Discussion :

[david06600]

C'est pareil pour toi d'ailleurs, moi je suis prêt à dialoguer avec toi, si t'arrêtais de te planquer derrière ton parti et tes histoires d'anti-racisme et autres, dès qu'on remet en cause ton point de vue. Sur la conversion en cours, je n'ai pas parlé de racisme, je n'ai pas parlé du FN, et je n'ai rien insinué en rapport avec ces sujets ou tes éventuels choix de vote.

Que l'on ne soit pas d'accord c'est une chose, maintenant, faut arrêter de jouer à la victime et de croire que tout est en rapport avec le parti pour lequel tu votes.

Tu as tes idées, tu les exprimes, j'ai juste soulevé un point qui était en contradiction avec le discours que tu nous avais tenu il n'y a pas longtemps. Rien à voir avec le racisme, ou le fait que tu votes FN... Maintenant, si tu veux pas qu'on pointe du doigt tes contradictions, ne viens pas sur un forum publique, ouvre un blog...

Zirak tu remets le couvert, hier tu es venu avec l'intention de détourné le débat et me discréditer avec ta comparaison entre indépendantistes Corses et EI. Tu as voulu mettre les Corses au même niveau que les islamistes de l'EI (ce qui est aberrant), afin de montrer qu'il y a une sorte de discrimination envers les uns et pas envers les autres (alors ça c'est vraiment idiot dans le contexte actuelle). Ce n'est pas anodin que tu m'aies posé la question à moi, mais bien parce que je vote FN.
C'était le but de ta manoeuvre (habituelle chez les anti-raciste/fasciste et autres bobos), et je trouve que c'était très mal venue et agaçant de toujours avoir affaire à des personnes qui comparent l'incomparable.
Si pour toi c'est la même chose, je peux rien faire pour toi.
Ensuite Gilles, alias GPPro, a rajouté son grain de sel en me traitant de raciste, ce qui est aussi idiot et dénigrant que de le traiter de pédophile et d'insinuer qu'il va faire du tourisme sexuelle en Afrique par exemple.
Ne t'étonne pas si ça dégénère, et celui qui se pose en victime c'est toi. Depuis hier tu te plains de ne pas avoir de réponses alors que tu as eu plein de réponses, de différents intervenants. Encore une fois si pour toi les indépendantistes Corses sont pareils que l'EI, je ne peux rien faire pour toi. Si je n'ai pas envie de te répondre je ne te réponds pas, passe à autre chose.
Tu n'as de leçons à donner à personnes, tu ne fais pas partie du camps du bien qui détient la vérité et tu n'es pas ici en justicier.

[Invité]

Oh les enfants ! On se calme !

J'ai pas trop suivi, mais au dernières nouvelles que j'ai lu c'était 9 millions...Ce qui me pose problème c'est plutôt que les banques "françaises" ne veulent pas financer la campagne de la candidate FN.
Elle se tourne vers une banque Russe pourquoi pas. Dans ce contexte je ne vois pas le problème et je trouve même que c'est une belle quenelle au système.

Non, c'est bien 40. Comme tous les partis, vous avez des cadres qui savent pas tenir leur langue devant les journalistes. 9 c'est la "première tranche", y en a 40 qui arrivent.

Sinon, au cas où on ne serait pas totalement dans le n'importe quoi : Le candidat Hollande a réglé 700 000 euros à la société des proches de Kader Arif
http://www.mediapart.fr/journal/fran...-de-kader-arif

[pmithrandir]

@david...

Je ne fais pas le parallèle qu'avec des gens du FN, et je me garde bien d'assimiler les uns aux autres.
J'essaye juste de montrer que quand on prend de la hauteur, les discours sont les mêmes, les mécanismes de rejets également.
Que la mort des illégaux ne ferait pas sourciller beaucoup de monde parmi ces populations(lampedusa, etc... )
Que finalement, je ne suis pas sur que ce niveau de barbarie ne puisse pas être atteint rapidement si l'on armait les gens et qu'on leur fournissait un blanc seing pour exterminer les sans papier les roms ou les arabes qui pervertissent la France.

Je ne ferai aucune confiance au FN pour s'auto-réguler dans ce domaine. Aucune parti de ce type avec ce genre de discours n'a pu tenir sans prendre une ligne dure. (et le FN c'est pas unique, y a les même en Hongrie, en Israël, en Turquie, en Russie, etc...)

Le mécanisme est toujours le même, au lieu de se poser la question du mieux vivre ensemble, de travailler à résoudre les problèmes, ce qui est complexe et couteux en temps, on défini un ennemi, et on l'accuse de tous les maux. Il peut s’appeler musulman, sans papier, rom, palestinien, ukrainien ou tchétchène... il a toujours la même utilité, porter le blâme et détourner l'attention.

A coté de cela, je vais plutôt avoir tendance a soutenir le FN dans d'autres domaines :
- la non représentation du parti par rapport à son poids électoral. (et on oubli que le système étant fait pour favoriser celui au pouvoir, il va se retourner contre les partis actuels lorsque le FN y sera... ce qui arrivera je n'en doute pas)
- l'emprunt Russe
- la difficulté a se présenter aux présidentielles.
- l'analyse très partielle de leur programme pour les diaboliser.


