Discussion :

[Zirak]

Merci, grâce à toi je connais beaucoup mieux le domaine médical... Encore merci, vraiment. Cette argumentation, ce sens de la rhétorique, tes explications claires, tes démonstration preuves à l'appui, et tout et tout, c'est vraiment le phare d’Alexandrie de ce fil...

Ne le remercie pas, il fait ça pour élever le débat...

Ceci dit, je le remercie aussi, d'aussi bien imager ce que je disais hier.

[souviron34]

C'est peut être le problème... on donne des aides à tous, au lieu de les concentrer sur les petites boites.
Hors, je n'ai pas souvent vu des gros machin innover. Ils rachètent des concepts fait par des petits le plus souvent. Donc leur service de R&D le plus efficace, c'est les TPE / PME.

Tu dis ça parce que tu vois ça avec tes petites lunettes d'informaticien. Dans d'autres domaines ce n'est pas du tout le cas, la R&D se fait quasi exclusivement dans les TPE/PME (par exemple le pharma/médical dans lequel je suis).

A moins que cela n'ait fortement changé,, je pense comme François que c'est le contraire.. Pour avoir travaillé dans le Labo Central de Thomson, et dans celui de Matra, en collaboration avec celui de Xerox, et avoir travaillé CONTRE les labos de GE et Siemens et Toshiba et 3M (justement dans le médical), il n'y a pas photo..

Bien sûr la petite boite va "innover"... Mais ce sera celle des brevets, celle du gars qui a une idée, la brevete, la fabrique, et la vend. Point barre..

Dans la grosse, j'ai vu des dizaines de millions, pour ne pas dire quelques milliards par an, dépensés en recherche pure : chimie (par exemple pour les matières pour les écrans, ou le style de réactif à mettre sur des plaques, ou un nouveau principe pour un examen), électronique, mécanique, informatique (fabriquer et chercher sur une machine à réseaux de neurones), maths... (dans mon équipe à Thomson, on était 12 et notre budget était de 28 millions annuels. Pour le Labo Central (250 ingénieurs), 45 personnes à temps plein pour rédiger les brevets.. 45 autres personnes à temps plein pour faire les recherches dans les revues, publications, CR de congrès, et demandes de brevets et nous déposer sur notre bureau tous les lundis matins ce qui nous concernait)

Même si à 1000 on ne fait pas 1000 fois le boulot de 1, on fait quand même pas mal... et pas mal plus... Et d'autre part la notion de "rentabilité" pour une grosse boite c'est du long terme.. Pour la division médicale, on développait 12 prototypes en parallèle, dont seulement 3 seraient retenus.. Pour chacun de ces prototypes, une allée de recherche spécifique, et un budget de plus de 1 million par an...




Par ailleurs, le PS n'est jamais à court de bonnes idées
Une période d'essai de deux à trois ans pour les CDI, une bonne idée selon Collomb

C'est sûr, c'est mieux ça que de revenir à un seul contrat de travail...

[fcharton2]

Merci, grâce à toi je connais beaucoup mieux le domaine médical... Encore merci, vraiment. Cette argumentation, ce sens de la rhétorique, tes explications claires, tes démonstration preuves à l'appui, et tout et tout, c'est vraiment le phare d’Alexandrie de ce fil...

Merci Jon. Grâce à toi, je sais que je fais bien de ne pas lire les réponses de GPPro...

Sérieusement, et pour revenir au sujet, je pense que le CIR, et cette discussion, sont assez typique d'un malentendu contemporain entre R&D et innovation. La recherche appliquée, c'est un processus lent, qui part de quelques bonnes idées (par forcément révolutionnaires, d'ailleurs), que l'on raffine au fil du temps. C'est là dessus qu'on construit les grandes entreprises. C'est même vrai dans des domaines supposés réactifs, comme l'informatique, où il faut au moins une décennie à un langage pour s'établir (juste pour donner quelques exemples : Haskell, c'est fin des années 80, Ocaml et Ruby milieu des années 90)

