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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #15441
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Ce qui m'emmerde profondément chez Zemmour, c'est qu'il s'accroche à un réel révolu. Je parle de réel, et non pas de valeurs. Les valeurs sont intemporelles: ce n'est pas parce qu'une valeur n'est plus d'actualité qu'elle est mauvaise.
    Je pense aussi que Zemmour a des problèmes de logique des prédicats (pour raccrocher ça à des connaissances d'informaticiens).

    Par exemple, quand il dit qu'il y a plus d'arabes et de noirs en prison, il a raison. Quand il conclue également qu'il y a plus de délinquants noirs et arabes que blanc, il a également probablement raison (même si c'est déjà une affirmation sujette à caution, qui sous-entend que les crimes et délits remarqués par la police sont représentatifs). Même chose quand il donne tout un tas d'infos sur l'islam.
    Bref ses hypothèses sont correctes la plupart du temps, bien que le vocabulaire utilisé pour le présenter est souvent un vocabulaire droitier. Tout pour faire surréagir le militant ou sympathisant de gauche.

    Ensuite c'est dans le raisonnement qu'il pêche, il a un peu trop tendance à juger que si y a A à un temps T et B à un temps T+1, alors A implique B, en suivant la vision de ce réel révolu (j'aurais dit fantasmé plutôt).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  2. #15442
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Bref ses hypothèses sont correctes la plupart du temps, bien que le vocabulaire utilisé pour le présenter est souvent un vocabulaire droitier. Tout pour faire surréagir le militant ou sympathisant de gauche.
    Disons qu'à mon avis c'est là où le bât blesse à gauche (et en partie à droite d'ailleurs aussi)..

    La sur-réaction par rapport à des mots ou à la manière de les dire, qui ensevelit les idées - de part et d'autre..

    A part avec r0d, où voit-on de vrais débats d'idées ?? et pas juste des scandales sur l'expression d'untel ou untel, ou des rejets d'un revers de main ??

    Ce que tu dis est exactement la même chose qui a fait le FN et le recours à lui de plus en plus massif : les hypothèses ou problèmes soulevés sont bien réels, simplement on n'en discute pas et on les balaye d'un revers de main ... Résultat au lieu d'avoir un vrai débat d'idées (ce qui devrait être le cas du "débat démocratique"), on a un combat schématique de guerre de tranchées sur des arguments ou du vocabulaire passéiste ou sans aucune racine réelle (je ré-itère, mais que signifie "front républicain" face à un parti légal ?? Et que signifie "nous les démocrates" à gauche, par opposition à ?? Pourquoi ne pas débattre de ce qui fait la France et la notion d'être Français alors qu'il existe un passeport et une Carte d'Identité français, et que il suffit de lire ces colonnes pour voir que les Français ne se considèrent ni comme des Allemands, ni comme des Belges, ni des Anglais, ni des Italiens, ni des Espagnols ni de Suisses (soit nos voisins) ??), ce qui fait qu'on remet en cause le principe les 35h par exemple de manière globale, parce que (c'est ma marotte, je le sais mais ça m'a frappé) ça a été présenté et adopté idéologiquement et non pas simplement comme un "fait administratif"...

    Je crois que ce qui tue la France est justement un débat purement idéologique, et non pas "pratico-pratique"...

    En cherchant autre chose hier soir, je suis tombé sur un lien sur les salaires au XIV ième siècle (http://books.google.ca/books?id=XxMp...s%20IX&f=false), très intéressant, mais où on voit que la montée ou descente des salaires, et l'influence économique date de bien avant le "capitalisme industriel"....


    A méditer...


    En fait, on porte aux nues un caricaturiste qui dessine Mahomet avec tout un tas de trucs "hérétiques" par dessus, ou un autre qui dessine je sais pas quoi, mais on s'offusque quand quelqu'un DIT une caricature... En quoi la parole est-elle plus offusquante qu'un dessin ?? ou réciproquement, en quoi ne devrait-on pas AUSSI s'offusquer pour un dessin ?? Le débat en France est un débat de caricatures...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  3. #15443
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    En fait, on porte aux nues un caricaturiste qui dessine Mahomet avec tout un tas de trucs "hérétiques" par dessus, ou un autre qui dessine je sais pas quoi, mais on s'offusque quand quelqu'un DIT une caricature... En quoi la parole est-elle plus offusquante qu'un dessin ?? ou réciproquement, en quoi ne devrait-on pas AUSSI s'offusquer pour un dessin ?? Le débat en France est un débat de caricatures...
    Le biais est réel.

