Discussion :

[deuche]

Je ne crois pas au complot. Ne jamais attribuer à la malice ce qui peut être attribué à l'incompétence. Nos chers dirigeants se contentent de dire "ahhhh!!! les méchants" en choisissant un ou deux gars un peu moins sympathiques que les autres parce-que ça sert leur intérêt immédiat, font 2-3 actions violentes pour se faire mousser, et tout le reste en découle.

Mais, au final, ça ne change pas grand chose à ta conclusion, que je reformulerais comme suit : le dirigeant a, à son point de vue, pour métier de prendre et garder le pouvoir. Pas de l'exercer dans l'intérêt du peuple.

Daech est une production de la CIA.
C'est Hilary Clinton qui le dit.
C'est en train de sortir dans la presse Allemande.

rOd a raison.
Ce n'est pas un complot, les USA ont besoin de se créer un ennemi pour justifier leurs manoeuvres.
C'est d'ailleurs d'autant plus gros que certains sénateurs américains commencent à dire que le gouvernement va trop loin.

[david06600]

Qu'est-ce que ça changerait ? Comment tu sais à qui retirer la nationalité ou interdire le territoire ? Parce que la loi qui permet de le faire existe déjà.

Le problème est bien de détecter ceux qui partent pour savoir qui empêcher de rentrer. Le mec qui se rend en Syrie, il va pas à Roissy avec un billet pour la Syrie et il revient pas deux mois après avec un tampon de la Syrie sur son passeport. Comme je dis plus haut, la Syrie est dans un tel état que ça m'étonnerait qu'il y ait encore quelque pour tamponner des passeports.
Ils passent par le Liban, la Turquie. Peut-être même qu'ils font tout en bagnole.

Je vais en Turquie en avion. Je passe la frontière clandestinement (EI est juste de l'autre côté en Turquie), je fais un peu le djhad, j'apprends à construire des bombes, tout ça. Je retourne en Turquie, je reprends l'avion pour la France où je dis que je suis allé voir ma famille au bled.
Quelle loi tu mets en place pour empêcher ça ? Interdiction de partir un mois à l'étranger ?

Tu peux rien faire par la loi. C'est le boulot des RG et des services secrets de suivre ces personnes-là.

Oui c'est le boulot des services secrets. Il y aura toujours des personnes qui arriveront à passer entre les mailles, et qui arriveront à revenir c'est sur et pour cela ont peut leur réserver un traitement spécial le jour ou on leur tombera dessus.
Mais chaque personne identifiée par les services secrets doit être interdite de territoire et doit se voir retirer la nationalité Française.
Ca c'est juste la base, mais il n'y a rien de tel de mis en place actuellement.
Nos politiciens actuels donnent les consignes inverses, ils attendent que ceux partis faire le jihad reviennent pour les empêcher de partir... C'est totalement l'inverse de ce qu'il faudra faire. A ce niveau la c'est plus de l'incompétence désolé.

[Linkin]

Petite aparté: Tu ne peux pas retirer la nationalité français à quelqu'un s'il n'a que celle-là (convention de New-York): pas le droit de créer des apatrides.

[david06600]

Petite aparté: Tu ne peux pas retirer la nationalité français à quelqu'un s'il n'a que celle-là (convention de New-York): pas le droit de créer des apatrides.

Peine de mort.

[r0d]

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais ce n'est pas le problème actuellement. Le problème ce sont les peuples, et les occidentaux qui se font massacrer par les membres de l'état islamique.
Si tu n'es pas pour la violence, que proposes tu pour stopper le massacre et l'avancé de l'état islamique ?

