C'est beau cette arroganceEnvoyé par pmithrandir
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C'est beau cette arrogance
Euh ouais, t'oublieras pas qu'un certain nombre d'acquis sociaux, le droit de vote des femmes, le fait que la France ne soit plus une monarchie, etc etc, cela ne s'est pas fait exclusivement en discutant autour d'une table hein ... Enfin je dis ça, je dis rien.
C'est pourquoi il y a des formations, des accompagnements, etc etc pour les gens ayant des idées, mais pas forcément les connaissances, c'est pas comme si on nous avait pas servi l'auto-entreprenariat à toutes les sauces ces dernières années.
Quand au bagage minimum dans tous ces domaines, c'est peut-être vrai pour les bac + 5, ou pour les gens bossant en SSII et changeant régulièrement de mission, mais un mec qui dev dans une petite boite privé dont le dev n'est pas la spécialité, ne touchera pas forcément à tout ça...
Mais donc je réitère quand je dis que du coup, tu te contredis tout seul, en nous disant que tout le monde a les capacités pour, apparemment, tu n'es pas d'accord avec toi-même
Du coup, on passe de "tout le monde a les capacités pour le faire" à "certains dev ont les capacités pour, mais pas forcément envie", c'est déjà moins convaincant.
Et que pas mal de cadres (pas forcément des entrepreneurs) sont tout à fait contents de se cacher derrière le "système" pour justifier le fait qu'ils se comportent au travail exactement comment les méchants patrons qu'ils dénoncent le week-end avec les copains. Avant de monter mon entreprise, je suis passé par des grands groupes (cotés en bourse, parfois internationaux), et j'ai presque toujours eu la possibilité d'agir "correctement" vis à vis des gens avec qui je travaillais (je ne dis pas que je l'ai toujours fait...). Evidemment, cela avait un coût (pour moi), et il était toujours plus simple de se comporter comme un salaud, et d'en accuser le système, mais c'était généralement possible (voire dans certains groupes anglo-saxons, assez valorisé). Et de toutes façons, si ça avait été impossible, j'aurais certainement démissionné, et je serais allé voir ailleurs. C'est tout l'avantage qu'il y a à être un "privilégié".
Il n'y a pas besoin d'être chef d'entreprise pour faire évoluer les choses, chaque cadre peut le faire à son niveau. Mais c'est exactement comme pour le développement : il est toujours plus satisfaisant, et plus facile aussi, de gloser sur le nouveau programme qu'il faudrait réécrire en partant de zéro, que de s'acharner à améliorer l'existant...
Francois
Tu aurais mieux fait de t'abstenir de penser sur ce coup ...
Pour moi, les manifestations sont ni plus ni moins qu'une façon de mettre sa bite sur la table et de dire : j'ai la plus grosse. Ca marche peut être pour contrer des mecs aussi con que soit, mais c'est loin d'être le plus efficace. Les autres pays ont tous obtenus a peu près les même droits, hors bien peu manifeste autant que les français... comme quoi l'humain doit savoir faire autrement.
J'ai dit que tous les dev avaient la capacité de le faire, je n'avais pas pensé au dev autodidacte, mais aux personnes qui ont suivi une formation. On a tous eu des cours de culture générale, d'économie par exemple, de compta. Ca nous a peut être fait chié, n’empêche que ca nous donne des sacré bases.C'est pourquoi il y a des formations, des accompagnements, etc etc pour les gens ayant des idées, mais pas forcément les connaissances, c'est pas comme si on nous avait pas servi l'auto-entreprenariat à toutes les sauces ces dernières années.
Quand au bagage minimum dans tous ces domaines, c'est peut-être vrai pour les bac + 5, ou pour les gens bossant en SSII et changeant régulièrement de mission, mais un mec qui dev dans une petite boite privé dont le dev n'est pas la spécialité, ne touchera pas forcément à tout ça...
Mais donc je réitère quand je dis que du coup, tu te contredis tout seul, en nous disant que tout le monde a les capacités pour, apparemment, tu n'es pas d'accord avec toi-même
Du coup, on passe de "tout le monde a les capacités pour le faire" à "certains dev ont les capacités pour, mais pas forcément envie", c'est déjà moins convaincant.
Je n'ai jamais prétendu que tous le monde pouvait créer une boite, on ne parlait que des ingénieur même a ce moment là.
Les accompagnements sont bien joli, mais j'ai vu des amis sans études faire les démarches, et bien ils se plantaient sur des trucs tout bete parce qu'ils oubliaient la moitié des charges parce qu'ils n'avaient pas l'habitude et la démarche mentale qu'a quelqu'un qui a fait des études. On a appris a apprendre et à nous adapter, on leur a appris a faire un métier, voir on ne leur a rien appris du tout pour les plus malchanceux d'entre eux et ils se sont débrouillé.