Et je ne dis pas que tous els militants FN sont des brutes sanguinaire, ca serait idiot et sans le moindre sens. Je dis que le discours d'exclusion FN ne peut mener qu'a une surenchère, et que cette surenchère a toujours mené à des exactions ou des limitations drastiques des libertés pour des catégories de population.

C'est pour cela que je trouve que Sarkozy(il manquait a ce poste) a eu une mauvaise stratégie en allant sur ces domaines de rhétorique, parce qu'il s'interdisait d'en sortir. Il a pu changer un peu son discours après une veste électorale, mais sans cela il était coincé dans l'escalade. (le précepte du : si ca ne marche pas, réessaie et tape plus fort...) Il a fait 2 erreurs dans sa communication en visant le court terme, celle ci et promettre du pouvoir d'achat a des gens qui ne peuvent en aucun cas dire a un moment, j'en ai assez. Les gens en veulent toujours plus.

[Jon Shannow]

Ah mais je réclame rien, au contraire, vous me dites que les RG étaient au courant pour le mec, et qu'ils ne peuvent rien faire.

Cela prouve donc bien que justement, tout cet espionnage de masse pour "lutter" contre le terrorisme, ne sert strictement à rien, et n'est juste qu'un gros pipeau pour surveiller la populace...


D'ailleurs, à moins que l'EI, fasse sauter le pays entier en 1 fois (pas le pays chez eux hein, le notre), je pense que je serais largement mort de vieillesse, avant qu'il ne puisse m'inquiéter ne serait-ce qu'un peu... Je ne me laisse pas impacter par n'importe qui moi môssieur !

Mais, en fait il faudrait que :

Personne ne surveille personne
Les personnes ayant l'intention de nuire, se déclarent et autorisent les services compétents à les mettre sous surveillance
Que ces personnes, préviennent quand elles passent à l'acte au moins 48 heures avant

Ou alors, que les futurs délinquants, terroristes, assassins, violeurs, etc..., soient "marqués" à la naissance (c'était pas dans le programme de Sarko, ça ?)

[Zirak]

Zirak tu remets le couvert, hier tu es venu avec l'intention de détourné le débat et me discréditer avec ta comparaison entre indépendantistes Corses et EI. Tu as voulu mettre les Corses au même niveau que les islamistes de l'EI (ce qui est aberrant), afin de montrer qu'il y a une sorte de discrimination envers les uns et pas envers les autres (alors ça c'est vraiment idiot dans le contexte actuelle). Ce n'est pas anodin que tu m'aies posé la question à moi, mais bien parce que je vote FN.
C'était le but de ta manoeuvre (habituelle chez les anti-raciste/fasciste et autres bobos), et je trouve que c'était très mal venue et agaçant de toujours avoir affaire à des personnes qui comparent l'incomparable.

Non toujours pas, je t'ai posé la question à toi, car tu viens nous dire, qu'il faut se mettre d'accord au niveau européen pour aller s'occuper d'eux chez eux, alors que quelques jours avant, lorsqu'on parlait des conditions de travail des petits chinois, tu nous avais dit "ce qui ne se passe pas chez nous, ce n'est pas notre problème", et donc je trouvais cela contradictoire que dans un cas, cela nous concerne et pas dans l'autre, selon toi. Mais rien à voir avec le fait que certains soit français, et les autres non, t'es tellement obnubilé par ces histoires de racisme, que tu crois que l'on parle toujours forcément de ça, lorsque l'on s'adresse à toi, mais non désolé, contrairement à ce que tu penses, on arrive à voir plus loin que ça...

Et j'ai parlé des corses pour dire qu'avant d'aller s'occuper des terroristes à l'autre bout du monde, il faudrait peut-être déjà qu'on s'occupe correctement de ceux qu'on a chez nous.

Depuis hier tu te plains de ne pas avoir de réponses alors que tu as eu plein de réponses, de différents intervenants.

Non, plus, je me suis plains de me faire insulter, alors que j'étais resté correcte de mon côté, TU t'es plains que JE te harcelais, ce à quoi, je t'ai répondu, qu'il m'avait fallu 3 messages pour qu'on se comprenne (le fait que je parlais des corses et pas des français qui partait au jihad), après oui, après le 3ème message, j'ai eu ma réponse, il y a eu les interventions de Linkin et Gastiflex, et je ne t'ai pas relancé entre temps, j'ai rebondi à leur propos également, et ne t'ai pas demandé à toi de me répondre pour justifier leur intervention, c'est toi qui revient toujours avec tes histoires de racismes et de FN.


