

[DevTroglodyte]

Je ne sais pas mais quand l’Europe se félicite d’avoir mis en place un traité de libre-échange avec l’Ukraine, est-ce que vous arrivez à décoder que nous sommes mis en concurrence avec des personnes dont le salaire minimum est 30% inférieur à celui d’un Chinois ?

Tu parles des industries Ukrainiennes, qui sont situées en zone de guerre / séparatiste (voire carrément séparée en ce qui concerne la Crimée) ?

[pmithrandir]

Francois, à mon avis, le budget n'est pas le plus gros soucis. Tu reporte le même budget que l'année d'avant a euro constant ou mieux en valeur reelle(comme ca tu incites les administrations a aider le nouveau système a apparaitre puisqu'elle perde du budget tous les ans)

Après, sur la constitution, tu dis qu'on a des politiciens pourris, mais c'est bien le système qui les maintient au pouvoir. Un autre système les aurait peut être recyclé depuis longtemps.

La 5ème est prévue pour mettre des tribuns au pouvoir a tous les échelons, pas sur que ca soit le meilleur choix.

[BenoitM]

L’Union Européenne est une construction qui vise à défendre les intérêts du capital. Intérêts tout à fait incompatible avec les aspirations de 95% de la population qui bénit cette construction au motif qu’elle nous apporte la paix et la stabilité de notre système monétaire. Stabilité lié au fait qu’il est inscrit dans le marbre des traités que l’inflation ne doit pas dépasser 2% par an. La valeur et le rendement de la monnaie est la seule véritable préoccupation de l’Union Européenne et c’est bien sur ce point qu’il convient de mesurer les effets réels sur les populations.

95% de la population?
Pourtant la majorité des européens votent à droite et pour la "défence" du capitale. ( et même quand tu votes à gauche François Hollande à pas l'air d'être prompt à mettre la taxe tobin en route)
De plus même moi qui suis assez fortement à gauche, je défends quand même une certain protection du capitale. Je n'ai pas spécialement envie que mon épargne pension disparaisse, que mes investissement disparaisse

Pourais-tu arrêter de dire des anneries et des chiffres completement farfelus à tous tes postes?

Pour la grèce:
1) Le chomage est à 28% et non à 50%
2) Ce n'est pas la faute de UE si la grèce dépense plus que ce qu'elle gagne.
Même si UE était complice en fermant les yeux sur les chiffres grecs, ce n'est pas la faute de UE si la grèce dépense plus que ce qu'elle gagne.
Et ce n'est pas non plus la faute de UE si la France est depuis 30 ans dans le rouge et que sont déficite augmente chaque année.
Au contraire UE tappe chaque fois sur la France pour son déficite budgétaire.

Le problème est plus dans nos dirigeants politique que dans UE

[fcharton2]

Francois, à mon avis, le budget n'est pas le plus gros soucis. Tu reporte le même budget que l'année d'avant a euro constant ou mieux en valeur reelle(comme ca tu incites les administrations a aider le nouveau système a apparaitre puisqu'elle perde du budget tous les ans)

Le budget, ce n'est pas qu'un chiffre. Donc, si tu décides un gel, la méthode simple, c'est poste par poste, et là, tu vas avoir beaucoup de monde dans la rue, et une administration démotivée au moment où tu as besoin d'elle pour gérer le pays pendant que les politiciens palabrent. Et à mon avis, ceci provoque un secondeffet, bien plus dévastateur: en période de vacance du pouvoir, il va être très tentant, pour l'administration, de laisser filer les dépenses. On aura bien un budget, mais sa réalisation fera apparaitre un gros dérapage, et donc un gros déficit, qui a de bonnes chances d'inquiéter très rapidement les créanciers, et donc d'augmenter le taux de nos emprunts (et dans ce cas, les choses vont très vite).

Le problème, ce n'est pas tant les montants du budget que les lois de finance (et de financement de la sécu) qui vont avec. Elles organisent la politique économique de l'Etat, et l'Etat représente 57% des dépenses de la nation...

Après, sur la constitution, tu dis qu'on a des politiciens pourris, mais c'est bien le système qui les maintient au pouvoir. Un autre système les aurait peut être recyclé depuis longtemps.

