Envoyé par deuche
Moi.
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Moi.
Au passage, c'est quoi exactement ces grenades explosives ? Je suis pas très calé en explosifs, bizarrement je m'en sers pas tous les jours pour tester mon code
Je ne pense pas qu'on puisse avoir une discussion sur la légitimité d'une action en particulier, vu que la légitimité est une affaire hautement subjective. Qu'on discute de la légitimité de la police à utiliser la violence, pour mettre en place une loi définissant les limites de cette violence "autorisée", pourquoi pas, mais dans un cas pratique (Sivens, ou toute autre manif) discuter légitimité en écartant la loi (en lettre ou en esprit), ça me paraît louche comme raisonnement. Je vais caricaturer, mais l'impression que ça me donne c'est "la loi est pas d'accord avec moi, donc je vais contourner ça en disant que c'est (pas) légitime".
Edit : je pense que la discussion en légitimité est bancale, parce qu'on parle justement d'un acte qui peut tomber sur le coup de la loi. Discuter de la légitimité d'une action symbolique, ok, mais là, avec un cadavre ? C'est très (trop) facile de chercher à le récupérer politiquement ou idéologiquement pour que la discussion soit honnête.
C'est à dire ? Avant la manif, après ? En quoi ils ont répondu par un gros doigt d'honneur ? (je connais absolument pas la situation belge, j'ai des dossiers au feu en ce moment)
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Mais qu'est-ce que tu racontes enfin??!! Je n'insinue rien du tout!
J'ai juste précisé que le gouvernement belge actuel est une alliance entre l'extrême droite nationaliste et la droite conservatrice/libérale. Je n'ai rien de dit de plus. Qu'est-ce qui te choques là-dedans?
Tiens, ça faisait longtemps qu'on m'avait pas fait le coup, du moins pas à ce point là. Me faire dire ce que je n'ai pas dit, c'est pas très honnête. Mais ça montre que, dans le fond, tu n'as rien à dire.
Mais bon, c'est fatiguant de répondre à des attaques sur des choses qu'on a pas dit, je ne suis pas certain d'avoir le courage de le faire à chaque fois.
Mais enfin, de quel projet parles-tu?
Ni le MR ni la NVA n'ont présenté de projet pendant la campagne. Ni aucun autre parti d'ailleurs. C'est d'ailleurs une constante dans les élections fédérales ici. Les partis représentent des tendances. Après les élections, tous les partis doivent se concerter pour mettre en place un gouvernement qui correspond le plus possible aux votes des électeurs. Ceci explique cela: un parti ne peut pas vraiment proposer un programme, puisqu'il sait qu'il va devoir gérer le pays avec d'autres partis, il ne pourra donc pas faire ce qu'il veut.
En fait, c'est même encore un poil plus complexe. Par exemple, le NVA est séparatiste, mais paradoxalement, il a besoin des voix des wallons. Il ne peut donc pas se permettre officiellement de proposer un programme de campagne au niveau fédéral dans lequel apparaitraient clairement des revendications séparatistes. De la même façon, le PS est obligé de rester flou dans ses orientations pour ne pas effrayer les électeur flamands.
Tout ceci alimente un flou assez impressionnant lors des scrutins, et donc personne ne pouvait deviner à l'avance le contenu précis de la feuille de route présentée par le gouvernement. D'autant plus que le MR, ici, use d'une rhétorique très "populiste" (du style "on va baisser les impôts, aider les petites entreprises, augmenter votre pouvoir d'achat, etc."), et le problème c'est que beaucoup de gens, même à droite, voient bien que cette feuille de route ne cadre même pas avec la rhétorique du MR.
Encore une fois, c'est parti en couille après la manif. D'ailleurs ton article de la rtl ment, mais mal. Ils disent d'abord que les affrontements ont commencé dès le début, puis ils disent qu'il ne s'est rien passé, puis à la fin ils disent que les affrontements ont eu lieu porte de Hal, qui était loin du trajet de la manif.
Après écoutes, si tu décides de croire bêtement les médias, et d'ignorer les témoignages de gens qui ont vécu le fait, je comprends que c'est confortable, mais alors laisse tomber la politique.
Si tu es prêt à sacrifier 2 ans de ta vie que tu vas donner à tes patrons (allusion à l'augmentation de 2 ans de la retraite), mais que tu ne supportes pas de perdre 20mn dans les transports, alors conseil d'ami: va bosser en Chine tu seras le plus heureux des hommes. Ha ben non, c'est quand-même mieux en Europe? Ha ok, mais alors comment on est parvenu à avoir une vie relativement agréable en Europe?
