Discussion :

[Simara1170]

Mais d'ou tu le sors le 18% de profiteurs????

A tout hasard, des statistiques internes de l'école où je travaille? Je les trouve assez représentatives vu qu'on est une école de promotion sociale en prime... En gros, les frais d'entrées sont beaucoup plus faible (de l'ordre de 200€ l'inscirption contre les 850€ du minerval d'une fac "standard"), et donc une majorité de foyers/personnes à faibles revenus envoient leurs enfants/suivent des cours ici...
On a donc 18% d'étudiants qui mi-novembre ne sont plus en cours, et à peine 3% de plus fin mars... Et on a réduit le chiffre, l'an dernier, on tournais à 27% d'absentéisme au premier dixième...

[Invité]

Je pense que l'esprit mercenaire est au croisement d'un phénomène générationnel, lié au fait qu'on a de plus en plus de mal à vieillir (qu'on se considère "jeune" de plus en plus longtemps), et d'une évolution de la mentalité vis à vis des entreprises, qui fait qu'on veut de moins en moins s'engager ou se fixer (tu me parais une exception sur ce point, avec ton attachement à ta PME). C'est cette évolution des mentalités qui a permis le développement des SSII, et je pense que c'est à cause d'elle que, dans nos secteurs, les quinquagénaires au chômage sont dans une moins mauvaise situation qu'il y a 20 ans. (Et non, cela ne se voit pas dans les statistiques, qui ont tendance à tout mélanger).

C'est un peu la faute des boîtes aussi. Je suis resté trois ans dans ma première boîte, un petit éditeur. Quand j'en ai changé, tous les recruteurs m'ont dit que c'était long pour un premier poste. C'est limite s'ils te considèrent pas comme un paresseux.
De plus ils veulent aussi que tu maîtrises les deux ou trois dernières technos à la mode ce qui a peu de chances d'être le cas si tu es resté longtemps dans la même boîte.
Enfin, j'avais un retard de salaire par rapport au marché que j'ai eu du mal à rattraper ensuite.
Donc y a pas grand chose qui encourage les jeunes à se poser en début de carrière.

[pmithrandir]

Enfin, j'avais un retard de salaire par rapport au marché que j'ai eu du mal à rattraper ensuite.

J'ai du mal a comprendre ca.
En quoi ton salaire précédent impacte le suivant quand tu changes de boite ?

En dehors du fait que c'est une info confidentielle, je suis le seul à répondre a cette question comme si on me demandait : Combien voulez-vous ?

[fcharton2]

Salut Rod,

Donc pour moi l'explication est beaucoup plus simple, et n'a pas grand chose à voir avec un soi-disant "jeunisme", mais plutôt à cause de "l'esprit capitaliste" (référence à Max Weber) qui est le grand vainqueur de l'époque contemporaine.

Donc pour moi, lorsque tu dis "qu'il va y avoir beaucoup de dégâts sur la génération des actuels trentenaires", c'est une critique très pertinente du capitalisme

Je suis content que tu cites Weber. J'y pensais aussi en écrivant mon message... Le capitalisme contemporain (libéral, mondialisé, financiarisé), comme le capitalisme paternaliste du 19eme que décrit Weber, est une production de l'esprit humain, et la conséquence de l'état d'esprit d'une époque (une "éthique" si tu veux). Pour moi, le jeunisme, comme le capitalisme libéral, sont des conséquences de l'individualisme qui se développe un peu partout, qui fait qu'on refuse les structures hiérarchiques, qu'on oppose à tout le primat de l'individu (et de ses choix, considérés comme absolus). Dans la vie quotidienne, cela nous donne ces mentalités adolescentes (l'adolescence est l'âge où l'on se croit le centre du monde), qui nourissent le jeunisme. Dans le monde de l'entreprise, cela donne le darwinisme social, et l'ultra libéralisme.

Et si tu pousses un peu plus loin le raisonnement, c'est aussi cet individualisme qui fait que les déçus du système ne vont pas vers le camp "collectif" que tu défends, mais vers l'extrême droite.

Francois

[fcharton2]

C'est un peu la faute des boîtes aussi. Je suis resté trois ans dans ma première boîte, un petit éditeur. Quand j'en ai changé, tous les recruteurs m'ont dit que c'était long pour un premier poste. C'est limite s'ils te considèrent pas comme un paresseux. De plus ils veulent aussi que tu maîtrises les deux ou trois dernières technos à la mode ce qui a peu de chances d'être le cas si tu es resté longtemps dans la même boîte.