    Edit : Surtout que tu es bien placé pour parler de débat, toi qui te place toujours au dessus de la mêlée, qui aimerait que ta parole fasse force de loi et généralise à tout crin à partir de tes exemples de chez papa/maman. Bref.

  4. #15444
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    Citation Envoyé par fcharton2
    C'est une critique tout à fait valable: Zemmour est un vrai réactionnaire, dans le sens où il s'appuie sur le passé, dont il loue les mérites, pour critiquer le présent, et qu'il ne croit pas beaucoup aux lendemains qui chantent. Maintenant, cette position, selon laquelle ce n'était pas mieux avant, n'est pas si facile à tenir que cela : les adversaires de Zemmour sont les premiers à reconnaître que les inégalités s'accroissent, que le capitalisme devient fou, que la morale publique tend à disparaître, que l'on n'a jamais autant détruit la planète, et que les choses n'ont pas trop l'air de s'améliorer. Et ils ne sont pas non plus les derniers à rechercher dans le passé les modèles dont ils voudraient s'inspirer.
    Ok pour le constat. Mais dans ce cas-là pourquoi ne parle-t-il pas d'économie, d'écologie ou de finance ? Parce que je ne pense pas que l'égalité homme-femme, le mariage homo, l'Islam ou Hélène et le Garçons soient à l'origine de la situation actuelle.

  5. #15445
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Mais dans ce cas-là pourquoi ne parle-t-il pas d'économie, d'écologie ou de finance ?
    Parce que ça suppose un minimum d'expertise, et que c'est moins porteur pour un polémiste qu'une posture morale ?
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  6. #15446
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ok pour le constat. Mais dans ce cas-là pourquoi ne parle-t-il pas d'économie, d'écologie ou de finance ? Parce que je ne pense pas que l'égalité homme-femme, le mariage homo, l'Islam ou Hélène et le Garçons soient à l'origine de la situation actuelle.
    En fait, si tu suis ses chroniques sur RTL (deux fois par semaine),tu verras qu'il en parle pas mal, même s'il est plus commentateur politique qu'économique. Mais ses opinion sur les femmes et le mariage homo sont plus souvent reprises parce que plus vendeuses.

    Egalement, je pense qu'il partage avec d'autres (Rod notamment) l'idée que le fond du débat est moral, pas économique, écologique ou financier. C'est, je crois, ce qui faisait que Rod le disait moraliste, d'ailleurs.

    Là dessus, je crois que la critique qui dit "il n'en parle pas parce qu'il n'y connait rien" est du même tonneau que celle qui dit "cela ne vaut même pas la peine de lui répondre". C'est une forme de paresse intellectuelle, par laquelle certains s'excluent tous seuls du débat (et n'auront que leurs yeux pour pleurer quand on leur demandera, en 2017, de départager Sarko et Marine)

    Francois

  7. #15447
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    En parlant de Sarko, ça y est, il est président ! Alors bon, c'est de l'UMP, enfin, encore de l'UMP parce qu'il veut changer le nom, trop de casseroles ?

    Franchement, je l'ai trouvé pathétique sur TF1 hier soir ...

    Par contre, il n'a rien perdu de sa capacité de magouille... Son idée de créer un "club des anciens premiers ministres"... Grandiose comme truc pourri jusqu'à la moelle !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  8. #15448
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Là dessus, je crois que la critique qui dit "il n'en parle pas parce qu'il n'y connait rien" est du même tonneau que celle qui dit "cela ne vaut même pas la peine de lui répondre". C'est une forme de paresse intellectuelle, par laquelle certains s'excluent tous seuls du débat (et n'auront que leurs yeux pour pleurer quand on leur demandera, en 2017, de départager Sarko et Marine)
    En même temps, lorsqu'il s'est aventuré à brandir des chiffres pour appuyer ses propos, on ne peut pas dire qu'il ait été des plus convainquant. Commentateur politique, éditorialiste, homme de télé, je veux bien, pour le reste...
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  9. #15449
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    En même temps, lorsqu'il s'est aventuré à brandir des chiffres pour appuyer ses propos, on ne peut pas dire qu'il ait été des plus convainquant. Commentateur politique, éditorialiste, homme de télé, je veux bien, pour le reste...
    (Bon tant pis je resterais dans sa liste d'ignoré car il va encore mal le prendre...)


