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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #15241
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Enfin, le c'était mieux avant, c''est a relativiser aussi.
    La part d’analphabète ne cesse de reculer.
    L'orthographe se casse la figure, mais ca ne me parait pas être la plus grande priorité d'une langue.
    Les gens savent lire, et lise beaucoup plus que leurs parents, pas des livres, mais sur des écrans, des smartphones, etc...

    Le problème vient de la lecture orale, très peu pratiquée, et peu facile à mettre en pratique.
    En outre, pour beaucoup, le livre est vu comme un objet de torture, de blâme et de contrainte, et non de liberté.

    Le c'était mieux avant... je demande à voir en lecture... nos grands parents lisaient peu, et les livres n'étaient pas si nombreux à la maison.(entre autre parce que oui, ils coutaient cher, et que les maisons étaient plus petites)
    Pour la part d'analphabète, je ne sais pas. Mais, ce qui est sûr, c'est que le nombre d'enfants sortant du primaire sans savoir lire (lire, ce n'est pas uniquement être capable d'épeler les syllabes des mots, c'est aussi comprendre ce qu'on lit), écrire et compter ne cesse de croitre. Et, comme tu le dis, nos parents et grand-parents n'avaient peut-être pas beaucoup de livres, mais s'en sortaient pas si mal. Aujourd'hui, les enfants ont tout ce qu'il faut pour lire, et ne savent pas le faire (on le voit sur ce forum).
    Quant à dire que l'orthographe ne doit pas être une priorité pour une langue, je trouve cela juste incroyable ! L'orthographe et la grammaire ce sont justes les règles de base qui permettent aux individus d'échanger sans risque de contresens. Mais, bon, si ce n'est pas important...

    Et, le c'était mieux avant, désolé, mais mon père, avec son certificat d'étude, et sa sortie de scolarité en primaire, écrit et compte mieux que la plupart des personnes sur ce forum... (moi compris).

    Alors, oui, tout n'était pas mieux avant, mais on a tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain, dans certains domaines, dont l'éducation. Ce qui était à revoir du temps de nos parents et grand-parents était surement l'accessibilité aux livres et à la culture en général, pas forcément l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. C'est con, on a fournit le premier mais on a sérieusement remis le second en cause ! Alors, aujourd'hui on a une population qui a accès à tout, mais qui ne comprend rien ! (j'exagère mais pas tant que ça)
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  2. #15242
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    Breaking News : Kader Arif démissionne, suite à la perquisition dans ses bureaux.
    http://www.lexpress.fr/actualite/pol...e_1624424.html
    Même aux anciens combattants ils sont ripoux.

    C'est plus un quinquennat, c'est un génocide.

  3. #15243
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Breaking News : Kader Arif démissionne, suite à la perquisition dans ses bureaux.
    http://www.lexpress.fr/actualite/pol...e_1624424.html
    Même aux anciens combattants ils sont ripoux.

    C'est plus un quinquennat, c'est un génocide.
    Ce que j'ai retenu de la news, c'est ça
    L'enquête avait été déclenchée par un signalement d'élus de l'opposition de droite du Conseil régional.
    En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/pol...kD5UYoDiHhR.99
    Traduction
    La droite avait la boite du beau-frère de son chef de file à faire bosser et se venge comme elle peut...
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  4. #15244
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ce que j'ai retenu de la news, c'est ça
    Traduction

    Franchement, on s'en fout de leurs motivations, si à force de condamnations/démissions ce genre de pratiques fini par disparaître...

  5. #15245
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Breaking News : Kader Arif démissionne, suite à la perquisition dans ses bureaux.
    Oh non! pas Kader Arif...

    Ministre depuis 2012, ne s'est illustré qu'une fois en deux ans et demi, en annonçant à tort la libération d'otages français en Afrique. Pour le reste, c'est comme le dit la presse, un Hollandais pur jus : invisible, inutile, inamovible (et d'ailleurs, là, il part la tête haute, sali par un affreux complot d'une droite jalouse des succès du gouvernement).

    Sérieusement, la seule vertu d'Arif, c'est d'avoir fait partie du tout petit nombre qui soutenait Hollande à l'époque où DSK était encore un homme d'Etat comme on voudrait qu'il y en ait davantage (avant qu'il devienne un satyre comme on voudrait qu'il y en ait moins.... trop pas juste!)