Bien d'accord avec toi: les recruteurs sont le bras armé du système: c'est eux qui te poussent à changer (en te faisant miroiter des "normes de marché"), et à courir la dernière techno. Et c'est aussi eux qui oublieront que tu existes après 35 ans. Certaines boites ont aussi une part de responsabilité, en ne cultivant pas assez eux qui restent par rapport aux "nouveaux arrivés".

Francois

[BenoitM]

Je les trouve assez représentatives vu qu'on est une école de promotion sociale en prime...
Les frais d'entrées sont beaucoup plus faible (de l'ordre de 200€ l'inscirption contre les 850€ du minerval d'une fac "standard"), et donc une majorité de foyers/personnes à faibles revenus envoient leurs enfants/suivent des cours ici...

C'est pas un peu antinomique?

18% de parasite et 18% d'absentisme?
C'est qui les parasites?
-C'est ceux qui ne sont plus au cours?
-Ceux qui ont une bourses et ne sont plus au cours?
-Combien sont ceux qui ont une bourse et vont jusqu'à la fin? et l'inverse combien n'ont pas de bourse et ne vont pas à la fin.
-Dans ceux qui ne sont plus là, il y a peut-être des raisons ou tous les motifs sont invalable pour toi?

[el_slapper]

Bien d'accord avec toi: les recruteurs sont le bras armé du système: c'est eux qui te poussent à changer (en te faisant miroiter des "normes de marché"), et à courir la dernière techno. Et c'est aussi eux qui oublieront que tu existes après 35 ans. Certaines boites ont aussi une part de responsabilité, en ne cultivant pas assez eux qui restent par rapport aux "nouveaux arrivés".

Francois

La division du travail aide beaucoup. Le recruteur, il est payé pour recruter, pas pour que les gens recrutés soit les meilleurs. Ses objectifs chiffrés de fin d'année dépendent du salaire qu'il va verser aux recrutés, du nombre de gens recrutés, et autres critères qui ne mesurent pas la qualité réelle des gens embauchés. Ce qui fait une distorsion du marché assez brutale. C'est comme un politique : de plus en plus, le vrai métier, c'est de trouver une place. Pas d'y être utile.

Quand j'étais en prestation chez ******, il y avait un expert en gestion de conf'. Le gars en était à 13 ans de prestations(avec moult dérogations et aller-retour entre forfait et régie). Les achats ont dit "STOP! on le recrute en interne ou il sort"(ça se comprend, un dépannage de 13 ans, c'est long). Le D.S.I.(chef de plusieurs centaines de personne) le voulait absolument(il bossait comme 15) et a monté un dossier béton. La R.H. lui a répondu "trop timide, ça ne fera pas un bon chef, il gicle". Le D.S.I. n'a pu que pleurer.

Ils ne respectent même pas leurs propres théories. La plupart des grandes boites cherchent des chefs qui suivent les normes PMI. Qui écrivent noir sur blanc que le chef ne peut être responsable du succès ou de l'échec du projet que si il a la main sur le recrutement. On voit un D.S.I. d'un grand compte, donc pas le petit chef, ça devait être le potentiel N+5 de ce malheureux gestionnaire de conf, qui n'a même pas le droit de choisir son équipe. C'est évidemment catastrophique en terme d'opérations. Et c'est probablement pareil dans les autres métiers.

Edit : mauvais lien

[Simara1170]

C'est pas un peu antinomique?

18% de parasite et 18% d'absentisme?
C'est qui les parasites?
-C'est ceux qui ne sont plus au cours?
-Ceux qui ont une bourses et ne sont plus au cours?
-Combien sont ceux qui ont une bourse et vont jusqu'à la fin? et l'inverse combien n'ont pas de bourse et ne vont pas à la fin.
-Dans ceux qui ne sont plus là, il y a peut-être des raisons ou tous les motifs sont invalable pour toi?

La quasi-totalité de nos étudiants sont boursiers, car issus de foyers à faibles revenus...
Maintenant, trouve moi une excellente raison d'arrêter avant décembre des cours d'alphabétisation (apprendre à lire et à écrire), si ce n'est le fait d'avoir de l'argent facilement? J'ai du mal à en voir d'autres personnellement... Accessoirement, c'est à force de trouver des excuses à ces comportements qu'on en ai arrivé à cette situation ingérable... A un moment donné, faut arrêter de trouver des excuses à tout, et commencer à sanctionner...