J'avoue que je n'en sais rien, je ne comprends pas ce qui est en train de se passer là-bas. Je ne suis plus trop l'actualité depuis quelques mois, je gaspille trop de temps dans une herméneutique désespérée des écrits de ceux qui sont parvenus à voir plus loin et plus large que nous autres.
J'ai bien quelques pistes (ne pas laisser nos multinationales piller ces pays, arrêter de soutenir leurs dictateurs, les laisser en paix et arrêter de jouer les moralistes), mais je n'ai pas la moindre idée si elles sont applicables dans le cas de l'état islamique. Car si Gastiflex a raison, le problème est en train de prendre un nouvelle dimension et de nouvelles formes. Or Gastiflex a souvent raison.
Donc je ne sais pas, je n'ai pas les connaissances ni les compétences pour avoir un avis sur ce sujet extrêmement délicat, d'autant plus que nous n'avons pas de recul et finalement peu de données factuelles. Mais il y a des gens qui sont payés pour résoudre ce genre de problème, qui ont fait des études et ont reçu des formations pour ça, qui sont bien payés pour ça, bref, qui coûtent très cher au pays. Le problème c'est que ce sont les mêmes qui ont, par leurs choix, engendré cette situation. Alors je sais pas, j'ai parfois envie de dire: "on ferme les yeux, ça ne nous regarde pas", mais après réflexion, ce n'est pas non plus la bonne solution.
Bref, je n'en sais rien.

[r0d]

Peine de mort.

Ça a le mérite d'être clair...
Juste par curiosité, que penses-tu de l'euthanasie et de l'avortement? Je demande ça parce que parfois je rencontre des gens qui sont pour la peine de mort, mais contre l'euthanasie et l'avortement sous prétexte que "la vie est sacrée". Or ce genre de contradiction me passionne. C'est en effet assez étrange, mais en écoutant les gens se dépatouiller avec ce type de contradiction, j'en apprends beaucoup sur mes propres contradictions, dont certaines ne sont pas moins coriaces.

[GPPro]

Peine de mort.

C'est beau comme façon de penser, des réponses faciles, aucun neurones de sollicité, bref, c'est beau !

[el_slapper]

J'avoue que je n'en sais rien, je ne comprends pas ce qui est en train de se passer là-bas. Je ne suis plus trop l'actualité depuis quelques mois, je gaspille trop de temps dans une herméneutique désespérée des écrits de ceux qui sont parvenus à voir plus loin et plus large que nous autres.
J'ai bien quelques pistes (ne pas laisser nos multinationales piller ces pays, arrêter de soutenir leurs dictateurs, les laisser en paix et arrêter de jouer les moralistes), mais je n'ai pas la moindre idée si elles sont applicables dans le cas de l'état islamique. Car si Gastiflex a raison, le problème est en train de prendre un nouvelle dimension et de nouvelles formes. Or Gastiflex a souvent raison.
Donc je ne sais pas, je n'ai pas les connaissances ni les compétences pour avoir un avis sur ce sujet extrêmement délicat, d'autant plus que nous n'avons pas de recul et finalement peu de données factuelles. Mais il y a des gens qui sont payés pour résoudre ce genre de problème, qui ont fait des études et ont reçu des formations pour ça, qui sont bien payés pour ça, bref, qui coûtent très cher au pays. Le problème c'est que ce sont les mêmes qui ont, par leurs choix, engendré cette situation. Alors je sais pas, j'ai parfois envie de dire: "on ferme les yeux, ça ne nous regarde pas", mais après réflexion, ce n'est pas non plus la bonne solution.
Bref, je n'en sais rien.

Le souci, c'est qu'ils veulent conquérir le monde, sont presque aussi sanguinaires que les nazis, et qu'ils ont désormais un proto-état, financé par des puits de pétrole, avec lequel ils peuvent financer leur combat et leur progression.

Tes solution, désolé de te le dire, c'est beaucoup trop tard. Restent 2 options seulement :
(1)L'éradication
(2)l'endiguement

L'endiguement est ce que l'on tente de faire maintenant. Tout simplement parce-que personne n'a envie de se farcir un envoi de 100,000 hommes, avec les chars et tout le toutim, pour les balayer une bonne fois pour toutes. Il y a de mauvais souvenirs.

Le problème de l'endiguement est que face à un ennemi qui a les moyens de remplacer le matériel perdu(grâce à son pétrole) et les hommes perdus(grâce aux volontaires internationaux), ça peut durer trèèèèèès longtemps.

(ou alors la solution 3, on les laisse gagner. Mais pas grand monde n'y est favorable, bizarrement).

[souviron34]

C'est beau comme façon de penser, des réponses faciles, aucun neurones de sollicité, bref, c'est beau !

D'un autre côté, je ne suis pas certain que enfermer un mec - comme Breijvik - pendant 25 ans est utile... Je ne crois pas qu'il changera, peut-être qu'il apparaîtra comme changé - pour obtenir une condtionnelle -

Disons que je pense que la position "absolue" est autant une impasse que l'autre, pour un certain nombre de "crimes"..

