Discussion :

[fcharton2]

Le rationalisme est à la fois une méthode et une morale. C'est une méthode parce qu'elle fournit une "boite à outil", que l'on pourrait simplifier à l'extrême par: "il faut justifier ses choix, et si on arrive pas à le justifier, alors il faut le remettre en question". Et c'est une morale parce qu'elle affirme que, si une société effectue ses choix en suivant cette "boite à outil", alors ça engendrera une "bonne" société.

Il me semble que le rationalisme en tant que méthode est plus ou moins suivi par tout le monde. Chacun essaie aujourd'hui de justifier ses choix, on peut critiquer ces justifications, mais elles existent le plus souvent. Ce qui me parait manquer, en revanche, c'est le débat qui devrait suivre. Dans les médias, en politique, quand ils sont confrontés à une idée opposée, nos "penseurs" ont tendance soit à la balayer d'une phrase ou d'une indignation (et c'est comme cela qu'on retrouve les heures les plus noires à chaque coin de forum), soit, en cherchant une synthèse, pour sortir par le haut, comme ils disent, à tellement affadir les positions opposées qu'elles perdent tout intérêt.

Quant au rationalisme en tant que morale, j'ai l'impression qu'elle n'arrête pas de démontrer son échec. L'économie néolibérale est parfaitement rationnelle, tout comme certaines dictatures utilitaristes, tout comme beaucoup de choses parfaitement insupportables. Et je crois que c'est justement parce qu'après deux siècles de tentatives, ce "gouvernement de la raison" a démontré sa tendance à produire des dictatures sanglantes, comme des régimes parfaitement corrompus, qu'on voit un retour du religieux et de la morale.

Effectivement. Et mon analyse c'est que c'est à cause de l'absence de référents moraux laïcs (philosophiques, idéologiques et politiques) que les gens se tournent (à nouveau) vers les religions.

Mais il y a des référents moraux laïcs... Les droits de l'homme, l'écologie, tout le culte moderne de la tolérance, de la liberté d'expression, du relativisme moral. La culture moderne du consensus, de la négociation, de la prise en compte des voix minoritaires, voire la discrimination positive, ce sont autant de facettes d'une morale laïque. Et cette morale n'est pas moins présente dans nos sociétés, dans nos médias, chez nos dirigeants, que ne l'était la morale chrétienne il y a quelques siècles.

Je crois que le problème, ce n'est pas l'absence de morale, mais le fait que cette morale ne fait pas beaucoup rêver, mais surtout montre de plus en plus ses limites. C'est également le fait que les tenants de cette morale laïque, convaincus de leur tolérance, de leur ouverture d'esprit, et de leur générosité, apparaissent, dans un monde où les injustices tendent à se développer, de plus en plus intolérants, sectaires, et égoïstes.

Bref, le retour du religieux, ce n'est pas la preuve de l'absence de la morale laïque, mais de son échec...

Francois

[david06600]

Simara, t'es relou quand tu t'engueules avec David et deuche, mais merci pour ce gif magnifique

Coller des images: niveau CP. Son stock de blagues carrambar doit commencer à s'épuiser pour en arriver la.

[Invité]

Coller des images: niveau CP. Son stock de blagues carrambar doit commencent à s'épuiser

Je parlais pas du contexte, j'ai pas lu vos engueulades. Mais l'image représente bien le débat sur internet de nos jours.

[david06600]

Je parlais pas du contexte, j'ai pas lu vos engueulades. Mais l'image représente bien le débat sur internet de nos jours.

Mouai, son image est plus représentative de son mode de fonctionnement que du mien.

[Marco46]

Sauf que cette prétention à la science et à l'universalité craque de toutes part. Les valeurs religieuses ont le vent en poupe, et il y a un certain retour de la tradition, pas juste en France d'ailleurs. Alors, nos braves penseurs y voient... de l'obscurantisme... ou de la réaction.. (parce que les valeurs universelles sont le progrès...)

Ah bon ?

Ca craque où ?

Tu confondrais pas plutôt avec autre chose ? Par exemple le fait que la république n'est pas soluble dans la mondialisation ultralibérale qui est un modèle féodal ? C'est ça qui pose problème aujourd'hui, crée du doute et ne donne aucune vision d'espoir aux gens.