[Zirak]

C'est pas un peu antinomique?

18% de parasite et 18% d'absentisme?
C'est qui les parasites?
-C'est ceux qui ne sont plus au cours?
-Ceux qui ont une bourses et ne sont plus au cours?
-Combien sont ceux qui ont une bourse et vont jusqu'à la fin? et l'inverse combien n'ont pas de bourse et ne vont pas à la fin.
-Dans ceux qui ne sont plus là, il y a peut-être des raisons ou tous les motifs sont invalable pour toi?

Déjà y'a un gros amalgame (mais bon, ça fait 3 pages qu'on le dit) où tout le monde est mis dans le même sac sans chercher plus loin.

Et ce qu'il faudrait surtout, c'est comparer ces 18% avec le même chiffre d'autres universités (belges pour commencer, voir pourquoi pas françaises), car bon,
de ce que je comprend, c'est que son école à de gros problèmes d'organisations, si elle n'est pas foutu de savoir qui va en cours ou pas, (et pourquoi), et faire supprimer les bourses à ceux qui ont effectivement abandonné le cursus. Car oui 24 000 étudiants c'est "beaucoup", mais ce n'est pas exceptionnel non plus, est-ce que d'autres universités de cette taille ont le même problème ou pas ?

Au final, la "faille" n'est pas forcément que dans le système, mais peut-être tout autant dans la gestion de l'école....

[Invité]

J'ai du mal a comprendre ca.
En quoi ton salaire précédent impacte le suivant quand tu changes de boite ?

En dehors du fait que c'est une info confidentielle, je suis le seul à répondre a cette question comme si on me demandait : Combien voulez-vous ?

Les RH ou les cabinets te demandent ton salaire actuel et c'est mal vu quand tu réponds pas. Même en le gonflant un peu, ça faisait que je demandais grosso-modo 10-12k€ de plus par an (oui, en plus je passais de la province à Paris) juste pour me mettre aux prix du marché.
Les boîte profitent de ça pour te faire des offres sous-payées en te disant "ça fait quand même Xk€ de plus que votre poste précédent".

Je me suis enfin mis au niveau du marché quand je suis tombé sur une boîte où j'ai fait un entretien sans RH mais avec un techos et le patron uniquement, qui ne m'ont pas demandé combien je gagnais mais seulement combien je voulais.

La division du travail aide beaucoup. Le recruteur, il est payé pour recruter, pas pour que les gens recrutés soit les meilleurs. Ses objectifs chiffrés de fin d'année dépendent du salaire qu'il va verser aux recrutés, du nombre de gens recrutés, et autres critères qui ne mesurent pas la qualité réelle des gens embauchés. Ce qui fait une distorsion du marché assez brutale. C'est comme un politique : de plus en plus, le vrai métier, c'est de trouver une place. Pas d'y être utile.

Quand ma boîte actuelle a rejoint un groupe, on a eu une RH qu'ils ont voulu nous imposer dans les processus de recrutement (on faisait sans avant). Après quelques essais, la plupart de mes collègues ont recommencé à faire les entretiens sans elle. Moi je l'ai gardée uniquement parce que c'est pratique car elle récite l'historique de la boîte à ma place, la partie que j'ai horreur de faire, et c'est tout. On la consulte même pas quand on décide de poursuivre avec un candidat.

[Simara1170]

Déjà y'a un gros amalgame (mais bon, ça fait 3 pages qu'on le dit) où tout le monde est mis dans le même sac sans chercher plus loin.

Et ce qu'il faudrait surtout, c'est comparer ces 18% avec le même chiffre d'autres universités (belges pour commencer, voir pourquoi pas françaises), car bon,
de ce que je comprend, c'est que son école à de gros problèmes d'organisations, si elle n'est pas foutu de savoir qui va en cours ou pas, (et pourquoi), et faire supprimer les bourses à ceux qui ont effectivement abandonné le cursus. Car oui 24 000 étudiants c'est "beaucoup", mais ce n'est pas exceptionnel non plus, est-ce que d'autres universités de cette taille ont le même problème ou pas ?

Au final, la "faille" n'est pas forcément que dans le système, mais peut-être tout autant dans la gestion de l'école....