    Bah oui, mais prouver que les chiffres qu'il utilise pour argumenter son propos sont faux (et donc qu'il y a de grandes chances que son propos soit également faux du coup, puisque basé sur ces chiffres), cela ne suffit pas mon bon monsieur, cela ne fait que le jeu du FN !

    En gros, si Zemmour disait "2 + 2 = 5" , et que tu dises "c'est faux ! 2+2 cela fait 4, voilà les sources qui le prouve", François te dirait que cela ne suffit pas, de montrer que 2+2=4 (et donc que 2+2 = 5 est impossible), il faudrait "en plus" que tu prouves que effectivement 2+2 ne font pas 5 (mais me demande pas comment...).


    Zemmour, c'est juste un Deuche avec de l'audimat, il base son propos sur des chiffres faux, des citations d'autres personnes, et sur le "c'était mieux avant". (Oui je sais, je fais exactement ce que François dit qu'il ne faut pas faire à propos de Zemmour !).

    Mais quand il te dit que la situation XXX en est arrivée la, c'est parce qu'il y a YYY millions de vilains étrangers musulmans en plus qu'avant qui profitent du système, si déjà tu lui démontes ces chiffres en prouvant qu'il n'y a pas YYY millions d'étrangers en plus, mais seulement Y millions, et que à côté de ça, par contre tu as également Y millions de français qui en profitent aussi en plus, et donc que si la situation XXX en est la, ce n'est pas QUE à cause des étrangers, et que du coup, tout son raisonnement sur ce point est faux, je vois pas ce qu'il faudrait faire de plus pour montrer qu'il a tord...


    Mais tant qu'il y aura des gens qui diront, que ceux qui démontent ses chiffres, ne sont que des rigolos qui n'y connaissent rien, et qui ne font que le jeu du FN, il y aura forcément d'autres personnes pour les croire et qui du coup, penseront également que finalement, Zemmour il dit ptet bien la vérité, vu que ceux qui démontent ses chiffres, ne sont que des rigolos qui n'y connaissent rien...

    Ah c'est sûr que cela fait le jeu du FN, mais je sais pas ce qui en fait le plus le jeu, ceux qui essaient péniblement de prouver qu'il dit n'importe quoi, ou ceux qui disent que les tentatives des premiers pour prouver qu'il dit n'importe quoi, c'est de la merde en boite, et que le raisonnement de Zemmour se tient...

  10. #15450
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    Citation Envoyé par Jon Shannow
    Par contre, il n'a rien perdu de sa capacité de magouille... Son idée de créer un "club des anciens premiers ministres"... Grandiose comme truc pourri jusqu'à la moelle !
    Ils ont d'ailleurs tous refusé d'en faire partie, à part Villepin. Il lui reste plus qu'à demander à Chirac et Raymond Barre...

    Au passage, il est maintenant président d'un parti qui est partie civile contre le dérapage des comptes de sa propre campagne. Sarkozy, croire en l'incroyable...

  11. #15451
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    Surtout, maintenant qu'il est président d'un organisme politique, il n'est plus condamnable jusqu'à la fin de son mandat... Ca serais vraiment fortuit comme coïncidence si son mandat se terminais juste après la durée de prescription non?
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  12. #15452
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    Citation Envoyé par Simara1170
    Surtout, maintenant qu'il est président d'un organisme politique, il n'est plus condamnable jusqu'à la fin de son mandat...
    Gné ? La présidence d'un parti ne donne lieu à aucune immunité. Encore heureux.

    Et sinon, il me semble que l'immunité présidentielle ou parlementaire suspend les délais de prescription.