Que tu te fasse prendre à parti pour ton parti par GPpro ou Simara, tu règles ça avec eux, moi je n'ai pas évoqué le sujet, donc ne viens pas me faire dire ce que je n'ai pas dis, contrairement à ce que tu penses, j'ai bien vu la dernière fois qu'on a parlé du FN, que comme tu le dis toi-même, on n'aboutirait à rien, donc je ne vois strictement aucun intérêt à y revenir, c'est donc pour ça, que encore une fois, je n'ai parlé ni de racisme ni du FN, dans cette histoire de terrorisme.

[Simara1170]

Que tu te fasse prendre à parti pour ton parti par GPpro ou Simara

Euh pour GPpro, je sais pas, mais moi j'lui est pas parlé du FN, hein, c'est lui qui est venu me cracher ça à la gueule, en faisant sa victime parce qu'il vote FN et que tout le monde il est méchant avec le FN(le plus drôle c'est qu'avant qu'il me le jette à la tronche, je le savais pas)
'Fin bref, un beau Caliméro quoi...

[Zirak]

Mais, en fait il faudrait que :

Personne ne surveille personne
Les personnes ayant l'intention de nuire, se déclarent et autorisent les services compétents à les mettre sous surveillance
Que ces personnes, préviennent quand elles passent à l'acte au moins 48 heures avant

Ou alors, que les futurs délinquants, terroristes, assassins, violeurs, etc..., soient "marqués" à la naissance (c'était pas dans le programme de Sarko, ça ?)

Ne fais pas ta mauvaise foi Jon !

D'un côté tu veux me faire croire que l'espionnage de masse, on en a absolument besoin pour lutter contre les terroristes ou autres, en prévention de ce qu'il pourrait faire, et de l'autre, vous venez dire, que tant que le gars est pas passé à l'acte, les forces de l'ordre de ne peuvent pas agir à cause de la présomption d'innocence, et que donc, tout ce qu'ils ont espionné ne leur sert à rien au niveau préventif.

Je comprends même pas que tu essais de me troller la dessus...

Tu te rend bien compte que si tu veux plus de surveillance, avec passage à l'action des forces de l'ordre de façon préventive comme tu le voudrais, il faut faire sauter la présomption d'innocence ? Tu ne peux pas avoir les deux en même temps.

[r0d]

Tiens, pis comme c'est toi, le Zemmour du jour, sur le pape et sa visite à Strasbourg, que je trouve fabuleux (et que GPPro trouvera réactionnaire [...]

Je ne doute pas que GPPro trouve ça réactionnaire, mais quoi qu'il en soit, moi je trouve ça ridicule (et c'est, pour la majeure partie, du mensonge pur et simple). Un condensé de bêtise, et je suis très déçu que que tu trouves ça fabuleux. Sincèrement, ça me fait profondément chier; si même toi tu rentres dans ce délire là, ben franchement, je crois que je vais finir ermite...

[...] parce que cela illustre parfaitement le relativisme et la culture moderne du consensus [...]

Moi je trouve que cela illustre parfaitement le renoncement des intellectuels de droite à toute forme de rationalisme, et c'est à mon avis plus grave que le relativisme que tu condamnes (même si je suis d'accord avec toi que c'est aussi un problème). Parce qu'à l'époque où la gauche avait une vision, et la droite était rationnelle, ça fonctionnait plutôt pas mal. Cet antagonisme était fécond. Aujourd'hui la droite est fébrilement arque-boutée sur ses dogmes (d'ailleurs Zemmour ne s'en cache pas), et la gauche n'a plus de vision. Je ne dis pas que les dogmes sont nécessairement, ontologiquement mauvais, mais lorsqu'ils ne sont plus remis un minimum en question par une praxis rationnelle, alors ils deviennent néfastes et dangereux.

J'en arrive à regretter Aron et Koestler...

[david06600]

S'il y a une majorité de personnes qui veulent, comme Simara que le fil soit supprimé alors qu'il le soit.

Rentre pas dans le jeu de Simara, la petite boule de pue du forum. Il est juste ici pour foutre la merde.

blabla de facho haineux compulsif

Je pensais que tu m'avais mis dans ta liste d'ignorés , pfff tu deviens lassant, et tu perds ton temps, personne ne te lis à part Zirak, et je serai toujours la pour botter ton petit cul de facho haineux .

Non, c'est bien 40. Comme tous les partis, vous avez des cadres qui savent pas tenir leur langue devant les journalistes. 9 c'est la "première tranche", y en a 40 qui arrivent.
http://www.mediapart.fr/journal/fran...-de-kader-arif

Elle emprunte à une banque russe qu'elle va rembourser comme pour n'importe quelle autre banque. Les banques françaises ne veulent pas lui prêter d'argent. C'est plutôt à ce sujet qu'il y a un sérieux problème, tu ne penses pas ?
J'en aurai le pouvoir ou il y aurait des alternatives viables je boycotterai les banques françaises. 20~25% de boycott ça pourrait faire mal.

[deuche]

Rentre pas dans le jeu de Simara, la petite boule de pue du forum. Il est juste ici pour foutre la merde.

Oui, mais enfin s'il existe une majorité de Simara en France par exemple, il me semble normal que leurs voix soient représentées.
Il en va donc de même, que ce soit pour le FN, l'UPR ou tout autre parti. En dehors du fait, qui est un autre sujet, que les médias ont un pouvoir énorme dans la manipulation de l'opinion publique.