Combien de fois m'a t'on sorti : autoentrepreneur c'est pas intéressant, tu perd de l'argent... alors que je n'en ai jamais autant gagné... (ils se faisaient payé au smic avec ce statut sans penser aux charges, tu m'étonnes qu'ils perdaient de l'argent).
Et oui, nous avons des capacités pour créer, nous adapter. Ca s'applique dans tous les métiers. Un pote qui a bossé chez macdo pendant 2 ans m'expliquait qu'un étudiant, c'était 1 journée de formation a la caisse. et quelques erreurs la première semaine. Une personne avec le brevet, c'est 1 a 2 semaine en général et beaucoup plus d'erreur.
Bah en fait, c'est à modérer comme propos, mais dans le fond, il n'a pas tort.Tu aurais mieux fait de t'abstenir de penser sur ce coup ...
La seule grève qui a vraiment donné quelque chose, elle peut quasiment être qualifiée de guerre civile.
Parce qu'en mai 68, la classe politique a eu vraiment peur : la population s'est armée contre son gouvernement (les cavaliers se sont sentis très très cons quand des manifestants ont improvisé des coupe-jarret avec des bris de verres collés sur des manches à balai).
Ensuite, la seule qui a réellement fonctionné, c'est celle qui nous a donné le droit constitutionnel de faire grève...
Et avant ça, c'est la Révolution.
En presque 3 siècles, quand on voit le nombre de manifs et de grèves qu'il y a eu, l'efficacité du truc à long terme reste encore à prouver...
Contrairement à ce que l'on pense, on est pas en avance sur nos voisins. On a autorisé la grève avant les syndicats. Les sections syndicales dans les entreprises existent depuis 1968 seulement alors qu'en Angleterre ils les ont depuis la première guerre mondiale. Donc effectivement, on a plutôt l'habitude de gueuler avant de discuter.
Il faut dire aussi qu'il n'y a pas vraiment de concertation. La méthode habituelle des gouvernements est de présenter un projet de loi et si personne gueule ça passe. Si ça gueule, on négocie. Impliquer les représentants des salariés et des patrons dès la rédaction des textes serait plus efficaces. Surtout quand on voit que la plupart des ministres n'ont jamais mis un pied dans une entreprise.
Ça pourrait au passage s'appliquer à pas mal de secteurs :
- dans l'éducation avec les enseignants et les chefs d'établissement plutôt que de laisser un ministre qui a toujours foutu ses gamins dans le privé se la jouer solo
- dans la santé avec les médecins et les infirmières au lieu de confier le dossier à quelqu'un qui n'a bossé que pour des labos pharmaceutiques
etc.
Ça dépend ce que tu entends par "donner quelque chose". Pour prendre les plus récentes, sans grève ou manifestation
- tu serais aujourd'hui sous un contrat avec deux ans de période d'essai (enfin, pas toi vu que tu es en Belgique)
- suite aux réformes Juppé puis Fillon, on partirait à la retraite à 68 ans
- l'écotaxe serait en place
- la PMA serait légale pour les couples homosexuels
- l'Etat ne financerait plus les écoles privées
- puisqu'on parle de l'éducation, je compte même pas le nombre de réformes qui ont été annulées suite aux manifestations
...
Dernière modification par Invité ; 10/12/2014 à 10h41.
Euh, les syndicats, c'est le 21 mars 1884 pour info...
Oui, mais leur présence dans les entreprises sous forme de section syndicale, c'est 1968.
Encore une fois pour les ingés peut-être, tous les développeurs ne sont pas ingés
Je ne suis pas autodidacte, je ne suis QUE bac+3 et je n'ai jamais eu des cours d'éco ou de compta ou de quoi que ce soit d'autre en dehors de cours sur le fonctionnement d'un ordi, d'analyse, de dev ou de réseau, pendant ma formation
Toutes les formations ne sont pas identiques.
Enfin bref, avec tous nos ingés et tous nos cadres, bizarrement, il n'y a pas des milliers de nouvelles entreprises employant des méthodes différentes pour changer le système, oui tous les ingés ont la capacité, mais 99% d'entre eux s'en tapent, ils ne sont pas (encore) concernés.
D'ailleurs même toi, tu dis "si je lançais", tu as les capacités, pourquoi ne le fais-tu pas ?
Je ne dis pas que tu as tord dans ton propos, je dis juste que, comme je le disais hier, ton propos n'a pas plus d'impact qu'une manif au final car c'est tellement minime que cela passe inaperçu.