Mais aujourd'hui, avec la mode du court terme, on préfère parler d'innovation, l'innovation c'est le degré zéro de la R&D, mais c'est du court terme, alors l'état, court termiste l'encourage, et nos braves jeunes diplômés, qui veulent être riches vite, ne jurent que par elle. Pour moi, le problème du CIR, et plus généralement des soutiens à l'industrie, est là. Si l'Etat veut pousser tel ou tel secteur, il faut créer le CEA, lancer comme aux USA des programmes d'armement sur 30 ans, avec des startup qui deviendront des sociétés énormes, il faut de la suite dans les idées, et il faut que ses programmes résistent à l'alternance politique, et au besoin maladif des chefs de cabinet d'aller pantoufler dans le privé.

Aujourd'hui, on préfère le saupoudrage, les plaidoyers pour l'innovation qui fait de la bonne comm', ma bonne dame, et cette vision un peu infantile du chercheur fou qui a une idée miraculeuse qui révolutionne d'un coup tout le secteur. Ca ne marche pas, mais c'est plus vendeur: avec cette vision molle de la R&D comme innovation, chacun peut se croire un Einstein, et se dire quand il se plante que c'est parce qu'il était en avance...

Francois

[GPPro]

Bon, je refais mon post vu que developpez à l'air en forme aujourd'hui...

Par les temps qui courent, les pharmas prennent 0 risque. La seule R&D qu'elles font ce sont les grosses études cliniques permettant de valider des produits pour les instances régulatrices. Toute la R&D ou presque est faite dans des labos (de recherche, ouh la la quelle horreur !) et des TPE/PME. Ca va de la découverte jusqu'à la mise au point d'un produit mature (y compris sur le plan réglementaire ce qui est un comble). Ensuite ces boîtes se font racheter par un pharma, un spécialiste du diag, ... qui se chargera des dernières étapes, trop couteuses.
Tout ceci étant dû à des contraintes boursières...

Nul doute que François aura des arguments à base de "je pense que" à m'opposer...

[GPPro]

Ne le remercie pas, il fait ça pour élever le débat...

Ceci dit, je le remercie aussi, d'aussi bien imager ce que je disais hier.

Peut être aussi que ça me fait aps plus envie que ça de perdre du temps avec des types qui ne pensent qu'à contredire sans arguments valables ? Y'a un historique derrière tout ça.

[GrandFather]

Si l'Etat veut pousser tel ou tel secteur, il faut créer le CEA, lancer comme aux USA des programmes d'armement sur 30 ans, avec des startup qui deviendront des sociétés énormes, il faut de la suite dans les idées, et il faut que ses programmes résistent à l'alternance politique, et au besoin maladif des chefs de cabinet d'aller pantoufler dans le privé.

Donc, relancer la dépense publique sur une large échelle ? Je note l'argument, pour te le resservir un peu plus tard...

[deuche]

Dans le monde de merde dans lequel nous vivons, l'essentiel des fonds sur la recherche médicale est actuellement orientés vers la chirurgie esthétique.
C'est sur qu,'une Nabilla a l'écran fera plus d'audience qu'un leucémique qui n'atteindra pas l'age de 18 ans.

[souviron34]

Dans le monde de merde dans lequel nous vivons, l'essentiel des fonds sur la recherche médicale est actuellement orientés vers la chirurgie esthétique.

Source ???

[GPPro]

Donc, relancer la dépense publique sur une large échelle ? Je note l'argument, pour te le resservir un peu plus tard...

Oui mais uniquement pour sponsoriser des boîtes privées et en faire des géants. Mutualisation des pertes, privatisation des gains, le capitalisme flamboyant !

[fcharton2]

Donc, relancer la dépense publique sur une large échelle ? Je note l'argument, pour te le resservir un peu plus tard...

Cela ne revient pas forcément à relancer la dépense publique. L'exemple du CEA est intéressant, parce qu'il date justement d'une époque où l'Etat pesait beaucoup moins dans l'économie. L'Etat pourrait parfaitement choisir de différencier les subventions à l'éducation supérieure et la recherche en fonction d'un plan d'ensemble. On pourrait aussi décider de remplacer une aide "démocratique" à toutes les sociétés ayant des bas salaires, qui fabrique un CICE dont les premiers bénéficiaires sont la Poste et la SNCF, par une aide ciblée, plus élevée car moins saupoudrée. On pourrait enfin accepter de ne pas assujettir le versement de toute aide au contrôle permanent d'une armée d'administratifs (le CIR est exemplaire sur ce point), en reconnaissant que ce contrôle à tout va est souvent contre productif.