[fcharton2]

Sinon, au cas où on ne serait pas totalement dans le n'importe quoi : Le candidat Hollande a réglé 700 000 euros à la société des proches de Kader Arif
http://www.mediapart.fr/journal/fran...-de-kader-arif

Et je ne sais pas si tu as noté, mais quand au bout d'un moment, pas satisfait de la prestation, les équipes du candidat ont décidé de ne plus faire appel à ces braves gens, c'est le PS qui a réglé la pénalité contractuelle...

Moi je trouve que cela illustre parfaitement le renoncement des intellectuels de droite à toute forme de rationalisme, et c'est à mon avis plus grave que le relativisme que tu condamnes (même si je suis d'accord avec toi que c'est aussi un problème).

Je ne suis pas certain de ce que tu appelles "rationalisme", l'héritage positiviste? la foi en la science qui résoudra tout les mystères? en la science sociale qui nous fera une société plus juste? en l'économie et ses lois qui régleront définitivement toutes les injustices? en l'enseignement pour tous qui nous transformera tous en cadre sups? Parce que si c'est le cas, cela fait un bon quart de siècle qu'il est mort, ce rationalisme (un bout en 68, et le reste en 89).

Aujourd'hui, le débat idéologique est essentiellement moral, et l'affrontement porte essentiellement sur des valeurs: relativisme, tolérance, écologie, d'un côté religion (pas juste christianisme, soit dit en passant), famille, tradition. Tu peux le regretter, mais ce n'est ni de droite ni de gauche. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si tu interviens plus souvent sur la philosophie et la morale, que sur l'économie, ou les sciences sociales... Et c'est bien parce que certains politiques veulent sans cesse emballer tout cela dans les vieux habits du rationalisme que l'écart entre le peuple et les élites se creuse.

Et c'est bien là que je trouve que Zemmour tape très juste : en portant le débat sur le terrain politique (en allant au parlement mais pas à la cathédrale), et en se plaçant sur le terrain de valeurs supposées universelles (même si le quotidien ne cesse de le démentir), le pape se comporte comme le patron d'une quelconque association, ou d'un parti politique, bref, se retrouve dans le mauvais camp.

(et NB, je l'ai déjà dit mais apparemment ça ne passe pas, Zemmour n'est pas un théoricien mais un polémiste)

Francois

[Simara1170]

Rentre pas dans le jeu de Simara, la petite boule de pue du forum. Il est juste ici pour foutre la merde.

Roh, l'hôpital qui se fout de la charité...Accessoirement, j'aimerais bien que tu restes un minimum poli. Je pense que t'es un tas de merde, c'est pas pour autant que je me permet de le brailler sur chaque post...

Je pensais que tu m'avais mis dans ta liste d'ignorés , pfff tu deviens lassant, et tu perds ton temps, personne ne te lis à part Zirak, et je serai toujours la pour botter ton petit cul de facho haineux .

Tu saurais lire, tu verrais que j'ai marqué que les tolérés provisoirement ne pouvait pas être ignorés, et que c'est pour ça que je te lit encore...
Accessoirement, entre celui qui vient mettre le nez de quelqu'un dans ses contradictions, et celui qui propose juste la mise à mort des milliers de gens, je me demande vraiment qui est le facho haineux...Je vois aussi que tu profites bien de l'écran de protection que t'offres le web, hein mon petit keyboard warrior. Au risque de me répéter, je suis pas vraiment convaincu que tu me tiendrais le même discours, et sur le même ton si j'étais devant toi. Je doute même que t'arriverais à lever le pied assez haut pour me botter l'arrière-train

Elle emprunte à une banque russe qu'elle va rembourser comme pour n'importe quelle autre banque. Les banques françaises ne veulent pas lui prêter d'argent. C'est plutôt à ce sujet qu'il y a un sérieux problème, tu ne penses pas ?
J'en aurai le pouvoir ou il y aurait des alternatives viables je boycotterai les banques françaises. 20~25% de boycott ça pourrait faire mal.

Le problème il est situé où? Les banques françaises ne veulent pas financer MLP pour ne pas avoir de répercussions négatives sur le fond de commerce. Le FN est toujours très mal vu, et c'est pas bon pour les affaires de supporter le vilain petit canard.
Sinon des alternatives viables, fait comme MLP, ouvre un compte chez les Roskovs

Ayé, j'ai trouvé comment ignorer cet idiot... Suffit juste de passer par son profil, on peut pas le faire directement... Alléluia, je lirais plus ce type
En exclu: david répondant à une discussion :

[r0d]

Je ne suis pas certain de ce que tu appelles "rationalisme", l'héritage positiviste?