Ca donne l'opportunité à une minorité de cons fascistes de monter au créneau pour vendre leurs salades et les gens qui cumulent bétise et désespérance peuvent tomber dedans.

Mais ça s'arrête là.

Aucun rapport avec la science et l'universalité qui craquerait de toute part.

Tes fantasmes réactionnaires prennent le pas sur ton intellect.

[el_slapper]

Mouai, son image est plus représentative de son mode de fonctionnement que du mien.

précédé de peu par :

Ignore moi depuis le temps que tu en parles, fais le, tafiole, je ne perd même plus le temps de lire ta diarrhée qui n'a rien à faire sur ce forum.

mmmh, je ne suis pas convaincu par tes contradicteurs, mais là, quand même.....

[Zirak]

Non Zirak, tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez, et la preuve c'est que tu tentes par tout les moyens de trouver une contradiction dans ce que je dis alors que le problème est ailleurs. Tes procédés pour essayer de me faire passer pour ce que je ne suis pas, qui aboutissent à de la non discussion et à des choses absurdes me saoule.
Relis tous mes postes depuis la page 1 et tu verras qu'il n'y a pas de contradictions. J'ai déjà expliqué les choses plusieurs fois. Il y a pas mal de différence entre nous, mais une fondamentale c'est que je ne suis pas bloqué dans une idéologie et un seul mode de pensée, je m'adapte, et privilégie le pragmatisme.

Non je n'ai pas tenté par tous les moyens de trouver des contradictions, j'en ai trouvé une, que j'ai relevée, car c'était récent, et que je trouvais ça cocasse que tu puisses nous dire une chose et son contraire dans la même semaine ou presque.

Mais j'ai juste relevé un truc, je n'ai pas essayé de te faire passer pour quoi que ce soit, cela m'a paru contradictoire à moi (même si cela ne l'est pas pour toi), donc j'ai voulu en savoir plus pour essayer de comprendre. Tu as répondu, voilà terminé, j'ai rien demandé de plus. C'est toi qui y revient sans arrêt avec ton anti-racisme, le FN, ou cette conspiration mondiale contre toi qui essaie de te faire passer pour quelqu'un que tu ne serais pas.

Enfin bon, vu que tu as l'air de me connaitre mieux que moi, et de savoir ce que je pense mieux que moi, je ne reviendrais pas sur cette histoire d'être bloqué sur une seule idéologie et te laisserait volontiers le dernier mot, comme ça, tu pourras faire comme Deuche, et dire "le dernier qui parle, a toujours raison".

[souviron34]

Oh les enfants ! On se calme !

C'est vrai, quoi, Simara et david, restreignez-vous svp sur l'usage d'insultes...

A la limite, utilisez des icônes, mais bon, on réussit ici à dialoguer quand même correctement avec toutes les opinions, j'aimerais, en tant que créateur du fil () à ce que ça continue...

Que vous fassiez ça dans la rue, si vous voulez.. Ici non...

Merci pour vous et pour les autres...

Sinon, au cas où on ne serait pas totalement dans le n'importe quoi : Le candidat Hollande a réglé 700 000 euros à la société des proches de Kader Arif
http://www.mediapart.fr/journal/fran...-de-kader-arif

Tu pourras avec bonheur ? malheur ? rechercher quand par exemple l'affaire Bygmalion est sortie (ou celle de Woerth) ce qu'on disait à l'époque....

Malheureusement il n'y en a pas un pour racheter l'autre, c'est la manière dont ça marche par dessous pour contourner les réglements un peu trop "stricts".....

Oui, mais enfin s'il existe une majorité de Simara en France par exemple, il me semble normal que leurs voix soient représentées.

Si ils veulent dans un bureau de vote, mais ici on est des gens civilisés, et on essaye d'écouter les autres... Les insulter ne fait que diminuer la crédibilité de celui qui profère l'insulte... Et qui est-on pour détenir la Vérité ??

C'est justement ce à quoi - avec difficulté au début - nous sommes arrivés sur ce fil : fair que finalement les gens d'opinions diverses ECOUTENT les autres, en admettant qu'ils n'avaient pas toujours la Vérité, et que d'autres point de vue pouvaient être aussi valables....