Mais évidemment, cela obligerait à se poser la question délicate de la réduction du budget rond-points, bacs à fleurs (ah pardon végétalisation), agences permettant de recaser les copains en fin de course, et de revenir sur le principe des "subventions pour tous", si confortable. Bref, cela reviendrait à avoir au pouvoir des élus et des hauts fonctionnaires qui se préoccupent de l'intérêt général, au lieu d'avoir une petite clique qui gère sa carrière et sa réélection...

Francois

[souviron34]

Par les temps qui courent, les pharmas prennent 0 risque

La pharma ne représente pas "le secteur médical"...

La fabrication des scanners, machines de radiographie, d'IRM, les mammographes, les scintigraphes, les machines d'analyse de sang, les chromatographes, les centrifugeuses, les machines d'analyse d'ADN, les machines des dentistes, les logiciels divers et variés utilisés dans toutes les branches de la médecine, les défiibrillateurs, les instruments, les éléments pour les services d'urgence, les secours transportés, etc etc... tout ceci fait partie du "secteur médical"....

[deuche]

Source ???

ché pu.
Mais c'était un reportage dans lequel à la fin un medecin balancait ce truc.
A voir la gueule qui tirait, ça n'avait pas l'air de le faire rire.

[Jon Shannow]

Donc, relancer la dépense publique sur une large échelle ? Je note l'argument, pour te le resservir un peu plus tard...

Je ne pense pas que ce que propose François nécessite une dépense publique plus importante que celle actuellement jetée par la fenêtre accordée aux CIR, CICE et autres gadgets inutiles... Je pense qu'une bonne gestion des fonds alloués à la recherche, comme il serait bon d'ailleurs de le faire avec la formation professionnelle, ne serait pas superflue. Je ne sais pas si ça vient de moi, mais j'ai quand même l'impression que l'on parle souvent de restriction budgétaire, de maîtrise des dépenses avec comme seul idée, le nombre de fonctionnaires (attention, pas de hauts fonctionnaires, seulement la base), mais assez rarement il est question des gabegies budgétaires que sont la formation, la recherches, l'aide à ceci ou à cela.

Avant de vouloir effectuer des économies, faisons déjà une évaluation de l'efficacité des aides accordées.

[souviron34]

ché pu.
Mais c'était un reportage dans lequel à la fin un medecin balancait ce truc.
A voir la gueule qui tirait, ça n'avait pas l'air de le faire rire.

Nom du reportage/sujet ??
Sinon ta remarque n'a rien à voir ici...

[Jon Shannow]

Nom du reportage/sujet ??
Sinon ta remarque n'a rien à voir ici...

De toute façon, c'est la faute de l'UE, donc des USA...

[GPPro]

Je ne pense pas que ce que propose François nécessite une dépense publique plus importante que celle actuellement jetée par la fenêtre accordée aux CIR, CICE et autres gadgets inutiles... Je pense qu'une bonne gestion des fonds alloués à la recherche, comme il serait bon d'ailleurs de le faire avec la formation professionnelle, ne serait pas superflue. Je ne sais pas si ça vient de moi, mais j'ai quand même l'impression que l'on parle souvent de restriction budgétaire, de maîtrise des dépenses avec comme seul idée, le nombre de fonctionnaires (attention, pas de hauts fonctionnaires, seulement la base), mais assez rarement il est question des gabegies budgétaires que sont la formation, la recherches, l'aide à ceci ou à cela.

Avant de vouloir effectuer des économies, faisons déjà une évaluation de l'efficacité des aides accordées.