Pas du tout. Le rationalisme c'est Descartes, c'est la méthode. C'est l'idée que lorsqu'on dit quelque chose, on doit préalablement s'assurer que c'est pas une bêtise. Que même si on a envie que ce soit la vérité, il faut d'abord qu'on s'assure que c'est le cas avant de le présenter comme un fait démontré. C'est l'application du Discours de la méthode: justification, parangon (comparaison et balance), et immanence (la réalité est plus "vraie" que l'idée: si la réalité ne correspond pas à l'idée, ce n'est pas la réalité qui est "fausse", même si l'idée est des plus séduisante):

Ma troisième maxime étoit de tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et à changer mes désirs que l’ordre du monde [...]

Et c'est bien parce que certains politiques veulent sans cesse emballer tout cela dans les vieux habits du rationalisme que l'écart entre le peuple et les élites se creuse.

Je pense l'inverse. Les gens normaux sont extrêmement rationalistes, même s'ils ne savent pas ce que ça veut dire. En partie parce que ces méthodes nous sont enseignées dès notre plus jeune age (encore une fois, l'importance de la philosophie...). Si le pain de la boulangerie A est meilleur et moins cher que celui de la boulangerie B, ils iront dans la première, quelles que soient les convictions politiques du boulanger (à part évidemment quelques rares exceptions). C'est ça le rationalisme. Et c'est bien ce qui manque aux politiques et aux intellectuels actuels: regarder la réalité telle qu'elle est, et savoir remettre en question les dogmes lorsque ça ne cadre pas. Encore une fois, je ne dis pas que les dogmes sont à jeter à la poubelle, je suis le premier à en vanter la nécessité (idem pour les idéologies), mais il ne faut qu'ils nous aveuglent au point de faire fi de la réalité.

Je ne dis pas non plus que le rationalisme c'est l'alpha et l'oméga, que ça résout tous les problèmes et que c'est la seule méthode valide. Je dis juste qu'il en faut un minimum, sinon on tombe dans le dogmatisme le plus destructeur.

Et c'est bien là que je trouve que Zemmour tape très juste : en portant le débat sur le terrain politique (en allant au parlement mais pas à la cathédrale), et en se plaçant sur le terrain de valeurs supposées universelles (même si le quotidien ne cesse de le démentir), le pape se comporte comme le patron d'une quelconque association, ou d'un parti politique, bref, se retrouve dans le mauvais camp.

Mais attends, c'est du pipo tout ça, c'est de la bouillie pour chat. Au début, Zemmour explique que le pape fait dans le "bisounours" pour faire plaisir à la majorité (parce que pour lui, la majorité ce sont les bobos pro-mariage homo etc.) et puis à la fin il dit que la majorité se sont les gens de la manif pour tous. Moi je n'en sais rien de qui représente effectivement la majorité, mais se contredire aussi puissamment en 3mn il faut vraiment avoir aucune fierté. Ou alors prendre ses auditeurs pour des cons. Et j'ai bien peur que la 2eme hypothèse soit la bonne. Et c'est bien ça qui me fait chier.

(et NB, je l'ai déjà dit mais apparemment ça ne passe pas, Zemmour n'est pas un théoricien mais un polémiste)

Mouais... c'est tout de même un peu plus qu'un polémiste. C'est un idéologue, et qui a beaucoup d'influence. Il se présente également comme un intellectuel lorsqu'il fait la promo de ses livres. Mais bon, là on parle d'une chronique alors ok, je suis beau joueur, et même si je trouve ça un peu facile, ok pour dire que dans ce cas, c'est un polémiste. Mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi, mentir, et se contredire à chaque paragraphe. On peut lancer des grosses roquettes sans prendre les gens pour des cons enfin! Et justement, on aurait besoin de bons lanceurs de roquettes à droite. En fait il y en a quelques uns, mais étrangement, ils sont persona non grata dans les médias. Je ne citerai pas de nom, j'ai déjà assez d'ennemis (idéologiques) ici.

[r0d]

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si tu interviens plus souvent sur la philosophie et la morale, que sur l'économie, ou les sciences sociales...

Je voulais faire une réponse longue mais je n'aurai pas le temps. Alors la réponse courte:

Effectivement, je me préoccupe beaucoup de morale, en particulier du manque de morale. Le rationalisme est une morale, qui a remplacé, partiellement, et dans le passé, la morale religieuse.

[fcharton2]

Pas du tout. Le rationalisme c'est Descartes, c'est la méthode. C'est l'idée que lorsqu'on dit quelque chose, on doit préalablement s'assurer que c'est pas une bêtise. Que même si on a envie que ce soit la vérité, il faut d'abord qu'on s'assure que c'est le cas avant de le présenter comme un fait démontré.

Si tu veux dire que rationalisme = pensée assise raisonnement logique, je ne vois pas en quoi Zemmour et les autres le laissent tomber. Leur argumentation est logique, et me parait assez cohérente. Elle est fondée sur des prémisses que tu récuses peut être, mais qui ne sont pas forcément moins solides que celles que tu trouverais valables.

Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu tombes dans cette facilité consistant à dire : c'est du n'importe quoi, ou ça n'a aucun sens, pour te dispenser d'argumenter contre. Et je crois que c'est pour cela que les polémistes tiennent le haut du pavé : si on veut lutter contre, il faut argumenter, et dire "c'est même pas logique", ne convainc que les convaincus...)