Et mon analyse c'est que c'est à cause de l'absence de référents moraux laïcs (philosophiques, idéologiques et politiques) que les gens se tournent (à nouveau) vers les religions.

Pas le temps d'élaborer là, mais je suis partiellement d'accord, et partiellement avec François

.....Le néolibéralisme n'en est pas là, et a encore les moyens de survivre assez longtemps.

Pas mal d'accord avec ton post

[ManusDei]

Effectivement. Et mon analyse c'est que c'est à cause de l'absence de référents moraux laïcs (philosophiques, idéologiques et politiques) que les gens se tournent (à nouveau) vers les religions.

J'ai pas mal l'impression qu'on a plutôt beaucoup trop de référents moraux laïcs, qui se revendiquent des mêmes idéaux et pourtant se foutent sur la gueule (Caroline Fourest, autoproclamée antiraciste médiatique qui reçoit un Y'a bon Award, par exemple).

Donc au final on a un gros mélange qui ressemble un peu à une ratatouille qui aurait cramé, combiné à une bonne odeur de maroilles.

[david06600]

précédé de peu par :



mmmh, je ne suis pas convaincu par tes contradicteurs, mais là, quand même.....

Je répondais par rapport à wikipédia surtout.
Je ne vais pas sur wikipédia pécher des infos pour les régurgiter de travers ici.
Après j'ai été assez vulgaire ces dernières pages je m'en excuse auprès des lecteurs et des autres participants. Ca arrive assez souvent sur des sujets sensibles, mais ce n'est pas une raison pour éviter ces sujets.

Non je n'ai pas tenté par tous les moyens de trouver des contradictions, j'en ai trouvé une, que j'ai relevée, car c'était récent, et que je trouvais ça cocasse que tu puisses nous dire une chose et son contraire dans la même semaine ou presque.

Non je n'ai pas dis une chose et son contraire, sur les chinois je n'ai pas eu le temps de terminer la discussion, j'étais occupé, et je ne suis pas revenu dessus depuis. Les discussions s'enchainent assez vite...
Mais bien sur que je condamne le fait d'exploiter les enfants chinois ou autre pour satisfaire à la demande des entreprises américaines ou européennes. C'était ça ton problème ? Si c'est le cas j'espère pour toi que tu ne portes pas la marque de l'une des ces entreprises avant de te poser en justicier de la contradiction.

[fcharton2]

Mouais... c'est tout de même un peu plus qu'un polémiste. C'est un idéologue, et qui a beaucoup d'influence. Il se présente également comme un intellectuel lorsqu'il fait la promo de ses livres. Mais bon, là on parle d'une chronique alors ok, je suis beau joueur, et même si je trouve ça un peu facile, ok pour dire que dans ce cas, c'est un polémiste.

Je me rends compte que je ne t'ai pas répondu là dessus. Pour moi, dire que c'est un polémiste ne revient pas à minimiser son importance, son influence, ou son poids idéologique, c'est uniquement une façon de caractériser sa manière d'écrire et de présenter ses idées.

En gros, là où le théoricien ou l'universitaire essaiera de présenter ses arguments sous un format équilibré, avec le pour, le contre, une apparence de synthèse et de logique formelle, le polémiste avance à visage découvert, instruit à charge, force le trait si nécessaire, et laisse à ses contradicteurs, le soin de la critique. C'est précisément ce que fait Zemmour, qui ne s'en cache pas. Du coup, lui reprocher son manque de nuance me parait un peu simpliste.

Et croire que les universitaires sont forcément objectifs, et les polémistes forcément légers, ça me parait très naïf (en gros, c'est préférer Wikipédia à Voltaire...).

Francois

[deuche]

Mouai, son image est plus représentative de son mode de fonctionnement que du mien.

Ouais je pense aussi ! Bon moi j'me sens pas concerné. Nous avons des petits soucis d'intégration dans wikipédia...

[Simara1170]

Y'a pas de quoi Gastiflex
Toujours ravi de contribuer à la collection de gif qui permettent de résumer rapidement un gros pavé

[Zirak]

Non je n'ai pas dis une chose et son contraire, sur les chinois je n'ai pas eu le temps de terminer la discussion, j'étais occupé, et je ne suis pas revenu dessus depuis. Les discussions s'enchainent assez vite...