  13. #15453
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    Moi il me semble qu'il avait tout intérêt à être président de l'UMP pour ne pas être emmerdés avec les histoires de Bygmalion...
    Soit par immunité, soit parce qu'il devient une partie de la partie civile, et qu'on ne peut pas s'accuser soi-même...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  14. #15454
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    En même temps, lorsqu'il s'est aventuré à brandir des chiffres pour appuyer ses propos, on ne peut pas dire qu'il ait été des plus convainquant.
    Convainquant auprès de qui? Il a sorti des chiffres, qui ont été contestés, par d'autres chiffres, par les "décodeurs" et autres "fact checkers" habituels, mais à en juger par ses ventes, ça n'a pas eu l'air de décourager grand monde.

    C'est quelque chose qui m'étonne toujours: on n'a jamais autant cité de chiffré, invoqué les "faits" et demandé des "sources" à tout bout de champ, mais j'ai l'impression que les chiffres, les statistiques, et toutes ces preuves quantitatives n'ont jamais moins convaincu. Peut-être parce qu'on baigné tellement dans les chiffres que nous assènent les marques ou les politiques, qu'ils ont fini par paraître moins sérieux que les idées... ('fin, en dehors du monde merveilleux de l'entreprise, où l'on juge par la data et les ratios).

    Francois

  15. #15455
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    Mais bon on a déjà vu des morts qui votent alors... moi je dis pourquoi pas, on n'est plus à un ou deux miracle près hein !!??!?!!

  16. #15456
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Convainquant auprès de qui? Il a sorti des chiffres, qui ont été contestés, par d'autres chiffres, par les "décodeurs" et autres "fact checkers" habituels, mais à en juger par ses ventes, ça n'a pas eu l'air de décourager grand monde.

    C'est quelque chose qui m'étonne toujours: on n'a jamais autant cité de chiffré, invoqué les "faits" et demandé des "sources" à tout bout de champ, mais j'ai l'impression que les chiffres, les statistiques, et toutes ces preuves quantitatives n'ont jamais moins convaincu. Peut-être parce qu'on baigné tellement dans les chiffres que nous assènent les marques ou les politiques, qu'ils ont fini par paraître moins sérieux que les idées... ('fin, en dehors du monde merveilleux de l'entreprise, où l'on juge par la data et les ratios).

    Francois
    D'un autre coté, le public de Zeemour c'est celui qui vient de remettre Sarko à la tête de l'UMP. Intellectuellement parlant, c'est forcément du lourd...

  17. #15457
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    Zemmour, c'est juste un Deuche avec de l'audimat, il base son propos sur des chiffres faux, des citations d'autres personnes, et sur le "c'était mieux avant". (Oui je sais, je fais exactement ce que François dit qu'il ne faut pas faire à propos de Zemmour !).


    Mais si quelque chose était mieux avant, au nom de quoi il faudrait absolument ne pas faire machine arrière ?
    Tiens, si le Titanic avait fait machine arrière plus tôt sans doute n'aurait-il pas coulé.

    Eh bien voilà donc une jolie métaphore ! Moi je trouve que l'UE c'est le Titanic qui embarque 28 pays, beaucoup veulent aller de l'avant mais ca ne marche pas terrible il y a beaucoup d'obstacles sur la route. Donc naturellement et je suggère que nous avancerions plus facilement si chacun avait son embarcation.

    Alors c'est sûr que ca fait moins ronflant, mais enfin il faut savoir ce que l'on veut.

    Avancer où couler !

  18. #15458
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message


    Mais si quelque chose était mieux avant, au nom de quoi il faudrait absolument ne pas faire machine arrière ?
    Tiens, si le Titanic avait fait machine arrière plus tôt sans doute n'aurait-il pas coulé.

    Eh bien voilà donc une jolie métaphore ! Moi je trouve que l'UE c'est le Titanic qui embarque 28 pays, beaucoup veulent aller de l'avant mais ca ne marche pas terrible il y a beaucoup d'obstacles sur la route. Donc naturellement et je suggère que nous avancerions plus facilement si chacun avait son embarcation.

    Alors c'est sûr que ca fait moins ronflant, mais enfin il faut savoir ce que l'on veut.

    Avancer où couler !
    Tu t'es planté topic Deuche, l'Europe, c'est la porte à côté
    Accessoirement, le Titanic, factuellement a fait machine arrière, mais il faut pas oublier qu'un engin de cette taille ça a pas mal d'inertie (et pis si les cloisons étanches l'avaient été jusqu'au plafond, il aurait pas coulé...)