Si le pain de la boulangerie A est meilleur et moins cher que celui de la boulangerie B, ils iront dans la première, quelles que soient les convictions politiques du boulanger (à part évidemment quelques rares exceptions). C'est ça le rationalisme.

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont tous sous Linux, qu'ils ne se font jamais avoir par le discours publicitaire, qu'ils n'échangeraient pas un bon produit solide pour un truc hyper cher, pas terrible, mais à la mode...

Ce rationalisme dont tu parles me fait, une fois de plus, penser au positivisme : l'idée que tous les acteurs de la société sont des petites machines rationnelles et déterministes, soumises à des lois quantifiables, et sur lesquelles on peut opérer. Ca n'a jamais marché...

Mais attends, c'est du pipo tout ça, c'est de la bouillie pour chat. Au début, Zemmour explique que le pape fait dans le "bisounours" pour faire plaisir à la majorité (parce que pour lui, la majorité ce sont les bobos pro-mariage homo etc.) et puis à la fin il dit que la majorité se sont les gens de la manif pour tous. Moi je n'en sais rien de qui représente effectivement la majorité, mais se contredire aussi puissamment en 3mn il faut vraiment avoir aucune fierté. Ou alors prendre ses auditeurs pour des cons. Et j'ai bien peur que la 2eme hypothèse soit la bonne. Et c'est bien ça qui me fait chier.

Tu as vraiment écouté ce qu'il dit? Il parle dans le cas d'une majorité médiatico-politique (je crois qu'il utilise le mot), ceux qu'on appelle les "leader d'opinion". Et dans le second de ce qu'on pourrait aussi appeler "sa base", la majorité des catholiques pratiquants... Il n'y a pas de contradiction.

Francois

[fcharton2]

Effectivement, je me préoccupe beaucoup de morale, en particulier du manque de morale. Le rationalisme est une morale, qui a remplacé, partiellement, et dans le passé, la morale religieuse.

Une fois de plus je ne te suis plus... Si tu me dis que le rationalisme c'est la méthode, alors il est tout à fait compatible avec la morale religieuse (ou en tout cas, ça n'a pas eu beaucoup l'air de gêner depuis Descartes). Si tu me dis que le rationalisme, c'est une sorte de morale athée, qui se réclame de la raison et de la science, mais est plus qu'une simple méthode ou une accumulation de théorèmes démontrés, alors tu reproches à la droite de ne pas être 100% en phase avec cette morale, bref, de ne pas être la gauche.

Et, excuse moi d'y revenir, mais c'est assez précisément ce que Zemmour critique. Ce "rationalisme moral" est une espèce d'habillage par lequel la gauche, depuis au moins la troisième république, entend imposer ses idées, qui seraient scientifiques et universelles. Historiquement, cela a assez bien marché, et c'est ce qui fait qu'on a de plus en plus de mal à distinguer, idéologiquement, Juppé de Valls...

Sauf que cette prétention à la science et à l'universalité craque de toutes part. Les valeurs religieuses ont le vent en poupe, et il y a un certain retour de la tradition, pas juste en France d'ailleurs. Alors, nos braves penseurs y voient... de l'obscurantisme... ou de la réaction.. (parce que les valeurs universelles sont le progrès...)

Francois

[r0d]

Une fois de plus je ne te suis plus... Si tu me dis que le rationalisme c'est la méthode, alors il est tout à fait compatible avec la morale religieuse (ou en tout cas, ça n'a pas eu beaucoup l'air de gêner depuis Descartes). Si tu me dis que le rationalisme, c'est une sorte de morale athée, qui se réclame de la raison et de la science, mais est plus qu'une simple méthode ou une accumulation de théorèmes démontrés, alors tu reproches à la droite de ne pas être 100% en phase avec cette morale, bref, de ne pas être la gauche.

C'est que c'est pas simple. Par exemple Descartes était très croyant. La subtilité c'est que, comme pour tout le reste, il avait besoin de justifier ce choix. Lui a trouvé une méthode (critiquable et critiquée), le légalisme, qui consiste à dire: "je suis croyant parce que l'immense majorité des habitants de mon pays l'est" (ça a l'air de rien mais à l'époque c'était au mieux incompréhensible: il ne venait à l'idée de personne de justifier l'existence de Dieu et des dogmes religieux). C'est un peu le même raisonnement qu'utilisaient les grecs pour justifier l'esclavage: "Ils ont perdu". Donc le rationalisme n'est pas forcément un athéisme.

Le rationalisme est à la fois une méthode et une morale. C'est une méthode parce qu'elle fournit une "boite à outil", que l'on pourrait simplifier à l'extrême par: "il faut justifier ses choix, et si on arrive pas à le justifier, alors il faut le remettre en question". Et c'est une morale parce qu'elle affirme que, si une société effectue ses choix en suivant cette "boite à outil", alors ça engendrera une "bonne" société.
Et c'est par exemple la critique que je fais aux politiques et aux intellectuels actuels, de droite comme de gauche: ils suivent aveuglément la doctrine néolibérale (qui est en réalité très peu libérale), alors que tout montre depuis 40 ans que ça ne marche pas, sans la remettre en question.