Ah ça déjà c'est un nouvel élément.

Maintenant, quand je lis ça :

Si ils n'ont pas le même code du travail que nous, les même avantages, ou les même inconvénients, c'est leur problème. D'ailleurs ils n'ont pas la même mentalité que nous non plus. Et donc ? Et puis tu t'y connais en droit chinois ? T'inquiète pas pour les Chinois, ils seront encore la dans 2000 ans.

Et qu' après je lis ça :

Bon sinon le mieux serait de s'unir en Europe dans le but commun d'aller écraser une bonne foi pour toute ces punaises.

D'un coté, ce n'est pas notre problème car ce n'est pas chez nous, et de l'autre, il faut aller régler le problème chez eux.

Tu peux aussi comprendre que je trouve cela contradictoire surtout si le premier argument en question n'était pas terminé comme tu viens de le dire. Même si c'est limpide pour toi, que ce n'est pas contradictoire, je ne pouvais pas deviner que ton argument avait une suite non dévoilée...

Mais bien sur que je condamne le fait d'exploiter les enfants chinois ou autre pour satisfaire à la demande des entreprises américaines ou européennes.

Tu vas me haïr encore plus, désolé

Mais du coup, si tu condamnes tout ça, comment peux-tu dire, que c'est leur problème et qu'il ne faut pas s'en faire pour eux ?

Enfin, que leur droit du travail soit différent, cela ne me gène pas et tu as raison sur le fait que cela soit leur problème, si il ne s'agissait pas d'exploiter des enfants (car déjà c'est inhumain, et donc je pense que l'on devrait agir), mais surtout, c'est que cela génère une concurrence déloyale, qui fait délocaliser énormément d'entreprise, et donc je trouve, à raison de plus, que c'est un problème qui nous concerne aussi, puisqu'il est en partie responsable de la désertification de notre industrie non ? (Oui toute la faute ne revient pas que à nos politiques non plus)

Si c'est le cas j'espère pour toi que tu ne portes pas la marque de l'une des ces entreprises avant de te poser en justicier de la contradiction.

Nan rassures-toi, je ne suis pas une fashion victime, j'ai mes fringues qui ne sont pas estampillées d'une grande marque connue, qui sont de bien meilleure qualité et qui me durent des années, tout en me revenant moins cher à l'achat.

Bon, c'est pas si dur de communiquer sans se donner des noms d'oiseaux, tu vois qu'on peut y arriver, même en étant en désaccord sur divers sujets, il ne faut pas oublier que c'est un forum, que l'on ne se connait pas "en vrai" et donc qu'on ne connait pas la façon de penser de l'autre aussi bien que si on le voyait tous les jours, et qu'il faut parfois expliciter un peu plus son avis pour que l'autre comprenne, ce n'est pas forcément ton ennemi

[r0d]

J'ai pas mal l'impression qu'on a plutôt beaucoup trop de référents moraux laïcs

Quels sont-ils donc?
Parce que pour faire court, depuis que la doxa néolibérale est implémentée dans les cerveaux dès la naissance, la morale c'est: ya pas de morale, chacun pour sa gueule, l'homme est un loup pour l'homme, pour être heureux il faut avoir plein de pognon, et pour avoir plein de pognon il faut être un gros salopard. Tu parles d'une morale...

Du coup, lui reprocher son manque de nuance me parait un peu simpliste.

Je ne lui reproche pas son manque de nuance, mais sa malhonnêteté. Encore une fois, on peu faire une charge virulente sans être malhonnête. Encore faut-il avoir des arguments pour cela, et c'est bien qui manque à Zemmour.

[ManusDei]

Quels sont-ils donc?

Je t'en ai donné plein là*. Caroline Fourest, plus tous les jurés des Y'a bon Awards. Vu le brouhaha médiatique qu'ils produisent (et les thèmes), c'est de grandes références de morale laïque.
Si tu passes sur le blog de Caroline Fourest, tu te sentiras immédiatement projeté à une époque lointaine, où jeune idéaliste tu allais à des meetings politiques, et où le Grand Visionnaire t'expliquait à quels point vous aviez raison, et tu piochais dans ses discours pour tes argumentaires fracassants (enfin selon toi).