Le problème Zirak, c'est qu' une école de promotion sociale, comme celle où je travaille, est tenu par la loi de ne checker les présence que pendant deux périodes bien définies, et pas avant, ni après : nos étudiants sont souvent inscrits à l'ONEM, ont des rdv chez eux, et c'est pas juste de les pénaliser car ils ont séchés le cours pour aller à leur entretien (je conçois parfaitement la logique), le problème c'est qu'on nous laisse en gros 3 jours en novembre pour vérifier les présences, et envoyer un certificat papier par étudiant aux organisations chargées de distribuer les aides, parce que le mail, c'est trop pratique.
Donc entre les vérifications à faire, l'impression des papiers (pour te dire, on fait appel à une imprimerie pour être à peu près dans les temps), la mise sous plis, l'envoi par la poste, le retard de la poste, et autres imprévus, il y a tout un tas de "cas" qui passent à la trappe car leur absence est signalée trop tard... La faute à la loi qui nous impose des délais trop court...
Pour des fac comme l'ULB, c'est certes 24k étudiants, mais tous ne sont pas boursiers, et ils sont un peu plus que 35 personnes(j'exclue les profs qui n'ont pas cette charge à accomplir) pour faire tourner la maison...

[Zirak]

Le problème Zirak, c'est qu' une école de promotion sociale, comme celle où je travaille, est tenu par la loi de ne checker les présence que pendant deux périodes bien définies, et pas avant, ni après : nos étudiants sont souvent inscrits à l'ONEM, ont des rdv chez eux, et c'est pas juste de les pénaliser car ils ont séchés le cours pour aller à leur entretien (je conçois parfaitement la logique), le problème c'est qu'on nous laisse en gros 3 jours en novembre pour vérifier les présences, et envoyer un certificat papier par étudiant aux organisations chargées de distribuer les aides, parce que le mail, c'est trop pratique.
Donc entre les vérifications à faire, l'impression des papiers (pour te dire, on fait appel à une imprimerie pour être à peu près dans les temps), la mise sous plis, l'envoi par la poste, le retard de la poste, et autres imprévus, il y a tout un tas de "cas" qui passent à la trappe car leur absence est signalée trop tard... La faute à la loi qui nous impose des délais trop court...
Pour des fac comme l'ULB, c'est certes 24k étudiants, mais tous ne sont pas boursiers, et ils sont un peu plus que 35 personnes(j'exclue les profs qui n'ont pas cette charge à accomplir) pour faire tourner la maison...

Oué enfin, 18% ce n'est pas quelques cas qui passent à la trappe, ça fait pratiquement 5000 étudiants, j'ai plus l'impression qu'on a laissé tombé la vérification pour pas se faire chier, car de toutes façons, on arrivait pas à tous les checker dans les temps.

Après je vais ptet dire une bêtise (encore) mais si y'a pas assez de mains pour faire les verifs / envois de courriers, pourquoi ne pas embaucher quelques intérims pour aider ?

Ou quitte à s'associer avec ces différentes organismes de bourses et de leur répartir les frais, payer 2/3 intérimaires cela leur reviendrait moins cher que de verser X milliers de bourses pour rien non ?

Enfin je dis des intérims, vu que c'est au niveau de l'éducation nationale, c'est peut-être pas possible, mais au moins des profs remplaçants sans affectation, ou dans ce style ?

[pmithrandir]

Les RH ou les cabinets te demandent ton salaire actuel et c'est mal vu quand tu réponds pas. Même en le gonflant un peu, ça faisait que je demandais grosso-modo 10-12k€ de plus par an (oui, en plus je passais de la province à Paris) juste pour me mettre aux prix du marché.
Les boîte profitent de ça pour te faire des offres sous-payées en te disant "ça fait quand même Xk€ de plus que votre poste précédent".

Je me suis enfin mis au niveau du marché quand je suis tombé sur une boîte où j'ai fait un entretien sans RH mais avec un techos et le patron uniquement, qui ne m'ont pas demandé combien je gagnais mais seulement combien je voulais.

En fait, je voulais dire que le recruteur peut me poser les questions suivantes :
- A combien d'élève votre salaire actuel
- Combien voulez-vous
- Quelle serait le minimum pour nous rejoindre
- etc.
Toujours la même chose : Combien je veux.

Il ne va pas exiger mes précédentes fiches de payes et il n'a pas le droit de me poser la question. Donc je répond ce que je veux.