Et, excuse moi d'y revenir, mais c'est assez précisément ce que Zemmour critique. Ce "rationalisme moral" est une espèce d'habillage par lequel la gauche, depuis au moins la troisième république, entend imposer ses idées, qui seraient scientifiques et universelles. Historiquement, cela a assez bien marché, et c'est ce qui fait qu'on a de plus en plus de mal à distinguer, idéologiquement, Juppé de Valls...

Et c'est un des nombreux points sur lesquels il se trompe. Les socialistes/communistes, depuis la Ière internationale jusqu'à la IVème république, se revendiquent du matérialisme (éventuellement historique), mais pas du rationalisme. C'était la droite qui se revendiquait du rationalisme (je n'ai plus les références en tête, mais on peut chercher du côté de l'idée de "politique naturelle" de Maurras par exemple).

Sauf que cette prétention à la science et à l'universalité craque de toutes part. Les valeurs religieuses ont le vent en poupe, et il y a un certain retour de la tradition, pas juste en France d'ailleurs. Alors, nos braves penseurs y voient... de l'obscurantisme... ou de la réaction.. (parce que les valeurs universelles sont le progrès...)

Effectivement. Et mon analyse c'est que c'est à cause de l'absence de référents moraux laïcs (philosophiques, idéologiques et politiques) que les gens se tournent (à nouveau) vers les religions. Et c'est d'ailleurs passionnant: j'ai parfois l'impression qu'il y a maintenant plus de rationalisme dans la religion que dans la politique, c'est effarant. Les cathos s'en sont tellement pris plein la gueule depuis deux siècles qu'ils ont été obligés de remettre pas mal de choses en question. Mais également il y a un retour en force du soufisme, branche critique, anti-dogmatique et pacifiste de la religion musulmane, qui est très intéressante, bien que les merdias n'en parlent pas parce que ne ça cadre pas avec la doxa (même racine que dogme, ce n'est pas un hasard).

Concernant la chronique de Zemmour, je l'ai écouté deux fois, mais il me faudrait un peu de temps pour en faire une critique correcte. Temps que je n'ai pas aujourd'hui. J'essaierai d'y revenir.

[el_slapper]

Juste ce point-là(parceque c'est très fourni, et que j'ai du boulot).

(.../...) ils suivent aveuglément la doctrine néolibérale (qui est en réalité très peu libérale),

aveuglément ne signifiant pas qu'ils aiment ça. Je pense que ça les débecte(en tous cas certains), mais ils la suivent "aveuglément", parce-que les autres outils idéologiques à leur disposition ont été disqualifiés par l"histoire. Et que celui-là n'a pas encore assez d'histoire pour que ses faiblesses soient aussi apparentes que tu semble le penser.

alors que tout montre depuis 40 ans que ça ne marche pas, sans la remettre en question.(.../...)

Je te rappelle que jusque dans les années 70, tu trouvais un paquet d'intellos français à trouver que l'URSS était indépassable sur le plan de la doctrine. Alors même que ça marchait encore moins bien que le système actuel, et ce depuis au moins 50 ans. Au moins, le stalinisme à capitaux privés actuels laisse certains espaces ou les petits peuvent s'engouffrer. C'est parce qu'ils ont laissé se développer les HP, Microsoft, Apple que les Américains ont gagné la guerre froide. De nouvelles technologies sont apparues, ont pu se développer hors du contrôle des soviets, conseils d'administration. Ils se sont fait bouffer sur les anciennes technos(leur industrie automobile est encore plus secouée que la nôtre) par les émergents, mais ont échappé au sort de l'URSS grâce aux nouvelles.

C'est d'ailleurs le grand loupé de Marx : la baisse tendancielle des taux de profit est certes une réalité, mais tant qu'on innove(dans le sens de proposer des produits ou services qui n'existaient pas avant, et trouvent leur clientèle), on s'en fout. Et le pseudo-libéralisme actuel laisse assez de place(même si il pourrait faire beaucoup mieux) aux réelles innovations pour s'auto-entretenir sans s'effondrer comme le pseudo-communisme soviétique qui était devenu sa propre caricature, brisant toute énergie productive(et pas seulement innovante) en son sein. Le néolibéralisme n'en est pas là, et a encore les moyens de survivre assez longtemps.

[Invité]

Simara, t'es relou quand tu t'engueules avec David et deuche, mais merci pour ce gif magnifique

Mouais... c'est tout de même un peu plus qu'un polémiste. C'est un idéologue, et qui a beaucoup d'influence.

Là il dit tellement de conneries que tu présenterais ça comme "Le billet d'humour d'Eric Zemmour", au même titre que le billet d'humour de François Morel ou Stéphane Guillon, ça serait pareil.

[david06600]

@david...