^{*J'ai pas dit que je promettais des référents de qualité.}

Plus sérieusement, j'aime beaucoup la manière de penser et de raisonner des deux Badinters (surtout Madame), même si ils se font vieux.

[david06600]

D'un coté, ce n'est pas notre problème car ce n'est pas chez nous, et de l'autre, il faut aller régler le problème chez eux.

Tu peux aussi comprendre que je trouve cela contradictoire surtout si le premier argument en question n'était pas terminé comme tu viens de le dire. Même si c'est limpide pour toi, que ce n'est pas contradictoire, je ne pouvais pas deviner que ton argument avait une suite non dévoilée...


Tu vas me haïr encore plus, désolé

Mais du coup, si tu condamnes tout ça, comment peux-tu dire, que c'est leur problème et qu'il ne faut pas s'en faire pour eux ?

Enfin, que leur droit du travail soit différent, cela ne me gène pas et tu as raison sur le fait que cela soit leur problème, si il ne s'agissait pas d'exploiter des enfants (car déjà c'est inhumain, et donc je pense que l'on devrait agir), mais surtout, c'est que cela génère une concurrence déloyale, qui fait délocaliser énormément d'entreprise, et donc je trouve, à raison de plus, que c'est un problème qui nous concerne aussi, puisqu'il est en partie responsable de la désertification de notre industrie non ? (Oui toute la faute ne revient pas que à nos politiques non plus)

Non ce n'est pas contradictoire. Les chinois ont un droit du travail qui est adapté en fonction de leur mode de vie, de pensé, de culture. Et ils font ce qu'ils veulent avec ce code du travail.
Faire travailler des enfants est un abus, enfin tout dépend des conditions aussi, mon père, et tous mes oncles on commencé à travailler à 14 ans, je pense que mon grand père n'a pas du allé à l'école très longtemps et à commencer à travailler tôt aussi et ce n'était un cas à part à l'époque. Mon grand père est décédé à 89, et à toujours été en excellente santé.

Parenthèse faite, je ne pense pas qu'il soit écrit dans le code du travail chinois d'exploiter les enfants ?
Pour moi cela relève des grandes entreprises délocalisées de régler ces problèmes, ou à nous consommateurs de boycotter ces entreprises. Je pense que ça a du s'améliorer depuis le temps, ca faisait déjà scandale quand j'avais une 10aine d'années, donc plus de 20 ans.
Tu vois ce n'est pas nouveau, les chinois sont encore la et les entreprises continues de délocalisées.
Pour la concurrence déloyale c'est un peu gros. Le cout d'un salarié chinois reste largement inférieure à celui d'un européen point barre.
Mais nous consommateurs finaux payons le prix fort. Donc aucun avantage a cette délocalisation.

Nan rassures-toi, je ne suis pas une fashion victime, j'ai mes fringues qui ne sont pas estampillées d'une grande marque connue, qui sont de bien meilleure qualité et qui me durent des années, tout en me revenant moins cher à l'achat.

Waouw, t'es trop fort, je n'en attendais pas moins de toi

Bon, c'est pas si dur de communiquer sans se donner des noms d'oiseaux, tu vois qu'on peut y arriver, même en étant en désaccord sur divers sujets, il ne faut pas oublier que c'est un forum, que l'on ne se connait pas "en vrai" et donc qu'on ne connait pas la façon de penser de l'autre aussi bien que si on le voyait tous les jours, et qu'il faut parfois expliciter un peu plus son avis pour que l'autre comprenne, ce n'est pas forcément ton ennemi

Si il faut tout te mâchouiller à chaque fois, on est pas sortie de l'auberge. Je mets ça sur le compte de tes préjugés sur les électeurs FN. Mangeurs d'enfants et tout, et tout.

Sinon que penses-tu de certaines filles thailandaise qui se prostituent pour nourrir leur famille ? Est ce que tu vas allé remettre en cause leur droit du travail aussi. Est-ce que je serai en contradiction si je dis que j'en ai rien a foutre de leur droit du travail, mais que je déplore la prostitution de ces femmes ? Qui sont par ailleurs assez heureuses parait-il...