D'abord, je ne dis pas qu'ils sont pourris, mais que plus personne ne leur fait confiance. Et sur le fait qu'ils soient maintenus par le système, je pense que tu te trompes. Regarde les affaires récentes, Thévenoud, Arif... Elles ne concernent pas des vieux politiciens pourris qu'on maintient, mais des personnes relativement jeunes en politique. Regarde nos beaux gouvernements Ayrault et Valls, c'est plein de nouvelles têtes, mais elles n'inspirent pas plus confiance que les vieux. Et c'est pareil à l'Assemblée, on a plein de petits nouveaux, mais on ne sent pas très bien le changement.

Le problème n'est pas le renouvellement de la classe politique, mais son recrutement et sa composition. Tu peux bien mettre en place un système qui partagera le pouvoir entre davantage d'anciens élèves de Sciences Po et de l'ENA, il sera tout aussi endogame, et tout aussi déconsidéré...

La 5ème est prévue pour mettre des tribuns au pouvoir a tous les échelons, pas sur que ca soit le meilleur choix.

Les tribuns prospèrent dans les régimes parlementaires (regarde la troisième république, par exemple), tout comme les démagogues. La cinquième avait justement pour but de limiter leur pouvoir, en dégageant des majorités, et en faisant émerger des dirigeants. Et c'était justement censé éviter les tripatouillages qui mettaient au pouvoir des "solutions de compromis", avec des dirigeants pas doués.

Le problème, je crois, c'est qu'on a la cinquième avec des politiciens de la troisième ou la quatrième (Hollande est typique)... Et je ne crois pas qu'on le résoudra en demandant à ces mêmes politiciens d'inventer le nouveau système.

Francois

[deuche]

Pourais-tu arrêter de dire des anneries et des chiffres completement farfelus à tous tes postes?

Pour la grèce:
1) Le chomage est à 28% et non à 50%
2) Ce n'est pas la faute de UE si la grèce dépense plus que ce qu'elle gagne.
Même si UE était complice en fermant les yeux sur les chiffres grecs, ce n'est pas la faute de UE si la grèce dépense plus que ce qu'elle gagne.
Et ce n'est pas non plus la faute de UE si la France est depuis 30 ans dans le rouge et que sont déficite augmente chaque année.
Au contraire UE tappe chaque fois sur la France pour son déficite budgétaire.

En France le chômage est à 10%. Mais quand tu commences à compter l'ensemble des catégories tu t'aperçois qu'il y a 6 millions de chômeurs.
Nous sommes bien d'accord, il n'y a pas 60 millions de travailleurs en France.

Qui a fait rentrer la Grèce dans l'UE ? Qui était le responsable du trucage des comptes à ce moment-là et qui est devenu premier ministre de la Grèce en 2011 !?
D'où vient Mario Draghi par exemple ? Je constate simplement que la Troïka est composé du FMI, de la commission Européenne et de la BCE et que c'est leur politique entièrement dédié à la sauvegarde de l'euro qui a été appliquée. Mais à quel prix ? Va donc expliquer aux grecs qu'ils dépensent plus qu'ils ne gagnent. Renseigne-toi sur Greek crisis pour avoir des infos sur le quotidien des Grec. En grèce il y a de plus en plus de personnes qui ne perçoivent plus de salaire, il y a des paiements qui se font en bon alimentaire, la Grèce est passé du pays où il faisant bon vivre au pays où le taux de suicide est devenue l'un des plus élevé au monde. La Grèce est devenue un pays complètement ruiné et vous voudriez faire croire aux gens que l'UE n'y est pour rien ? Sans blague. D'où vient la politique appliquée, à qui profite t-elle ?
Vivement que l'UE vienne taper dans ton épargne, peut être que cela modifiera ton jugement et celui de beaucoup d'autre.

[BenoitM]

Et comme toujours tu mélanges tout et n'importe quoi
On ne parle pas de la population mais du pays...
Et je te rassure malgré la crise, la grèce est toujours le pays de UE qui dépense le plus pour son armée.