Simara, tu sais que ta vision des choses est assez ciblé. Tu parlais d'étudiant, on arrive à des analphabètes... donc on change quand même pas mal de profil et de type de réaction.(entre autre la vision a très court terme et la méconnaissance de la loi)

Après, je suis d'accord avec toi qu'une personne qui ne suis plus les cours sans raisons valables ne devraient plus recevoir de bourse. (et que si cette raison est médicale, le poids devrait aller à la sécu).

[souviron34]

et je pense que c'est à cause d'elle que, dans nos secteurs, les quinquagénaires au chômage sont dans une moins mauvaise situation qu'il y a 20 ans. (Et non, cela ne se voit pas dans les statistiques, qui ont tendance à tout mélanger).

Mouais, pour être (avoir été) dans la situation depuis 2004, je peux t'assurer que ce n'est pas vraiment le cas....

Pour quelques raisons assez simples :

• les quinquas comme moi n'ont pas été , pour la plupart, formés spécifiquement en informatique, mais généralistes... et ont "appris sur le tas"...
  
  
• l'utilisation massive et le recours aux frameworks et biblothèques externes n'a pas été dans notre "culture" (encore moins en maths : utiliser matlab ou R est vraiment vraiment pas partie de cette "culture")
  
  
• l'épluchage des annonces écrème beaucoup : outre les références à des technos qui ont moins de 5 ou 10 ans, l'équivalence "sénior = >2 ans d'expérience" est extrêmement en vigueur..
  
  
• la mentalité générale, qui fait que si tu demandes un poste de développeur, à cet âge-là on te considère un looser. Et si tu demandes un poste de chef, on te demande un diplôme, une certif, etc...

Je sais bien que toi tu es un cas à part, mais ne prend pas ton cas pour une généralité... C'est l'inverse... Je peux te dire.... en connaissance de cause.... Et ça va même encore plus loin : pour "tester", l'an dernier j'ai postulé à un poste d'ingénieur à Meudon, en plein dans ma spécialité, avec tout ce qu'il fallait.... Réponse officielle du CNRS : "vous avez obtenu 8/20"... et encore, comme c'était un poste CNRS, j'ai eu droit à une réponse... Je peux t'affirmer qu'en 10 ans, je n'ai eu que 4 réponses sur plus de 300 jobs postulés...

[BenoitM]

Accessoirement, un mec qui vient s'inscrire dans une fac, uniquement dans le but de toucher plus d'argent, j'appelle pas ça un étudiant, puisque par définition, un étudiant, ça étudie...

La quasi-totalité de nos étudiants sont boursiers, car issus de foyers à faibles revenus...
Maintenant, trouve moi une excellente raison d'arrêter avant décembre des cours d'alphabétisation (apprendre à lire et à écrire), si ce n'est le fait d'avoir de l'argent facilement? J'ai du mal à en voir d'autres personnellement... Accessoirement, c'est à force de trouver des excuses à ces comportements qu'on en ai arrivé à cette situation ingérable... A un moment donné, faut arrêter de trouver des excuses à tout, et commencer à sanctionner...

Ah oui la, je vois que tu es vraimment dans un bon cas généraliste des étudiants boursiers.
Des cours d'aphabétisation je suis sur que ca s'adresse à la majorités des étudiants de la communauté française.
Je ne savais pas qu'on donnait des cours d'alphabétisations à l'ULB et je me réjouis de voir le diplome universitaire. (Bon en même temps j'ai mis 18 ans pour apprendre entre le français et ca ne m'empeche pas de faire encore plein de faute...)

Ca me semble être des aides pour alloctones et primo arrivants que des bourses scolaires.

Bon c'est sur que je vois moins de raison pour abandonner des cours d'alphabétisations que des études à l'université, mais vous n'avez pas penser à demande l'avis de ceux qui ont abandonnés?

[Simara1170]

Oué enfin, 18% ce n'est pas quelques cas qui passent à la trappe, ça fait pratiquement 5000 étudiants, j'ai plus l'impression qu'on a laissé tombé la vérification pour pas se faire chier, car de toutes façons, on arrivait pas à tous les checker dans les temps.

Après je vais ptet dire une bêtise (encore) mais si y'a pas assez de mains pour faire les verifs / envois de courriers, pourquoi ne pas embaucher quelques intérims pour aider ?

Ou quitte à s'associer avec ces différentes organismes de bourses et de leur répartir les frais, payer 2/3 intérimaires cela leur reviendrait moins cher que de verser X milliers de bourses pour rien non ?