    [Edit]Bon, en tous cas, il est remplacé dans l'heure. La soupe doit quand même être drôlement bonne, et cela donne une idée assez précise de la volonté du pouvoir de réduire ses dépenses. Comme quand on a perdu ce malheureux Thévenoud, on avait là une occasion en or... ah oui mais non...

    Francois

  6. #15246
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    Surtout que les anciens combattants ont un avantage, ils sont de moins en moins nombreux...

    Donc un ministre... a part pour aller seconder / remplacer le président dans des réunions / cérémonies pourries, je ne vois pas trop l'utilité. On doit pas avoir beaucoup d'action à mettre en place quand même...

    Pourquoi ne pas nommer un secrétaire d'état, voir confier cette mission au ministre de la défense ?

  7. #15247
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Franchement, on s'en fout de leurs motivations, si à force de condamnations/démissions ce genre de pratiques fini par disparaître...
    Je suis d'accord avec toi, c'était juste pour déconner, on est Vendredi quand même ! (et pour titiller François aussi, un peu... )
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  8. #15248
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    (et pour titiller François aussi, un peu... )
    Arrête! tu m'excites...

    François

  9. #15249
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Surtout que les anciens combattants ont un avantage, ils sont de moins en moins nombreux...
    Là par contre, ça dépend de ce que l'on met derrière "anciens combattants". Parce que des militaires qui partent à la retraite, y en a tous les jours, je pense. Et puis, si on ne considère que ceux qui ont participé à des combats, prend-on en compte ceux d'Indochine ? d'Algérie ? de l'ex-Yougoslalie ? d'Irak (1ère guerre du golf), d'Afghanistan ? du Mali ? ...

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Pourquoi ne pas ... confier cette mission au ministre de la défense ?
    Ça par contre, c'est clair que ça pourrait se faire...
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  10. #15250
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    Dans tous les cas, les effectifs de l'armée se cassant la figure, on passe de plusieurs centaines de milliers de conscrits pour la première et seconde guerre mondiale.... a une armée de métier bien plus faible.

    Et même en incluant les campagnes plus récentes, qui sont des campagnes plus professionnelles qui incluent moins d'hommes, c'est quand même plus petit que ce qu'on avait dans ce passé.

    Bref, moi je m'en fout un peu de tout ca... la grandeur de la France, ca fait longtemps que j'espère qu'on va la montrer autrement qu'en s'astiquant en pensant a notre armée et à nos victoires passées.

  11. #15251
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Pourquoi ne pas nommer un secrétaire d'état, voir confier cette mission au ministre de la défense ?
    Sauf erreur de ma part, c'est déjà un secrétariat d'Etat. Maintenant sur le pourquoi

    1- parce que c'est payé 10K€/mois, avec chauffeur et plein de menus plaisirs, que ce se serait quand même bête d'en priver un honnête militant
    2- parce qu'un secrétaire d'Etat, c'est un cabinet, et des tas de potes de l'ENA qu'on peut bien payer en leur donnant une belle ligne sur leur CV
    3- parce qu'il y a une parité à respecter, enfin merde quoi. Il nous faut donc maintenant un hollandiste de la première heure, issu de la diversité, mâle, et toulousain, sinon les fragiles équilibres du gouvernement s'écroule, et tout part dans le mur. Tu ne voudrais quand même pas gâcher cette succession de victoires dans la lutte contre le chômage et pour l'équilibre budgétaire, pour une malheureuse économie de quatre sous sur un secrétariat d'Etat, hein?
    4- parce que dans l'administration (monde tolkienien dont sont issus TOUS nos dirigeants), le pouvoir se mesure à la taille de l'organigramme, et qu'un gouvernement à 38, c'est plus sérieux qu'un gouvernement à 37...

    Bref, parce que c'est Hollande, notre brave ancien élève de l'ENA, dont on avait cru qu'il avait largement dépassé son niveau d'incompétence quand on l'avait nommé sous préfet, et qui, en bon Peterien, s'entoure d'incapables dans l'espoir que personne ne remarque rien...

    [Edit]Et tiens
    http://www.leparisien.fr/politique/e...14-4310835.php
    il y a quelque temps, Chirac était considéré comme le président le plus faible de la cinquième... Maintenant, on l'ovationne, parce qu'on sait qu'on peut faire nettement pire. Il finira au Panthéon, Chirac.