[DevTroglodyte]

vous voudriez faire croire aux gens que l'UE n'y est pour rien ?

T'as raison, c'est trop la faute de l'UE si les gens ne payaient pas leurs impôts, que les politiques grecs détournaient de l'argent, et que tout l'équilibre financier du pays était basé sur du vent.

Nan, là ou c'est la faute de l'UE, c'est d'avoir fait confiance à l'un de ses états membres.

[deuche]

Nan, là ou c'est la faute de l'UE, c'est d'avoir fait confiance à l'un de ses états membres.

Fait confiance ? Ils savaient très bien où ils mettaient les pieds, c'est en connaissance de cause que la Grèce est rentrée dans l'UE.
C'est quoi les faits aujourd'hui ? N'y a t-il pas eu des transferts de capitaux ?

Et puis ces histoires d'impôts, que je sache, ça n'a jamais été un problème tout pendant que les Grecs n'étaient pas dans l'UE ? Du moins c'était leur problème, pas le notre. Et donc aujourd'hui il faudrait qu'un Grecs se comporte comme un Allemand alors qu'il a été démontré que la productivité d'un grec était grandement inférieur à ces derniers ?

[BenoitM]

Ah oui la grece n'a eu que des problèmes que depuis qu'elle est dans l'Europe
Elle etait si bien portante sous la guerre civiles et ensuite sous la dictature des colonels

[Zirak]

Ah oui la grece n'a eu que des problèmes que depuis qu'elle est dans l'Europe
Elle etait si bien portante sous la guerre civiles et ensuite sous la dictature des colonels

N'insistes pas, il n'arrive déjà pas à comprendre que si les grecs sont dans la merde, c'est essentiellement de leur faute en fraudant le fisc pendant des années, forcément après quand tu rentre dans l'UE, et que c'est un peu plus contrôlé, tu te retrouve dans la merde.

Et pour preuve, derrière il vient te comparer la productivité grecque et allemande alors que cela n'a rien à voir...


@Deuche, vu que cela va encore déraper, l'UE c'est le fil à côté (encore une fois).

[deuche]

C'était leur problème pas le notre.
Après pour les histoires de dictature je ne sais pas. Je sais par exemple qu'en Irak il y avait un dictateur.
Ce n'était pas terrible certes, mais c'était leur dictateur et depuis qu'il n'est plus il y a eu un million de mort.

Pareil en Lybie. Pour la Grèce je ne sais pas.
Je constate juste que la Grèce est dans un état tout à fait similaire à un pays qui serait en guerre.
Je ne parle pas du passé, je parle du présent.

[Invité]

Juste une remarque là dessus : dans le cas d'un parti ouvertement homophobe (je rappelle que le père lepen voulait "parquer" les homos), qui va chercher des voix chez les cathos intégristes et les trad en tout genre, l'outing prend une dimensionnement nettement différente lorsqu'il s'agit d'un des plus hauts cadre du parti.

Le problème c'est que c'est Closer qui est à l'origine de l'outing. Si cela avait été Act Up ou une autre asso LGBT, même si je ne suis pas forcément pour l'outing sauvage, on aurait pu y voir une dimension politique, pointer la contradiction qu'il y a à être homo dans un parti d'homophobes. Là c'est juste un torchon qui sort ça pour faire du fric. C'est totalement dépolitisé. Closer n'en a rien à foutre de la cause homo.

Le problème, je crois, c'est qu'on a la cinquième avec des politiciens de la troisième ou la quatrième (Hollande est typique)... Et je ne crois pas qu'on le résoudra en demandant à ces mêmes politiciens d'inventer le nouveau système.

Justement, dans le lien que je t'ai passé hier les élus de la Vème République n'auront pas le droit de participer à la Constituante.

En y repensant, je me dis qu'ils devraient faire ça en dehors des élections de la Vème République. Le mouvement pour la VIème devrait élire sa constituante dès maintenant avec les règles qu'ils ont choisies. Ça ne serait pas une élection "officielle", mais pas plus que ne l'est une élection de chef de parti. On garde tout le reste, un referendum par article, un referendum pour l'ensemble, le but étant d'avoir un texte prêt pour 2017. Le candidat de ce mouvement à l'élection présidentielle aura pour programme la Constitution rédigée par les citoyens. S'il gagne, on fait juste un referendum officiel pour légitimer le nouveau texte.
Comme ça pas de problème de gouvernement transitoire.