Enfin je dis des intérims, vu que c'est au niveau de l'éducation nationale, c'est peut-être pas possible, mais au moins des profs remplaçants sans affectation, ou dans ce style ?

Oui, mais moi je bosse pas à l'ULB, mais à l'EPFC (qui dépend de l'ULB pour pas mal de choses): l'EPFC, c'est 5000 étudiants gérés par 35 personnes, l'ULB, c'est 24000, avec presque 400 personnes pour s'en occuper, c'est déjà plus facile pour eux.
J'en profite pour répondre à Benoit : l'EPFC dispense des cours s'étalant de l'alphabétisation à la licence d'économie, en passant par les cours de rhéto...
Les cours d'alphabétisation, c'est 60% d'étrangers désireux d'apprendre le français pour s'intégrer, et ils poursuivent généralement (plus de la moitié d'entre eux) sur un cursus type licence dans la foulée... Les 40% restants, c'est très souvent des gamins en situation d'échec scolaire, plus rarement des personnes plus agées (30-35 ans) ayant quitté le cursus scolaire trop tôt et présentant de grosse lacune en grammaire/orthographe... On a même eu le cas l'an dernier d'un SDF qui économisait tout ce qu'il pouvait pour se payer une éducation. C'est très plaisant (et gratifiant) de voir que ce type est sorti avec une mention d'excellence de sa licence, et qu'il gère désormais un petit magasin, genre droguerie, en ville...

Les demandes de précisions pour abandon se font systématiquement, soit par nous, soit par l'ONEM (faut pas oublier que l'EPFC a un partenariat étroit avec l'ONEM qui nous envois des chômeurs désireux d'obtenir un formation, soit parce qu'ils n'en ont pas, soit pour réorientation professionnelle, et les déchets dont je parle...).
Les 18% dont je parles ne concerne pas que les cours d'alphabétisation, mais aussi ceux de type rhéto et universitaire (bien que plus on monte en "niveau", moins il y aie d'abandon), et on très souvent ce genre de réponse qui suit: "Bah on me paye 1400€/mois, on me donne un logement pour 350€/mois, je paye pas d'impôt, et j'ai de quoi faire ce qu'il me plaît quand je veux, j'vais pas me casser le baigneur à suivre des cours, alors que je peux rester chez moi, payé à glander, et en plus me payer des vacances à l'étranger" (cette citation est réelle, et fait partie de notre top 10 ici...)

[deuche]

(Bon en même temps j'ai mis 18 ans pour apprendre entre le français et ça ne m'empeche pas de faire encore pleins de fautes...)

Une que tu fais régulièrement c'est entre le ' é ' et le ' er '

Par exemple :

mais vous n'avez pas penseré à demandéer l'avis de ceux qui ont abandonnés?

Pour savoir si c'est é ou er regarde si tu peux mettre un verbe du 3ème groupe à la place.
Vous n'avez pas pensé à prendre. Donc demander se termine par 'er' tandis que pensé s'écrit avec un 'é' puisque tu peux remplacer par 'Vous n'avez pas finit' et non pas vous n'avez pas finir.

J'espère ne pas avoir fait trop de fautes en essayant avec mes maigres moyens de tenter une explication...

[deuche]

Je viens de lire cet article dans le libé du jour et j'avoue que je rechignais déjà à commander sur Amazon (je crois avoir acheté deux babioles pour une somme très modeste que je ne trouvais pas ailleurs) mais là je crois que je vais faire l'effort pour ne surtout plus commander sur cette plateforme.
http://www.liberation.fr/economie/20...ganisee_967185

[Invité]

Si tu veux un catalogue assez étoffé, tu as la Fnac qui eux au moins paient des impôts en France.
Si la Fnac c'est trop "capitaliste" pour toi, tu as http://www.gibertjoseph.com/ ou http://www.decitre.fr/.

Ou sinon tu peux acheter à des libraires indépendants sur https://www.leslibraires.fr/

[pmithrandir]

pour ma part, j'évite amazon tant que possible.

Mais j'avoue qu'ils ont un service très sympa. c'est rapide pour commander par exemple.
Pour des livres, tu as chapitre et dialogue qui le font aussi, mais je pense que comme toute vente en ligne, ca doit etre depuis un entrepôt comme celui-ci.

Après, ils payent leur taxes en france, font vivre des vraies librairies aussi, ca fait la différence pour moi.