    Francois

  12. #15252
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    Je dois dire que tout ceci est assez consternant, tout en étant dans la digne continuité de ce qui précédait...

    On eût pu espérer un sursaut, une mobilisation des (quelques) esprits encore non emberlificotés dans les méandres de la pensée ENAiène, après un bilan négatif, une désaffection sans précédent, et des résultats de législatives sombres....

    Que nenni...


    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    L'orthographe se casse la figure, mais ca ne me parait pas être la plus grande priorité d'une langue.
    T'es vraiment sérieux quand tu dis ça ???

    Alors quoi, on jacte et éructe simplement, et on s'en bat l'oeil que plus personne ne s'intéresse à nos écrits ? Ou ne soit capable d'en produire ???





    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Ah bah, si t'as un exemple sous la main, autant en faire une généralité !!!
    Euh.. paille, poutre...

    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Je te dis que je suis dans le domaine, et ce que je te raconte là c'est juste la stratégie d'un certain nombre de PME du domaine (la mienne mais pas seulement, notre direction n'est pas débile et s'aligne sur les pratiques du domaine).
    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Dans d'autres domaines ce n'est pas du tout le cas, la R&D se fait quasi exclusivement dans les TPE/PME (par exemple le pharma/médical dans lequel je suis).
    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Ta méconnaissance du domaine médical est affligeante...
    Bref, tu fais passer TA boite et les quelques PME que tu connais dans le métier de pharma pour une généralité du domaine médical....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  13. #15253
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je dois dire que tout ceci est assez consternant, tout en étant dans la digne continuité de ce qui précédait...

    On eût pu espérer un sursaut, une mobilisation des (quelques) esprits encore non emberlificotés dans les méandres de la pensée ENAiène, après un bilan négatif, une désaffection sans précédent, et des résultats de législatives sombres....

    Que nenni...

    T'es vraiment sérieux quand tu dis ça ???

    Alors quoi, on jacte et éructe simplement, et on s'en bat l'oeil que plus personne ne s'intéresse à nos écrits ? Ou ne soit capable d'en produire ???

    Euh.. paille, poutre...

    Bref, tu fais passer TA boite et les quelques PME que tu connais dans le métier de pharma pour une généralité du domaine médical....
    Tu es vraiment pathétique. Je te parle de stratégies fondées sur le standard du domaine et tu me réponds exemple à coté de ta porte. Et tu me sors ensuite que c'est moi qui généralise. Accessoirement, d'autres viennent confirmer mes propos. Mais non, Môssieur Souviron a forcément raison, de toute façon il a tout vu, tout entendu et connaît tout. Bref, faut savoir reconnaître quand on a tord.

    PS : si certains se demandent encore pourquoi je ne perd plus de temps à argumenter ici, vous avez un exemple parfait. Certains ont la science infuse, et vous avez beau argumenter ça ne changera rien, de toute façon ils ont raison. Hein mon bon Jean, et si on reparlait de l'existence de dieu ?

  14. #15254
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    T'es vraiment sérieux quand tu dis ça ???

    Alors quoi, on jacte et éructe simplement, et on s'en bat l'oeil que plus personne ne s'intéresse à nos écrits ? Ou ne soit capable d'en produire ???
    Je suis sérieux.

    La France a choisi un positionnement et une politique sur sa langue que je ne comprend pas.
    On veut garder toutes les particularités, assez chiante il faut le dire.

    Dans les personnes françaises que je connais, je dirais qu'il y a :
    - 5% qui ne font aucune fautes
    - 10-15% qui ne font pas de fautes après relecture
    - 30-40% qui n'arrivent pas à éliminer toutes les fautes
    - le reste qui en sont incapable.

    Je côtoie également pas mal d'étranger qui essaye de parler français, après des années de pratiques, ils ont toujours du mal a maitriser les temps les plus simples (présent, passé composé, futur, conditionnel, imparfait). Je ne parle même pas des formes subjonctives, et autres truc exotiques.

    Au final, a part une très petite proportion, la plupart se décourage et arrête en cour de route.

    Je pense donc que le but d'une langue étant d'être partagée et parlée par un maximum de personnes, bref, de servir à communiquer aussi bien à l'écrit qu'à l'oral, il serait bon de relâcher les rênes et de partir vers une vision moins dogmatiques et élitiste de celle ci.