[Gooby]

...
Et donc aujourd'hui il faudrait qu'un Grecs se comporte comme un Allemand alors qu'il a été démontré que la productivité d'un grec était grandement inférieur à ces derniers ?

Très loin de moi l'idée de défendre le modèle capitaliste actuel, mais il faut bien à un moment donné être réaliste et au moins comprendre que c'est le modèle actuel de la majorité (totalité?) des états occidentaux? Quand tu vois que c'est un pays, comme tu le dis peu, évalué peu productif, avec un taux de corruption important (avec une montagne de casseroles dans ce genre), où le non paiement de la TVA était il y a quelques années à peine un choix, cela ne m'étonne pas qu'en entrant dans l'europe sans se conformer aux règles auxquelles l'ensemble des pays de l'UE essaient de se conformer, il y ait un retour de baton aussi rude. C'est malheureux, mais c'était hélas assez prévisible.

Alors maintenant peut être que tu as raison, l'UE n'y est peut être pas pour rien, elle s'est engraissé sur leur dos, etc etc, mais je pense sincèrement que la gestion interne de la Grèce a déconné quelque part.

[fcharton2]

Justement, dans le lien que je t'ai passé hier les élus de la Vème République n'auront pas le droit de participer à la Constituante.

Je n'ai pas lu cela... Il m'a semblé que la constituante était désignée via un grand vote proportionnel. Rien que l'idée d'un vote proportionnel implique des partis (sinon, c'est proportionnel à quoi?) Donc à moins d'imaginer que de nouveaux partis, avec des programmes, sortent de terre, ou qu'il n'y a qu'un parti, celui qui vient de gagner les élections (ce qui rend tout de suite un son moins démocratique), je ne vois pas comment les anciens partis et leurs élus, sont exclus du système.

[Edit] Ah si je l'ai vu. "Aucun ancien élu de la République déchue ne pourra être candidat." Donc on commence l'avènement de la démocratie par la déchéance électorale pour un bon million de citoyens (ça doit être cela, les anciens élus de la république déchue...), et on a une belle élection proportionnelle ou peuvent se présenter : les membres du parti au pouvoir, et des "petits partis" formés spontanément. Toute similitude avec l'organisation politique de feu les démocraties populaires est bien évidemment fortuite.

J'en ai profité pour relire l'article. On peut s'interroger quand on voit la liste des mesures d'exception que propose le texte : on a des forces de sécurité en état d'alerte, des réquisitions, des traitres à l'économie qu'on envoie travailler gracieusement, des expropriations, et on part du principe que les mentalités et les esprits DOIVENT changer... Je ne voudrais pas dire, mais elle fait un rien totalitaire, leur utopie.

Et par ailleurs, je ne vois pas trop bien comment tu peux asseoir la légitimité d'un nouveau régime sur le fait que tu exclus du système les politiciens des partis opposés. Ca commence mal, non?

En y repensant, je me dis qu'ils devraient faire ça en dehors des élections de la Vème République. Le mouvement pour la VIème devrait élire sa constituante dès maintenant avec les règles qu'ils ont choisies. Ça ne serait pas une élection "officielle", mais pas plus que ne l'est une élection de chef de parti. On garde tout le reste, un referendum par article, un referendum pour l'ensemble, le but étant d'avoir un texte prêt pour 2017. Le candidat de ce mouvement à l'élection présidentielle aura pour programme la Constitution rédigée par les citoyens. S'il gagne, on fait juste un referendum officiel pour légitimer le nouveau texte.

Dans ce cas, cela s'appelle un programme, pas une nouvelle constitution. Mais là, je suis prêt à te parier que d'une part ils ne seront pas prêts en 2017, et d'autre part, vu ce qu'ils proposent, ils feront le score de Poutou un jour de pluie... Parce qu'une fois convertie en programme électoral, il n'y a plus beaucoup de différence idéologique entre eux et le NPA.