[ManusDei]

Non ce n'est pas contradictoire. Les chinois ont un droit du travail qui est adapté en fonction de leur mode de vie, de pensé, de culture. Et ils font ce qu'ils veulent avec ce code du travail.

La culture et le droit, ça change.
En France, fut une époque la culture et la loi voulaient qu'on brûle les sorcières, qu'on exécute les sodomites, etc...

[r0d]

Et, excuse moi d'y revenir, mais c'est assez précisément ce que Zemmour critique. Ce "rationalisme moral" est une espèce d'habillage par lequel la gauche, depuis au moins la troisième république, entend imposer ses idées, qui seraient scientifiques et universelles. Historiquement, cela a assez bien marché, et c'est ce qui fait qu'on a de plus en plus de mal à distinguer, idéologiquement, Juppé de Valls...

Tout d'abord, comprenez que cette discussion m'énerve parce qu'elle me pousse dans me retranchements, mais c'est aussi pour cela qu'elle est si importante pour moi. Et je te remercie, François, pour cela.

J'ai pris deux heures ce matin pour commencer une critique de Zemmour. Je suis parti sur une comparaison avec P. Muray, alors j'ai pris 2 heures à lire tous les textes de ces deux bonshommes que j'ai trouvé sur le net. Mais j'ai fini par abandonner*. Ma conclusion était, en gros, que Zemmour est finalement plus un moraliste qu'un polémiste, mais mon argumentaire était très (trop) compliqué et très faible (l'un implique souvent l'autre, mais pas toujours non plus). J'ai donc abandonné. Je t'accorde donc cette victoire, mais ce n'est qu'une bataille...

Mais je ne lâche pas l'affaire pour autant, et je prend donc une tangente. Ce qui m'emmerde profondément chez Zemmour, c'est qu'il s'accroche à un réel révolu. Je parle de réel, et non pas de valeurs. Les valeurs sont intemporelles: ce n'est pas parce qu'une valeur n'est plus d'actualité qu'elle est mauvaise. En revanche, et c'est une des limitations qu'en tant qu'être humain nous devons accepter, nous évoluons dans un réel que nous n'avons pas choisi, et avec lequel nous sommes contraints de composer. C'est le fil rouge de la révolution déterministe apportée par Spinoza. Enfin bref. Zemmour pense comme si le monde n'avait pas changé depuis De Gaulle, qu'il n'y a pas un internet qui permet à la planète entière de communiquer, qu'il n'est pas possible à un citoyen lambda d'aller de l'autre côté de la planète en quelques heures, qu'il n'existe pas des usines qui fabriquent des voitures avec un seul employé, ainsi de suite, avec toutes les conséquences que ces changements profonds impliquent.

Donc au final, je m'en fiche de savoir si ses papiers sont brillants ou nuls (courage, fuyons), je me contenterai de dire qu'il est hors propos, hors-sujet. Et une petite pique pour la route, parce que ça fait toujours plaisir (surtout vu le week-end qui m'attend**), c'est assez cocasse de t'entendre parler de la responsabilité de la gauche dans la montée du FN d'un côté, et de porter au pinacle un Zemmour de l'autre, car à mon avis, il est un des principaux architecte de ceette montée du FN.

---
* Il faut comprendre que les pavés que je viens écrire ici me prennent beaucoup de temps, car j'essaie de ne pas dire de conneries. C'est la raison pour laquelle, notamment, je réagis souvent plusieurs jours après la discussion. Or en ce moment, j'ai un emploi du temps très chargé, tant du côté professionnel, que du côté militant; ya des grèves à préparer, cette histoire du parking de la place du jeu de balle, le squatt de Saint Josse qu'ils veulent fermer en plein mois de décembre, etc. Le gouvernement nous teste, nous refusons de mourir sans combattre.

** Nous sommes en train de préparer 2 grosses grèves, dont une grève générale (désolé Simara, tu risques d'arriver un peu en retard au boulot), c'est assez exceptionnel ici en Belgique. Il y a énormément de boulot, et pour faire court, je vais passer mon week-end à essayer de convaincre qu'il faut faire en sorte d'emmerder le moins possible les esclaves du capital, volontaires ou forcés, car il faudrait qu'on finisse par se rappeler que nous sommes sensés être de leur côté.