Alors techniquement, la loi de 68 accorde un statut particulier aux syndicats au sein de l'entreprise est officialise leur présence au sein de l'entreprise, mais ils ont pas attendu pour y être
Bizarre, je croyais que ca faisait partie du cursus en IUT, BTS... J'ai un bac +3 aussi (licence pro)Encore une fois pour les ingés peut-être, tous les développeurs ne sont pas ingés
Je ne suis pas autodidacte, je ne suis QUE bac+3 et je n'ai jamais eu des cours d'éco ou de compta ou de quoi que ce soit d'autre en dehors de cours sur le fonctionnement d'un ordi, d'analyse, de dev ou de réseau, pendant ma formation
Toutes les formations ne sont pas identiques.
J'ai Une Idée est lancé et j'ai 3 mairie en vue avec prise de contact en cours et discussions planifiées... Reste à voir si ca fonctionne.
C'est la ou justement on peut se poser la question de ce qui pourrait les motiver. Autour de moi ici, 50% des ingénieurs ont eu leur boite a un moment, soit pour arrondir les fins de mois, soit pour faire des projets, soit parce qu'ils avaient monté un FAI ou n'importe quel service en lien avec l'informatique. pas mal de VOIP aussi.
Au Canada, c'était pareil, les mecs se lancaient, faisaient des haskathon, lancaient des projets, etc...
Je ne vois pas le même dynamisme dans les discussions avec des ingé français.
Oui mais il y a d'autres cursus (pour ma part, j'ai été formé dans une CCI et nous n'avons pas eu ces cours plus "généraux", que cela soit éco, compta, communication, management, anglais, etc etc, c'était vraiment axé dev et que ça).
Après que tu connaisses tant de monde qui a ou a eu une boite, ok, mais toutes ces boites avaient-elles vraiment un fonctionnement différent, ou certaines (voir la majorité), n'était qu'un projet de plus utilisant le système comme les autres pour pouvoir gagner plus d'argent ?
Car c'est de cela que l'on parlait, faire une boite pour faire une boite qui fonctionne comme les autres, cela ne nous concerne pas dans la présente discussion qui parlait de faire évoluer les choses et les conditions des gens moins privilégiés.
Concernant le manque de dynamisme, il peut y avoir différentes raisons, c'est peut-être moins facile, moins reconnu, moins rentable, etc etc de faire ce type de projet en France que dans d'autres pays, avant même de parler d'un manque d'envie de faire évoluer les choses ou de faire évoluer les conditions de travail d'une population moins privilégiée.
C'est fatigant, peu valorisé socialement, stigmatisant si tu te plantes, et pas si rentable que cela (parce qu'on ne t'aidera pas beaucoup quand ça va mal, mais on te taxera très fort si ça va bien). La France est un pays de notables, dont le rêve est que leurs enfants fassent science po, et l'ENA, et deviennent haut fonctionnaires, et s'ils ne le peuvent pas, aillent dans de grosses structures bien protectrices (c'est le pays où, en entretien d'embauche, un jeune cadre dynamique peut te tenir la jambe vingt minutes sur le "panier repas", la convention collective, et les congés anticipés en année un...).
Donc oui, pour monter une entreprise, comme contexte, on fait difficilement pire, et il ne reste que ceux qui sont vraiment motivés, et même si tu réussis, il n'est pas complètement évident que ce soit plus rentable que rester dans les grands groupes (et d'ailleurs, les chiffres le prouvent). Maintenant, on parlait de gens qui veulent changer le monde, et le bon moyen de le faire, c'est effectivement de s'engager. Ah mais c'est dur? Ben oui, mais tu veux changer le monde, ou pas? Parce que sinon, un bon concours administratif, et un poste de fonctionnaire à vie, hein?
Pour la formation et la création d'entreprise, j'ai eu une formation assez polyvalente, j'avais une longue expérience (j'ai fait le saut à 38 ans), et je n'étais pas au point... Il n'y a pas de formation, on n'est jamais prêt, et on apprend en le faisant. Mais c'est une grande partie du charme de l'expérience : monter sa boîte, c'est très exigeant, mais très formateur. C'est peut être pour cela que nos braves politiques (et nos idéologues des forums) le méprisent un peu, d'ailleurs...
Francois
On parlait de changer le monde avec ses petites mains, et on m'a dit : oui, mais pas facile, faut créer sa boite et tout ca...
C'est dans ce contexte que je donnais en exemple d'autres pays ou les gens sont plus créatif de ce point de vue.
Après, une fois la boite créée, a chacun de voir ce qu'il en fait...
La question est donc, y'en a-t-il vraiment tant que cela qui ne passent pas le pas, seulement à cause de la difficulté ?