C'est ce que je trouve un peu dérangeant dans cet article : on a l'impression qu'ils espèrent gagner les élections parce qu'ils seront l'alternative au FN, et que cette alternative et la promesse de lendemains qui chantent, leur permettront d'installer une sorte de comité de salut public, temporaire mais omnipotent. Et les références répétées à la Révolution Française n'aident pas à contre balancer cette impression.

Francois

[Invité]

Et par ailleurs, je ne vois pas trop bien comment tu peux asseoir la légitimité d'un nouveau régime sur le fait que tu exclus du système les politiciens des partis opposés. Ca commence mal, non?

Seulement les élus, et c'est tout partis confondus. Faudrait d'ailleurs étendre aux ministres, qui ne sont pas élus. Après, tous les élus c'est un peu hard.

La grande élection est prévue pour le 21 septembre 2017, anniversaire de la bataille de Valmy. Les listes doivent être déposées un mois avant le scrutin et un financement public strictement égal entre chacune d’elle est assuré par l’Etat. Aucun ancien élu de la République déchue ne pourra être candidat.

Donc Mélenchon qui était sénateur, c'est niet.

Dans ce cas, cela s'appelle un programme, pas une nouvelle constitution. Mais là, je suis prêt à te parier que d'une part ils ne seront pas prêts en 2017, et d'autre part, vu ce qu'ils proposent, ils feront le score de Poutou un jour de pluie... Parce qu'une fois convertie en programme électoral, il n'y a plus beaucoup de différence idéologique entre eux et le NPA.

Si ton programme ne décrit que les institutions de la république, c'est pas vraiment un programme. Y a pas d'économie, de social ou je ne sais quoi. Une fois la Constitution adoptée, il doit y avoir des élections suivant les nouvelles règles. C'est là que les partis présentent un programme.

J'en ai profité pour relire l'article. On peut s'interroger quand on voit la liste des mesures d'exception que propose le texte : on a des forces de sécurité en état d'alerte, des réquisitions, des traitres à l'économie qu'on envoie travailler gracieusement, des expropriations, et on part du principe que les mentalités et les esprits DOIVENT changer... Je ne voudrais pas dire, mais elle fait un rien totalitaire, leur utopie.

Je dis pas que je suis d'accord avec tout. Et puis ce n'est pas non plus la position officielle du M6R mais juste un scénario utopiste.

[Jon Shannow]

C'était leur problème pas le notre.

En gros, si je résume, le quotidien des grecs ne t'intéresse si et seulement si, la Grèce est dans l'UE, et donc que ça nous impacte, nous, la France, de manière indirecte. Pour le reste, si la Grèce est toute seule dans son coin, le sort des Grecs, tu t'en tamponnes le coquillard, c'est ça ?

Belle mentalité, à l'UPR.

[fcharton2]

Si ton programme ne décrit que les institutions de la république, c'est pas vraiment un programme. Y a pas d'économie, de social ou je ne sais quoi. Une fois la Constitution adoptée, il doit y avoir des élections suivant les nouvelles règles. C'est là que les partis présentent un programme.

Dans ce qu'ils écrivent, il y a un programme: les mesures transitoires. La seule différence avec le NPA, c'est ce mot "transitoire", et je doute que cela ait un effet positif sur les électeurs.

Francois

[deuche]

Et pour preuve, derrière il vient te comparer la productivité grecque et allemande alors que cela n'a rien à voir...

Leur productivité n’a effectivement rien de commun avec un Allemand. Mais en attendant ils partagent la même monnaie. Donc un Grec, pour être compétitif face à un allemand, étant donné qu’ils ne peuvent pas jouer sur le levier de la dévaluation monétaire, n’a d’autre choix que de devoir accepter de baisser son salaire. Ou alors il faudrait que l’Allemagne accepte de monter les siens mais étant donné l’application d’une politique du travailleur pauvre il faut que le Grec le soit encore plus. C’est de cela dont il est question avec l’euro.