Autant, comme le gars la semaine dernière aux US innocenté après 39 ans de prison, pour un crime "normal", c'est stupide et contre-productif, sans compter idiot car des preuves (ou témoignage, comme dans ce cas) peuvent arriver après, autant pour un certain nombre de cas comme ceux dont on parle - un gars qui fait sauter 60 personnes, par exemple, pour des motifs soi-disant "idéologiques" (donc pas de la "folie"), ou un gars qui assassine 60 ou 200 personnes froidement, régulièrement (les tueurs en série), j'avoue que je me pose la question de l'utilité de ne pas le faire...

Alors on peut penser que les "embrigadés idéologiques", on arrivera à les "redresser", mais dans le fond je ne le pense pas.. Je n'ai pas de chiffres à avancer, mais je n'ai pas l'impression (comme pour les "enfants-soldats" d'ailleurs.. Déjà qu'un militaire de carrière ou un flic a besoin d'une sacrée thérapie après avoir tué quelqu'un, quand tu l'as fait des 10aines de fois quand tu as 9 ou 10 ans, je ne sais pas si c'est "raccomodable")



[*]Maintenant, je pense que la déchéance de la nationalité est un bon premier pas, et que quand ils n'en ont qu'une (la française par exemple), leur faire "adopter" celle de par exemple l'Irak ou la Syrie (en accord avec les gouvernements locaux) serait sans doute une bonne solution...

[david06600]

J'avoue que je n'en sais rien, je ne comprends pas ce qui est en train de se passer là-bas. Je ne suis plus trop l'actualité depuis quelques mois, je gaspille trop de temps dans une herméneutique désespérée des écrits de ceux qui sont parvenus à voir plus loin et plus large que nous autres.
J'ai bien quelques pistes (ne pas laisser nos multinationales piller ces pays, arrêter de soutenir leurs dictateurs, les laisser en paix et arrêter de jouer les moralistes), mais je n'ai pas la moindre idée si elles sont applicables dans le cas de l'état islamique. Car si Gastiflex a raison, le problème est en train de prendre un nouvelle dimension et de nouvelles formes. Or Gastiflex a souvent raison.
Donc je ne sais pas, je n'ai pas les connaissances ni les compétences pour avoir un avis sur ce sujet extrêmement délicat, d'autant plus que nous n'avons pas de recul et finalement peu de données factuelles. Mais il y a des gens qui sont payés pour résoudre ce genre de problème, qui ont fait des études et ont reçu des formations pour ça, qui sont bien payés pour ça, bref, qui coûtent très cher au pays. Le problème c'est que ce sont les mêmes qui ont, par leurs choix, engendré cette situation. Alors je sais pas, j'ai parfois envie de dire: "on ferme les yeux, ça ne nous regarde pas", mais après réflexion, ce n'est pas non plus la bonne solution.
Bref, je n'en sais rien.

Je suis d'accord avec toi sur certains points, sauf que maintenant ça nous regarde. L'EI a envahi la Syrie entre autre et massacré la population pour des raisons religieuses et ethniques. C'est aussi une menace pour l'Europe. La réponse doit être Poutinienne. Je pense qu'une coopération forte des pays Européens et de la Russie permettrait d'arriver à un résultat efficace en peu de temps et avec le moins de casse possible.
En parallèle il faut surveiller de très près les éléments dangereux à l'intérieur du pays et s'en débarrasser au plus vite.

[GPPro]

Le souci, c'est qu'ils veulent conquérir le monde, sont presque aussi sanguinaires que les nazis, et qu'ils ont désormais un proto-état, financé par des puits de pétrole, avec lequel ils peuvent financer leur combat et leur progression.

Tes solution, désolé de te le dire, c'est beaucoup trop tard. Restent 2 options seulement :
(1)L'éradication
(2)l'endiguement

L'endiguement est ce que l'on tente de faire maintenant. Tout simplement parce-que personne n'a envie de se farcir un envoi de 100,000 hommes, avec les chars et tout le toutim, pour les balayer une bonne fois pour toutes. Il y a de mauvais souvenirs.