Ca c'est l'argumentaire profond ma bonne dame ! D'ailleurs pas plus tard qu'hier Jean-Pierre disait la même chose dans son 13h (rassurez moi c'est toujours lui qui présente ???). "mais j'ai quand même l'impression" (je cite) qu'on se fout un peu de notre gueule par ici ! Allez, c'est ma tournée, santé !

Tout ça pour dire, même rédigées sur cinq lignes, des idées reçues de beauf restent des idées reçues de beauf. La qualité ça ne se mesure pas au poids.

Edit : j'oubliais, si avec des arguments pareils Marine ne grimpe pas dans les sondages... (à défaut de grimper aux rideaux - oé je sais, mais tant qu'à écrire n'importe quoi, autant y aller à fond !)

[fredinkan]

La pharma ne représente pas "le secteur médical"...

La fabrication des scanners, machines de radiographie, d'IRM, les mammographes, les scintigraphes, les machines d'analyse de sang, les chromatographes, les centrifugeuses, les machines d'analyse d'ADN, les machines des dentistes, les logiciels divers et variés utilisés dans toutes les branches de la médecine, les défiibrillateurs, les instruments, les éléments pour les services d'urgence, les secours transportés, etc etc... tout ceci fait partie du "secteur médical"....

Effectivement...
C'est sur que la fabrication de ces machines n'est pas fait par les pharma.
Par contre, la majorité des brevets sortis pour ces nouvelles machines sont liées à des écoles d'ingénierie, des universités ou autres instituts de ce genre, même si souvent rachetés en intégralité par les grosses entreprises.

Je n'ai malheureusement pas de source à vous donner (le temps me manque pour la chercher), mais la donne a beaucoup changé ces dernières années.
Comme dit GPPro (et c'est TRES rare que je sois d'accord avec ses messages), la plupart des entreprises (ça ne concerne pas que ce secteur) ne veulent plus prendre de risque. Car oui le risque a un coût...

[deuche]

Ha Jon, je suis sûr que je vais réussir à faire un lien avec l'UE.

Hé Souviron, faut te mettre à la page. Aujourd'hui la médecine ce n'est plus les scanners, machines de radiographie, d'IRM, etc.
Aujourd'hui on en est au tourisme esthétique, aux agences de voyages chirurgicale, de la médecine plastique à la plage, faites le voyage !

On parle de liposuccion de lifting, d'implants capillaires, mammaires de chirurgie dentaire avec tous ces pov' gosse et leur appareil dentaire !
C'est là qu'il y a du fric à se faire et c'est là qu'est le problème.

L'homme a tout déshumannisé. Il est allé jusqu'à balancer la graisse lipocussé dans les bonbons pour les gosses.
De la matière première gratuite, c'est pas beau ça ! C'était pas en Europe c'était aux USA et c'est devenu interdit face au scandale que ca a fait.

[pmithrandir]

Pour répondre a ce que disait Fcharton, oui, je parlais plus d'innovation faites par les petites boites que de recherche pure.
J'ai l'impression que dans les très grosse boite, la part de recherche pure diminue comme peau de chagrin, et que l'on se rend de plus en plus compte que ce qui fait la différence est souvent moins le résultat d'une décennie de recherche, que la bonne idée au bon moment.

Je ne dis pas qu'il faut abandonner le recherche, loin de la, mais que le dynamise d'une société se trouve grandement amélioré si l'innovation est prépondérante. Hors, cette innovation, elle ne vient pas d'une grande entité, elle vient souvent d'un petit groupe. Ou dans une grosse boite, elle reste concentré sur une poignée d'individu avec carte blanche.

Le principal problème dans une grosse boite, c'est l'inifinité des idées proposées, et le choix des bonnes. Sachant qu'on ne peut pas tout mener de front.
Or ce filtre se fait naturellement dans la société.
90% des gens ne croient pas assez dans leur idée pour y mettre leur bille.
dans les 10% restant, la moitié ne trouvera pas quelqu'un pour les suivre.

On a déjà pas mal écrémé.

[DevTroglodyte]

Ha Jon, je suis sûr que je vais réussir à faire un lien avec l'UE.

Oui on s'en doute... Tu serais capable de trouver un lien entre une supernova dans la galaxie d'andromède et le fonctionnement de l'UE.