Vous savez, l'autruche elle fini, comme le bœuf, dans la casserole hein. Et en parlant d'autruche, et pour ceux qui considèrent que les policiers sont des anges et les manifestants sont des brutes assoiffées de sang, jetez donc un coup d’œil à cette émission, et après on en discute: http://www.dailymotion.com/video/x29...olicieres_news
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Moi non plus, je n'en sais pas plus que les citations de médiapart que je vous ai copié/coller ici.Au passage, c'est quoi exactement ces grenades explosives ? Je suis pas très calé en explosifs, bizarrement je m'en sers pas tous les jours pour tester mon code
Après la manifestation, le gouvernement a reçu les responsables syndicaux en "conseil des ministres réduit", et ils ont dit, je (re)cite "Il n'y a pas d'alternative à notre politique", propos réitéré ce matin dans les médias belges. Il ne veulent même pas savoir ce que les syndicats ont a dire.
De l'autre main, ils pratiquent la stratégie classique du dénigrement, en ne parlant que des dégâts et des casseurs, et surtout en ne précisant jamais que les centrales syndicales se désolidarisent fermement des casseurs.
Je réitère mon affirmation: le service d'ordre, essentiellement de la FGTB (que je n'aime pourtant pas trop) a fait un boulot impeccable hier. Il n'y a pas eu le moindre problème dans le cortège officiel.
Ce que font les médias et le gouvernement est un amalgame: les dégâts et les blessés n'ont rien à voir avec l'organisation de la manif. Autrement dit, ces casseurs et ces dégâts relèvent de la justice civile. Dit autrement, les syndicats ne sont pas plus responsables que les forces de l'ordre dans ces dégâts.
Il faut comprendre que les syndicats font ce qu'ils peuvent pour éviter ces débordements, mais ils n'ont pas toujours les moyens nécessaires. Hier ils ont parfaitement fait le boulot, les violences se sont déroulées en dehors de leur "zone de contrôle". Il faut comprendre surtout que ces débordements sont une plaie pour les syndicats, c'est vraiment ce qu'il y a de pire pour nous. Nous n'en voulons pas, nous ne les défendons pas, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour les empêcher. Mais ce n'est pas parce que quelques gamins en manque de sensations fortes ou quelques dockers ronds comme des coins de table foutent le bordel qu'on va arrêter la mobilisation.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Attention, tu es en train de te Deuchiser.Après écoutes, si tu décides de croire bêtement les médias, et d'ignorer les témoignages de gens qui ont vécu le fait, je comprends que c'est confortable, mais alors laisse tomber la politique.
Si tu es prêt à sacrifier 2 ans de ta vie que tu vas donner à tes patrons (allusion à l'augmentation de 2 ans de la retraite), mais que tu ne supportes pas de perdre 20mn dans les transports, alors conseil d'ami: va bosser en Chine tu seras le plus heureux des hommes. Ha ben non, c'est quand-même mieux en Europe? Ha ok, mais alors comment on est parvenu à avoir une vie relativement agréable en Europe?
Vous savez, l'autruche elle fini, comme le bœuf, dans la casserole hein. Et en parlant d'autruche, et pour ceux qui considèrent que les policiers sont des anges et les manifestants sont des brutes assoiffées de sang, jetez donc un coup d’œil à cette émission, et après on en discute: http://www.dailymotion.com/video/x29...olicieres_news
si, si avec ton petit lien et puis l'autruche et ces adjectifs, on comprends bien que tu veux faire passer un message !
Je suis pas loin de penser qu'il y a un lien d'ailleurs. En ce moment, aucun peuple n'aime ses dirigeants. Tu les forces à voter, résultats ils choisissent les pires.
Je sais pas à quel âge est la retraite en Chine, mais vu que là-bas tu dors dans ton usine, si ça se trouve avec le temps de transport en moins tu t'y retrouves.
Tu critiques un gouvernement orienté très à droite. Ce à quoi je te réponds, que si la Belgique a ce gouvernement, c'est bien que les Belges ont votés pour ces gens...Pas mal. A mon tour: la mort c'est pas bien.Rapport au gouvernement d'extrême-droite de la Belgique... Il s'est pas élu tout seul hein...
Et toi tu nous sors une petite acrobatie mal exécutée pour au choix:
-réfuter l'argument ( ce qui n'a pas l'air d'être le cas vu ta réaction )
-ne pas t'aventurer sur un sujet qui n'est pas à ton avantage...