Très loin de moi l'idée de défendre le modèle capitaliste actuel, mais il faut bien à un moment donné être réaliste et au moins comprendre que c'est le modèle actuel de la majorité (totalité?) des états occidentaux? Quand tu vois que c'est un pays, comme tu le dis peu, évalué peu productif, avec un taux de corruption important (avec une montagne de casseroles dans ce genre), où le non paiement de la TVA était il y a quelques années à peine un choix, cela ne m'étonne pas qu'en entrant dans l'europe sans se conformer aux règles auxquelles l'ensemble des pays de l'UE essaient de se conformer, il y ait un retour de baton aussi rude. C'est malheureux, mais c'était hélas assez prévisible.

Alors maintenant peut être que tu as raison, l'UE n'y est peut être pas pour rien, elle s'est engraissé sur leur dos, etc etc, mais je pense sincèrement que la gestion interne de la Grèce a déconné quelque part.

Mais je ne conteste pas le fait, par exemple, que dans certains quartiers il y ait plus de Porsche Cayenne que de personnes payant des impôts. Je dis juste que connaissant ces faits, les Grecques n’auraient jamais dû rentrer dans l’UE et que c’est bien Goldman Sachs, banque américaine, qui a manigancé les chiffres pour que la Grèce rentre. Est-ce que Goldman Sachs n’avait pas intérêt à ce que la Grèce rentre dans l’UE pour parfaire ses spéculations avec les CDS ? (Credit Default Swap : outil spéculatif qui permet de gagner de l’argent sur la crise d’un pays. C’est comme si vous déteniez une assurance contre le risque d’incendie de la voiture de votre voisin)

Est-ce que Lukas Papadémos n’était pas la première personne responsable de la manigance sur ces chiffres au moment où ils sont sortis ? Est-ce que ce n’est pas ce même Papadémos qui fut en 2011 1er ministre de la Grèce ?

Aujourd’hui, comme je le disais il manque 70 milliards dans les caisses Grecque. Non pas par tricherie, mais bien parce que les Grecs sont pauvres. Est-ce un problème pour GS ? Ou est-ce que GS va réussir à se faire de la thune sur le dos de millions de gens, voire de centaines de millions de gens lorsqu'il s'agira de renflouer le système via l’activation du MES ?

En attendant, si les Grecs veulent sortir de l'UE, on leur propose l'Aube Dorée comme on propose le FN en France. Mais personne et surtout pas les médias ne parlent de l'EPAM qui est un parti des plus modérés, pour la simple et bonne raison qu'il est important d'associer l'idée que vouloir sortir de l'UE, c'est faire parti de ces extrêmistes. Les vrais fachos sont ceux qui les ont mis en place pour préserver leurs intérêts, pas ceux qui les combattent !

En gros, si je résume, le quotidien des grecs ne t'intéresse si et seulement si, la Grèce est dans l'UE, et donc que ça nous impacte, nous, la France, de manière indirecte. Pour le reste, si la Grèce est toute seule dans son coin, le sort des Grecs, tu t'en tamponnes le coquillard, c'est ça ?
Belle mentalité, à l'UPR.

Je ne crois pas avoir montré que je me moquais du sort des Grecques, je crois même que c'est tout l'inverse. Je crois qu'entre les dictatures et l'euro il s'est quand même passé une trentaine d'années durant lesquelles ils allaient bien les Grecs non ? Et puis tant qu'on y est à se dire les choses, il me semble que la vocation de l'Union Européenne était de faire un contre poids face aux USA et aux Chinois. Alors maintenant comment vous allez m'expliquer que la Grèce, qui est la première puissance maritime du Monde voit sa flotte partir aux mains des Chinois et particulièrement de la société Cosco Pacific Ltd.

C'était en novembre 2011 ? Est-ce que, par hasard, cet abandon du fleuron de la Grèce, ne coïncide pas avec le passage éclair de 6 mois du ministre Papadémos ?
J'ai faux ou pas. En quoi l'Europe nous protège ? C’est l’inverse qui se passe dans les faits.


Alors Jon, arrête de me faire un procès d'intention, ce n'est pas très agréable que de s'entendre dire que je me moque des Grecs. Je ne me moque du sort de personnes mais j'en veux beaucoup à ceux par qui le malheur est là.