Je ne fais pas le parallèle qu'avec des gens du FN, et je me garde bien d'assimiler les uns aux autres.
J'essaye juste de montrer que quand on prend de la hauteur, les discours sont les mêmes, les mécanismes de rejets également.
Que la mort des illégaux ne ferait pas sourciller beaucoup de monde parmi ces populations(lampedusa, etc... )
Que finalement, je ne suis pas sur que ce niveau de barbarie ne puisse pas être atteint rapidement si l'on armait les gens et qu'on leur fournissait un blanc seing pour exterminer les sans papier les roms ou les arabes qui pervertissent la France.

Je ne ferai aucune confiance au FN pour s'auto-réguler dans ce domaine. Aucune parti de ce type avec ce genre de discours n'a pu tenir sans prendre une ligne dure. (et le FN c'est pas unique, y a les même en Hongrie, en Israël, en Turquie, en Russie, etc...)

@pmithrandir,

Je ne reprend pas tout mais tu te trompes lorsque tu dis que la mort des illégaux ne fait sourciller personne.
La solution même si ça parait plus cruelle au premier abord n'est pas d'accueillir toutes ces personnes en Europe. La solution pour ces personnes je ne l'ai pas, c'est à eux de la trouver.
Pour la barbarie je ne sais pas, mais pour le moment c'est plutôt du côté des islamistes, et les armes nous en avons mais si tu en veux c'est plutôt du côté des cités et autre zone de non droit qu'ils faut les chercher.
Pour la suite le problème tu te place du point de vue, blanc = méchant, non-blanc = victime. La réalité n'est pas du tout comme ça.
Le racisme, la discrimination, le dénigrement existe de tout les côtés, beaucoup de blancs complètement innocent se font tuer, tabasser, humilier, dans nos pays.
Il y a des problèmes partout en Europe dû à l'immigration, à la non intégration, l'incivilité, le non respect des règles de beaucoup de ces personnes issus de l'immigration.
Ca ne concerne pas que les pays avec un passé colonialiste, mais tous les pays d'Europe qui ont subi une forte immigration durant ces dernières décennies. Les pays d'Europe de l'ouest ou globalement le concept de société multi-culturelle et de vivre ensemble vire au cauchemar.

Non toujours pas, je t'ai posé la question à toi, car tu viens nous dire, qu'il faut se mettre d'accord au niveau européen pour aller s'occuper d'eux chez eux, alors que quelques jours avant, lorsqu'on parlait des conditions de travail des petits chinois, tu nous avais dit "ce qui ne se passe pas chez nous, ce n'est pas notre problème", et donc je trouvais cela contradictoire que dans un cas, cela nous concerne et pas dans l'autre, selon toi. Mais rien à voir avec le fait que certains soit français, et les autres non, t'es tellement obnubilé par ces histoires de racisme, que tu crois que l'on parle toujours forcément de ça, lorsque l'on s'adresse à toi, mais non désolé, contrairement à ce que tu penses, on arrive à voir plus loin que ça...
Et j'ai parlé des corses pour dire qu'avant d'aller s'occuper des terroristes à l'autre bout du monde, il faudrait peut-être déjà qu'on s'occupe correctement de ceux qu'on a chez nous.




Non, plus, je me suis plains de me faire insulter, alors que j'étais resté correcte de mon côté, TU t'es plains que JE te harcelais, ce à quoi, je t'ai répondu, qu'il m'avait fallu 3 messages pour qu'on se comprenne (le fait que je parlais des corses et pas des français qui partait au jihad), après oui, après le 3ème message, j'ai eu ma réponse, il y a eu les interventions de Linkin et Gastiflex, et je ne t'ai pas relancé entre temps, j'ai rebondi à leur propos également, et ne t'ai pas demandé à toi de me répondre pour justifier leur intervention, c'est toi qui revient toujours avec tes histoires de racismes et de FN.


Que tu te fasse prendre à parti pour ton parti par GPpro ou Simara, tu règles ça avec eux, moi je n'ai pas évoqué le sujet, donc ne viens pas me faire dire ce que je n'ai pas dis, contrairement à ce que tu penses, j'ai bien vu la dernière fois qu'on a parlé du FN, que comme tu le dis toi-même, on n'aboutirait à rien, donc je ne vois strictement aucun intérêt à y revenir, c'est donc pour ça, que encore une fois, je n'ai parlé ni de racisme ni du FN, dans cette histoire de terrorisme.

Non Zirak, tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez, et la preuve c'est que tu tentes par tout les moyens de trouver une contradiction dans ce que je dis alors que le problème est ailleurs. Tes procédés pour essayer de me faire passer pour ce que je ne suis pas, qui aboutissent à de la non discussion et à des choses absurdes me saoule.
Relis tous mes postes depuis la page 1 et tu verras qu'il n'y a pas de contradictions. J'ai déjà expliqué les choses plusieurs fois. Il y a pas mal de différence entre nous, mais une fondamentale c'est que je ne suis pas bloqué dans une idéologie et un seul mode de pensée, je m'adapte, et privilégie le pragmatisme.