    Pis bon avancer ou couler, alors que tu nous dit qu'il faut reculer pour ne pas couler... J'suis perdu moi maintenant
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  19. #15459
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Mais si quelque chose était mieux avant, au nom de quoi il faudrait absolument ne pas faire machine arrière ?
    Mais parce que mon bon monsieur, le monde il a évolué depuis, et que tu ne pourras donc jamais retrouvé un truc 100% identique, même en revenant à certaines mêmes hypothèses de départ (pas d'UE, retour au franc, etc etc). Il n'y a pas que la France qui a changé, mais le monde entier, et le modèle français d'après-guerre, (ou du 17ème ou 18 ème siècle, comme aime Zemmour), ne sera pas forcément adapté non plus, à ce nouveau modèle mondial.

    On coule car justement, on veut garder les reliquats d'un système économique qui montre ses faiblesses en votant quelques pseudos réformes, ou en voulant retourner en arrière, alors qu'il faudrait remettre le système en cause, et s'adapter à la façon dont a évolué le monde...

    C'est comme si tu te disais, "ma vie d'aujourd'hui est bof, je veux avoir 8 ans de nouveau mais dans le monde d'aujourd'hui, car j'étais bien plus heureux à cet âge", ok, sauf que tu aurais de nouveau 8 ans, mais dans le monde actuel, et donc, tu ne vivras pas forcément une enfance aussi heureuse car le monde à changé.



    Enfin bref, oui merci de ne pas re-dévier ici sur l'UE. (Tiens voilà une raison de plus de ne pas fermer ton fil, c'est que sinon, on va entendre parler de l'UE sur celui la, tous les 3 messages).

  20. #15460
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    D'un autre coté, le public de Zeemour c'est celui qui vient de remettre Sarko à la tête de l'UMP. Intellectuellement parlant, c'est forcément du lourd...
    Et si, l'élection de Sarkozy était le truc qui faisait échouer la droite en 2017 ?
    Parce que, bon, on avait cru comprendre que pour les UMPistes, Sarko était le messie ! Puis, en fait, on se rend compte qu'un tiers des umpistes n'en veulent pas. Les "amis de Sarkozy" (une sorte de secte dont le grand gourou est NIIIIIIIIICOLAAAAAAAAS) pensent qu'il est l'homme providentiel (pour l'UMP, la France, l'UE, mais aussi pour relancer la natalité des saumons dans la Loire), mais s'ils représentent 60% des votant à l'UMP, il n'en va pas de même pour le reste des français ! On le voit depuis qu'il est "revenu" (c'est marrant, mais j'ai jamais eu l'impression qu'il soit parti), malgré un battage médiatique digne du dernier album de Johnny (vous l'avez acheté ? Non ? Ben pourtant... Y a de la pub à gogo pour ça ! A croire que c'est le seul chanteur français à sortir un album... ), bref, malgré que tous les médias nous servent du Sarko à toutes les sauces, il apparait assez clairement que le succès de son retour n'est QUE médiatique. Les français (ces cons qui ne voient pas Ô combien NIIIIIICOLAAAAAAAAAS est celui qui pourra sauver la France, l'UE, Le Monde et les saumons ?) eux ne semblent pas avoir oublier la période 2007/2012 ! Celle des grandes promesses non tenues, du redressement de la France - si on regarde l'écran la tête en bas - celle du "travailler plus pour ... que les riches gagnent plus".
    Alors, évidemment, ces cons de français, ils voient bien que Hollande ne fait pas mieux - certains disent qu'il fait même pire, mais ça reste à démontrer. Donc, ces cons de français, si on leur laisse le choix entre Sarkozy et Hollande en 2017, ben ils vont vachement hésiter... Certains sont capables de même pas aller voter, pire les plus cons risquent de voter autre choses que Sarko ou Hollande, et on murmure que certains pourraient être tentés de voter... FN !

    Oui, j'avoue être perplexe, mais si en 2017, au second tour, le choix devait se faire entre Sarkozy et Le Pen ou entre Hollande et Le Pen... je serais bien en peine pour voter... Abstention or not abstention ? That is the question !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

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