Le problème de l'endiguement est que face à un ennemi qui a les moyens de remplacer le matériel perdu(grâce à son pétrole) et les hommes perdus(grâce aux volontaires internationaux), ça peut durer trèèèèèès longtemps.

(ou alors la solution 3, on les laisse gagner. Mais pas grand monde n'y est favorable, bizarrement).

Le pétrole ça ne se vend pas au bédouin du coin. Enfin je dis ça...

[Invité]

Nos politiciens actuels donnent les consignes inverses, ils attendent que ceux partis faire le jihad reviennent pour les empêcher de partir

Parce qu'il n'y a pas vraiment d'autre solution. Je suis pas fiché aux RG, demain je pars en Turquie, comment tu sais ce que je vais réellement faire ?
C'est même pire que ça : une fois que je suis revenu, comment tu sais ce que j'ai réellement fait ? A moins de me faire filmer comme un couillon à visage découvert à côté de personnes qui décapitent des otages, c'est assez compliqué.

Peine de mort, déchéance de nationalité... c'est la dernière étape ça. Il faut d'abord savoir sur qui l'appliquer. Bon, les deux derniers qu'on a identifiés, si on les laisse rentrer sans problème je serai le premier à tes côtés pour dire qu'on est des gros nuls. Mais ça m'étonnerait qu'ils mettent un pied ne serait-ce qu'en Europe.

Car si Gastiflex a raison, le problème est en train de prendre un nouvelle dimension et de nouvelles formes. Or Gastiflex a souvent raison.

Faut pas exagérer. D'abord je suis jeune, mais suivant l'actualité depuis que je suis en âge de le faire, ça me parait assez inédit.

- D'abord l'ampleur du territoire contrôlé, est-ce que c'est déjà arrivé ? En Amérique latine éventuellement ?

- Ensuite le côté "état". Je ne dis pas que EI est un état. Mais il y a une différence avec des organisations terroristes qui contrôlent un territoire. Par exemple les FARC, ils ont ou avaient un bout de jungle, comme une enclave, en Colombie. C'est-à-dire qu'un bout de la Colombie échappait au contrôle de l'état et les terroristes faisaient la loi. Mais en dehors, c'était l'état colombien, stable, normal quoi.
Là, ils se sont implantés dans des pays tellement ravagés que grignoter du terrain est assez facile pour eux. Ce ne sont d'ailleurs pas les états envahis qui résistent, mais des groupes armés autonomes (les kurdes notamment). Le risque si personne ne les arrête et la disparition pure et simple de l'Irak et de la Syrie.
Si quelqu'un les arrête, ça redeviendra pas comme avant. Que va-t-il se passer pour la guerre civile en Syrie ? Est-ce qu'on va pouvoir faire autrement que de créer un état kurde ?

[Zirak]

Il n' y a pas de contradictions, tu ne comprend rien à rien, car tu es bloqué dans ta doxa anti-raciste. Point barre.

Je ne vois toujours pas le rapport avec l'anti-racisme, par rapport à mon commentaire.

J'ai juste dit que je trouvais contradictoire, d'attendre de se mettre d'accord à un niveau européen, pour agir, lorsque l'on prône la sortie de l'Europe, et la volonté de regagner sa "souveraineté".

Qu'est-ce qu'il y a d'anti-raciste la dedans ?

Quand tu parles de terrorisme franco-français tu parles de ceux qui partent faire le jihad actuellement ?

Non je parles des attentats (même si c'est plus calme en ce moment) perpétrés par les différents groupes indépendantistes en France, comme cela peut arriver en Corse, par exemple.

[david06600]

Ça a le mérite d'être clair...
Juste par curiosité, que penses-tu de l'euthanasie et de l'avortement? Je demande ça parce que parfois je rencontre des gens qui sont pour la peine de mort, mais contre l'euthanasie et l'avortement sous prétexte que "la vie est sacrée". Or ce genre de contradiction me passionne. C'est en effet assez étrange, mais en écoutant les gens se dépatouiller avec ce type de contradiction, j'en apprends beaucoup sur mes propres contradictions, dont certaines ne sont pas moins coriaces.