    Ca encouragerai d'autant plus les gens à apprendre notre langue, et sérieusement, avons nous besoin, sachant qu'on impose les sujets dans les phrases, de préciser certaines choses.

    Un exemple.
    je prenais un thé
    tu prenais un thé
    il prenait un thé
    nous prenions un thé
    vous preniez un thé
    ils prenaient un thé.

    Rien que pour le même son, on a 3 orthographes : ais, ait, aient.
    un simple ai ferait le même travail et n’enlèverai rien à la phrase et à son sens. (c'est un peu comme ca que ca fonctionne en Anglais, et on a pas de mal à comprendre qui s'exprime ou de qui on parle.

  15. #15255
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je pense donc que le but d'une langue étant d'être partagée et parlée par un maximum de personnes, bref, de servir à communiquer aussi bien à l'écrit qu'à l'oral, il serait bon de relâcher les rênes et de partir vers une vision moins dogmatiques et élitiste de celle ci.
    Si le but est juste de communiquer, le mieux serait d'abandonner l'écrit. L'oral, enregistré, peut suffire. Et si on veut maximiser le nombre d'utilisateurs, il faudrait réfléchir à passer à l'anglais. Egalement, si on veut simplifier, ce n'est pas l'orthographe qui pose le plus problème, mais la grammaire, les temps, et surtout le vocabulaire, avec ces tas de synonymes qui ne servent à rien.

    Bon, mieux, pire, c'est quoi ce truc? Allez hop bon, plus bon, moins bon.
    Demain j'irai à l'école, quelle horreur: d'abord aller qui donne j'irai, sérieusement? et surtout à quoi ça sert : on sait que c'est un futur, vu qu'il y a demain, et on sait que c'est une première personne du singulier, vu qu'il y a je, donc hop "demain je aller à la école" voire, "demain je aller école" (on comprend parfaitement ce que ça veut dire).
    Evidemment, ça va un peu compliquer l'expression de pensées un peu plus complexes, mais pas faire omelette sans casser œufs (eus?).

    Sérieusement, la langue, et surtout la langue écrite, est le support de la pensée, et ce n'est pas tout à fait un hasard si les grandes civilisations ont généralement des langues complexes (que ce soit via la grammaire, l'orthographe ou le système d'écriture). Simplifier la langue, c'est à la fois se couper de sa culture (descendre des épaules de géants, comme disait l'autre), et simplifier la pensée.

    Quant à l'anglais comme exemple de langue simple, excuse moi... knife? women? une blague célèbre dit qu'en anglais "fish" pourrait s'écrire "ghoti", "gh" comme dans "enough", "o" comme dans "women", et "ti" comme dans "notion".

    Francois

  16. #15256
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    Les allemands ont réformé et n'en sont pas morts.
    Le français est déjà passé par des kilos de réformes et a toujours survécu.
    Les espagnols ont une langue "phonétique" très simple (la prononciation permet de déduire l'orthographe) et ça ne les a pas empêchés d'avoir un empire immense...

    C'est pas parce qu'on réforme que l'on s'appauvrit, mais il faut le faire pour les bonnes raisons. S'il y a une règle ou une étymologie derrière une graphie, on ne réforme pas, on l'apprend. Mais il y a des trucs qui n'obéissent à aucune règle à part "c'est comme ça tu l'apprends par coeur", même de l'aveu des spécialistes.

  17. #15257
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    C'est pas parce qu'on réforme que l'on s'appauvrit, mais il faut le faire pour les bonnes raisons. S'il y a une règle ou une étymologie derrière une graphie, on ne réforme pas, on l'apprend.
    C'est le cas de presque toute l'orthographe française. Il y a une règle pour la concordance des temps, pour l'accord des participes, pour celui des mots composés, et il y a des raisons étymologiques pour un assez grand nombre d'exceptions. De ce point de vue là, l'orthographe française est nettement plus régulière que l'anglaise.

    Le problème, c'est que ces règles sont complexes, orthographe et surtout grammaire (en français, c'est la grammaire qui est compliquée, l'orthographe s'en déduit). C'est pour cela qu'on voudrait les simplifier, et c'est ce que propose Pierre quand il voudrait réduire la conjugaison. C'est aussi ce qu'on cherche à faire quand on supprime ici où là un "th", un "ph", ou un accent circonflexe, même quand il y a une excellente raison étymologique.