Je pense surtout, qu'il n'y a pas grand monde chez les ingé / cadres qui veulent changer le monde, car pour l'instant, ils ne font pas encore parti d'un secteur trop touché et font encore parti des privilégiés.
Et même le jour où ils seront touchés, ils feront comme les autres, ils se préoccuperont essentiellement de sauver leur cul et pas celui des gens encore plus en galère.
Etre ingénieur, ne rend pas miraculeusement altruiste, juste car on est plus "éduqué", il y a toujours eu plus d'entraide chez les plus défavorisés que chez les privilégiés qui ont plus tendance à se tirer la bourre pour être devant l'autre.
Donc au final, oui les ingé ont les outils pour changer le système, mais ils en ont rien à foutre, bah entre ça et un mec qui manifeste, je suis pas sûr de bien situé lequel est le plus connard des deux
non !
François disait :
Ce à quoi j'ai répondu que oui, mais que tout le monde n'avait pas l'idée ou les capacités pour créer / diriger une boite, je n'ai même pas parlé de difficultés pour la créer, de rentabilité ou autre.De par notre position nous pouvons parfaitement contribuer à changer le système en créant des entreprises, qui fonctionnent sur des modèles différents
Après tu viens me dire, que dans certains pays, y'a plein de monde qui créé sa boite, ok, mais si sa boite ne fonctionne pas sur un modèle différent, je ne vois pas le rapport ?
La discussion ne porte pas sur la facilité à créer une boite, mais sur le fait de créer une boite avec un modèle différent, donc non, ce n'est pas "une fois la boite créée, à chacun de voir ce qu'il en fait", sur le fond oui, mais dans le cas présent, toutes les boites créées qui sont seulement des boites de plus, on s'en tamponne un peu, ça n'appuie nullement ton propos.
Si je décide de créer une SSII, qui fonctionne comme toutes les autres SSII, ok j'aurais créé ma boite, mais je ne vois pas en quoi je révolutionne quoi que ce soit dans le système actuel ???
Le but n'est pas de révolutionner le système. La révolution, c'est ce qu'essaient de faire Rod et ses potes, et à mon avis c'est une mauvaise idée qui ne fera que renforcer les idéologies auxquelles ils s'opposent. Ce que je suggère, c'est de faire évoluer le système, localement et par petites touches.
A mon avis, c'est quelque chose que l'ont peut faire dès qu'on a un peu de pouvoir dans l'entreprise, donc, en gros, dès qu'on est cadre et qu'on appartient à cette catégorie qui se trouve du bon côté du système. Si on crée son entreprise, on a davantage de pouvoir, et donc de marge de manœuvre, mais ça peut se faire sans créer sa boîte. Par ailleurs, je ne propose pas de créer des sociétés "révolutionnaires", ta SSII, si elle veut avoir une chance de survie, doit suivre les règles du jeu actuel, et en ce sens, elle fonctionnera sur bien des points comme toutes les autres SSII. Mais cela te laissera un certain nombre de marges de manœuvre (en terme de recrutement, de choix de tes clients, de mode de fonctionnement), qui sont autant de façons de faire évoluer le système.
Ce que j'essaie de dire, c'est que tout le discours à la mode sur le consensus, le respect, la tolérance, l'égalité, le partage, toutes ces "nouvelles valeurs", peuvent parfaitement être mise en oeuvre par chacun dans son environnement professionnel, et que c'est une bien meilleure façon de faire de la politique que d'aller défiler sous des drapeaux, au nom d'une cause qui ne nous concerne pas.
Francois
Juste une petite note sur les grèves en France et les syndicats. Je pense que le nombre de grèves est inversement proportionnel à la représentativité des syndicats dans le monde du travail.
Pour faire simple, moins ils sont représentatifs, plus ils font de grèves. Question de visibilité et surtout de se donner de l'importance, faudrait pas qu'on remette en cause leur utilité...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Encore une fois, j'approuve ce que dit françois.
Je suis un chef d'équipe, et j'ai énormément de possibilité de changer les choses déjà à mon niveau.
- mise en place de 15 jours par an pour s'éclater sur ce qu'on veut pour les dev
- programme flexible pour les horaires
- recrutement de profils "inhabituels", ça n'a pas super bien fonctionné, mais bon...
- recrutement de stagiaire d'IUT payé(je n'ai pas d'obligation)
- recrutement de stagiaire locaux payés aussi le + vite possible.
- beaucoup de temps de formation interne aussi bien personnelle(premier secours) que professionnelles
- les objectifs sont mesuré par l'équipe, pas juste par moi
- les promotions sont décidées collégialement, alors que seule ma voix compte officiellement(validation par les senior, par les chefs de projets, par les RH, etc...)
Et je suis juste la depuis 2 ans... Rien de tout ca n'existe dans les autres services.
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