Ben oui mais je pense que la peine de mort est la meilleure solution à apporter à ce type d'individu.
On pourrait dire que c'est la faute à la société ou à telle ou telle chose, mais ça n'excusera jamais d'égorger une personne comme ça en se filmant ou de poser des bombes dans des endroits publics.
Si on laisse faire l'EI et les actes terroristes, ça ne s'arrêtera pas. C'est un combat pour notre survie et notre liberté que nous menons.

Pour l'euthanasie et l'avortement, comme ça à froid je te répondrai que je suis plutôt pour le premier (avec des conditions à mettre en place), et plutôt contre le second (avec des conditions à mettre en place).

Mais je trouve ça bizarre de faire une comparaison de traitement entre un criminel et un embryon ou une personne dans un état légumineux.

[souviron34]

Mais je trouve ça bizarre de faire une comparaison de traitement entre un criminel et un embryon ou une personne dans un état légumineux.

Je pense qu'il faisait référence à l'argument de "une vie est sacrée" qu'avance un certain nombre de gens lors de tels débats...

En gros, cet agument est-il absolu ou relatif ?

[Invité]

j'avoue que je me pose la question de l'utilité de ne pas le faire...

Moi je ne vois pas l'utilité de le faire
Je veux bien qu'il y ait des personnes irrécupérables qui ne devraient jamais sortir. A partir du moment où on est sûr qu'elles ne recommenceront pas car enfermées, pourquoi les tuer ? Ça pose un problème moral à beaucoup de monde, je ne pense pas que ça vaille le coup d'aller sur ce terrain là. On peut se contenter de la perpète sans possibilité de sortie, et éventuellement autoriser l'euthanasie pour les prisonniers qui le souhaiteraient.

[souviron34]

Ça pose un problème moral à beaucoup de monde, je ne pense pas que ça vaille le coup d'aller sur ce terrain là.

ça c'est juste comme on le disait au-dessus sur la notion de "vie sacrée" de l'héritage chrétien

En tant que athées, on devrait ne pas avoir ce genre de considérations

D'ailleurs, d'autres religions ou croyances n'ont pas la même foi dans le caractère sacré de la vie.. Même les tribus aborigènes de l'Australie ont une peine de mort (on enlève le nom de la personne officiellement. Elle meut en général 2 à 3 jours après, car elle "n'existe" plus: un vrai "zombie" vivant : on ne peut plus l'appeler, c'est un fantôme (un vrai "zombie" au sens linuxien )

[Invité]

En tant que athées, on devrait ne pas avoir ce genre de considérations

Non je ne pense pas. On interdit de tuer, donc on ne tue pas nous même, c'est aussi simple que ça.

Vu qu'on a montré que la peine de mort n'était pas dissuasive, quelle est son utilité ? On peut empêcher la récidive par la prison à vie, le seul argument serait le coût de garder quelqu'un en prison. Et encore une fois, je ne pense pas que ça vaille le coup de déclencher un débat moral pour une question de coût.

D'ailleurs, d'autres religions ou croyances n'ont pas la même foi dans le caractère sacré de la vie

Beaucoup ont foi dans le caractère sacré de la vie, mais il y a également beaucoup de dérogations.
Combien de religions respectent le caractère sacré de la vie au pied de la lettre ?

[fcharton2]

- D'abord l'ampleur du territoire contrôlé, est-ce que c'est déjà arrivé ? En Amérique latine éventuellement ?

C'est assez banal, dans l'histoire, et sur des périodes bien plus longues. Au 20eme siècle, en Chine, tu as les seigneurs de la guerre, puis les communistes de la Longue Marche à 1949, sur des territoires parfois énormes (et peuplés, et développés). En Asie du Sud Est, et en Afrique, tu as eu toutes sortes de territoires tenus par un front de libération ou un parti indépendantiste, qui vivaient sur les ressources locales, faisaient leur loi, avaient une armée.

C'est une situation qu'on retrouve dans à peu près toutes les guerres coloniales, indépendance des USA, Boers, Vietminh ou FLN... Et c'est également comme cela que se faisaient, en Chine notamment, les transitions dynastiques (depuis 2000 ans au moins...)

Francois

[Linkin]

Pour la peine de mort: il n'y a pas que la question du coût ou de la dissuasion. Est-ce que ce n'est pas plus cruel d'enfermer quelqu'un à vie sans espoir de sortie que de lui appliquer une peine de mort.