    En fait, je crois que si on se limite à ce que tu appelles des bonnes raisons, on fait évoluer la langue comme l'académie le fait depuis des siècles, en lissant peu à peu les incohérences. Ca n'éliminera pas ce qui fait la difficulté du français (et sa richesse): sa grammaire.

    Et ça n'a rien à voir avec les super-simplifications proposées par Pierre (ou avec les fantasmes modernes d'une grammaire politiquement correcte).

    Francois

  18. #15258
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    me c koi s'prob avek l'otograf l'ortaugraffe ortagrape heu, le truc pour ekrir les mo ? céé super fastoche !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  19. #15259
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    Je pense qu'on ne sera jamais d'accord sur ce point, j'ai vu comment été considéré le français dans de nombreux pays, et surtout la force énorme de l'anglais qui se repends a une vitesse inimaginable. On trouve de plus en plus de crèche, école maternelle, etc... ou l'on parle uniquement anglais aux enfants. Les personnes sont formés très vite, nombreux, et l'apprentissage rapide pour les enfants.
    La puissance américaine est derrière pour multiplier les films attractifs pour inciter encore plus à apprendre la langue.

    Au final, on a des jeunes de 15-18 ans qui sont parfaitement anglophone, et qui anone en Français. Et la on parle de population, de masse. Que le fils du diplomate ou du premier ministre apprenne le français, c'est bien mais loin d'être suffisant. Dans une boite française comme le groupe Orange, la langue officielle est... l'anglais...
    Et c'est pas la seule a mettre en place cette politique.

    La principale difficulté résident dans la formation des personnels. Je peux espérer avec 40 heures de cours qu'une personne avec un niveau pourri en anglais progresse jusqu’à être à l'aise. 40-80 heures de plus il travaille toute la journée dans la langue, écrit des documents, etc...

    En Français, c'est bien le triple.

    Le calcul est vite fait, des cours plus cher, plus nombreux... on choisit le plus simple et le plus rentable.

  20. #15260
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    Je pense qu'on ne sera jamais d'accord sur ce point, j'ai vu comment été considéré le français dans de nombreux pays, et surtout la force énorme de l'anglais qui se repends a une vitesse inimaginable.
    Mais on est d'accord sur ce point (en fait je suis d'accord, Jon, je ne sais pas, et vu ses difficultés en orthographe, je ne suis pas sûr qu'il comprenne...). Dans une société mondialisée, il faut une langue commune, simple, si possible, un petit nègre ou un pidgin, et dans le monde moderne, c'est l'anglais, ou plus précisément l'anglais simplifié qu'on enseigne un peu partout, qui joue ce rôle de vecteur de communication. Et à la question faut il apprendre l'anglais basique et mondialisé, je réponds oui (d'autant plus que c'est facile).

    Maintenant, je ne vois pas très bien l'intérêt de tenter de simplifier le français pour le rendre 'aussi facile' que l'anglais. D'abord, l'anglais n'est pas facile. 40 heures suffisent si tu veux lire le manuel de ton téléphone, si tu veux lire de la littérature, c'est à peu près aussi difficile que le français. Ensuite, la langue n'est pas qu'un outil de communication au sein de l'entreprise, c'est aussi le support de la pensée, et si on la simplifie, on simplifie la pensée (c'est bien pour cela qu'on imposait le pidgin et le petit nègre dans les colonies).

    Et en ce qui concerne l'éducation des enfants, je pense qu'il est au contraire souhaitable de leur faire apprendre des langues "difficiles", parce que c'est extrêmement formateur. C'est à cela que servaient autrefois les langues mortes, c'est pour cela qu'on fait de l'allemand, ou du russe, ou du chinois. Et je crois que c'est parce qu'on a réduit l'apprentissage du français, qu'on a à peu près éliminé le latin et le grec, et qu'on fait de l'enseignement des langues un "mal nécessaire", et quelque chose d'utilitaire, que l'éducation va mal, et que quelque soit les simplifications qu'on adopte, ce sera toujours trop difficile pour les têtes blondes qui viennent. C'est plutôt sur ce point que je crois qu'on n'est pas d'accord: tu as de l'enseignement une vision plus utilitariste que moi.

    Francois

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