[fcharton2]

J'ai pris deux heures ce matin pour commencer une critique de Zemmour. Je suis parti sur une comparaison avec P. Muray, alors j'ai pris 2 heures à lire tous les textes de ces deux bonshommes que j'ai trouvé sur le net. Mais j'ai fini par abandonner*. (...) Je t'accorde donc cette victoire, mais ce n'est qu'une bataille...

A vaincre sans combattre on triomphe sans gloire, Rod... En fait, je serais très intéressé par un démontage sérieux des idées de Zemmour, une vraie critique, au lieu des banalités, des imprécations, et des ah mais ça ne mérite même pas qu'on lui réponde. Je pense que c'est pour cela que ses idées ont le vent en poupe (et qu'elles servent le FN, je suis d'accord avec toi sur ce point), mais tant que la critique de gauche "visible" se limitera aux chroniqueurs de Ruquier ou à des politiques qui préfèrent les grandes indignations au débat, je crois qu'il continuera à dominer.

Enfin bref. Zemmour pense comme si le monde n'avait pas changé depuis De Gaulle, qu'il n'y a pas un internet qui permet à la planète entière de communiquer, qu'il n'est pas possible à un citoyen lambda d'aller de l'autre côté de la planète en quelques heures, qu'il n'existe pas des usines qui fabriquent des voitures avec un seul employé, ainsi de suite, avec toutes les conséquences que ces changements profonds impliquent.

C'est une critique tout à fait valable: Zemmour est un vrai réactionnaire, dans le sens où il s'appuie sur le passé, dont il loue les mérites, pour critiquer le présent, et qu'il ne croit pas beaucoup aux lendemains qui chantent. Maintenant, cette position, selon laquelle ce n'était pas mieux avant, n'est pas si facile à tenir que cela : les adversaires de Zemmour sont les premiers à reconnaître que les inégalités s'accroissent, que le capitalisme devient fou, que la morale publique tend à disparaître, que l'on n'a jamais autant détruit la planète, et que les choses n'ont pas trop l'air de s'améliorer. Et ils ne sont pas non plus les derniers à rechercher dans le passé les modèles dont ils voudraient s'inspirer.

Bref, à moins d'être un futuriste convaincu (un transhumaniste ou un truc du genre), j'ai l'impression que beaucoup de critiques de Zemmour, s'ils n'aiment pas qu'on leur dise que c'était mieux avant, ne sont pas convaincus que c'est si bien maintenant, et s'ils répètent à l'envi que le monde a changé, tirent souvent LEURS exemples de ce passé révolu (ah mais c'est pas pareil).

Et une petite pique pour la route, parce que ça fait toujours plaisir (surtout vu le week-end qui m'attend**), c'est assez cocasse de t'entendre parler de la responsabilité de la gauche dans la montée du FN d'un côté, et de porter au pinacle un Zemmour de l'autre, car à mon avis, il est un des principaux architecte de ceette montée du FN.

Je te l'accorde, mais je pense que la pensée de gauche, ou plutôt son absence, est en grande partie responsable du succès de Zemmour. En fait, je crois qu'en refusant de les combattre, on ouvre à ses idées un boulevard, et que la gauche, à force d'indignations, de leçons de morales, et de postures, a en partie créé la réaction actuelle. (Et je souris en imaginant comment tous ces vertueux démocrates, qui aiment tant parler de liberté d'expression, prendront le retour de flamme qui vient, et les lois réactionnaires qui iront avec...)

Bonne chance pour ta révolution, je n'ai pas beaucoup de temps non plus, j'en suis à mon troisième week-end-35h (comme son nom l'indique, c'est un week-end pendant lequel on travaille 35 heures, pour la plus grande joie de mon entourage proche, des clients qui verront tenues les promesses qui leur ont été faites, de mes collègues qui se sentiront confortés dans l'idée que tout va bien, et de mon cardiologue, qui finira par faire fortune sur mon dos), pour essayer de sauver ma semaine de congés de fin d'année (j'y suis assez attaché, vu que les week-ends, je n'en ai pas eu beaucoup depuis l'été, et qu'elle représente la moitié de mes vacances annuelles...). Une vraie vie de salaud de patron, quoi...

Francois