Pour une alternative à la politique menée par le gouvernement, si les syndicats faisaient autres choses que descendre dans la rue et gueuler "Pas content", puis voir le ministre et gueuler "Pas content" sans rien avoir à proposer en contre partie depuis...... PFiou, 40 ans, peut-être que le gouvernement les écouteraient et qu'il y aurait d'autres alternatives?
Parce que je te pose la question maintenant, toi qui est syndiqué : vous proposez quoi alternativement à cette décision? Là ça fait avancer le débat.
La droite a répété tout du long qu'ils allaient sabrer à tout va pour faire des économies, faut arrêter de se leurrer et de dire que personne n'a donné ne serait-ce qu'un semblant de squelette ou de grandes lignes de la politique qu'ils veulent mener... Ou alors les Belges votent tous au hasard pour voir ce qu'il va se passer?
Ensuite, "les syndicats n'ont pas les moyens d'assurer un service d'ordre impeccable". C'est marrant, mais j'ai jamais, mais alors jamais vu un président de syndicat dans le besoin... Tu vois où je veux en venir? Accessoirement, quand on peut pas, on fait pas, ça évite les conneries...
Des manifs j'en ai fait quelques unes (et les manifs pour la sauvegarde du DUT à Paris, y'avait un peu plus de 100 000 pékins, genre le double), et on a jamais eu de tel cas de débordement... Et pourtant les étudiants sont pas réputés pour leur sobriété en large bande... Comment se fait-il que 250 000 jeunes de 18 à 25 ans, dont un bon quart était éméchés, ont pu faire non pas une manif, mais une quinzaine, sans aucun débordement (pardon, y'a eu 2 vitrines cassées à Lyon), et que des adultes pleinement responsables y échouent? Et un étudiant, ça a nettement moins de pognon à débourser pour financer un système de maintien de l'ordre...Même les manifs Anon à Bruxelles contre le SOPA a eu moins de casse que votre manif, et tout le monde était masqué...
Et au fait, pour le temps à rallonge dans les transports en communs... Y'a pas que moi que ça a gonflé menu. Manifester c'est bien, pourrir la vie des gens qui n'ont rien demandé, c'est être sûr de s'attirer de l'animosité plutôt que du soutien...
PS : les grenades OF sont des grenades offensives générant que peu d'éclat, mais ayant un fort souffle pouvant mettre à terre toute personne dans la zone d'effet
Attention tout le monde, ça va chauffer... Les Belges se frittes...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Ce sont des grenades qui ne contiennent que de l'explosif, par opposition aux grenades dites défensives (DF) qui projettent des éclats, et tuent ou blessent dans un rayon assez large. On les appelle défensives parce que pour les lancer, il faut être en situation de se protéger, sinon, on se fait tuer par sa propre grenade. Inversement, ces grenades sont dites "offensives", parce qu'on peut les lancer sans risque d'être blessé soi même (en extérieur leur portée est relativement faible parce qu'une onde de choc se dissipe assez vite).Au passage, c'est quoi exactement ces grenades explosives ? Je suis pas très calé en explosifs, bizarrement je m'en sers pas tous les jours pour tester mon code
A la base, les grenades offensives sont de gros pétards qui ne tuent pas mais étourdissent, à cause de l'onde de choc de l'explosion. Si tu n'es pas loin quand elles explosent, c'est brutal, mais pas mortel, et ce ne blesse pas parce qu'il n'y a pas d'éclats. Elles peuvent être dangereuses dans deux cas : dans des espaces confinés, parce que l'onde de choc y est amplifiée, ou si elles explosent contre la personne, ce qui n'est normalement pas possible parce qu'elles tombent par terre avant d'exploser, mais qui semble avoir été le cas ici (ça peut aussi se produire si on les ramasse pour essayer de les renvoyer, comme on le voit dans les films...).
Ensuite, ce sont effectivement des munitions, d'origine militaire, mais le terme "armes de guerre", qui donne à tout un chacun l'impression que les gendarmes sont intervenus avec des mitrailleuses et des chars d'assaut, fait plus partie du délire de la presse qu'autre chose.
Francois
Au pif, parce que les débordements ont lieu après la manif ?
Ptin t'es en forme aujourd'hui!
Je n'ai rien à réfuter ni à discuter. Je critique effectivement le gouvernement belge (et encore, je me suis contenté de faits, je n'ai même pas donné mon opinion), mais d'une part, je n'ai jamais ne serait-ce qu'insinué qu'il n'avait pas été élu, et d'autre part, je ne vois pas le rapport. Personne ici ne réfute l'élection de François Hollande, pourtant on ne se gène guère pour le critiquer.
Sincèrement, je ne comprends pas ce que tu essaies de dire, et je trouve ta remarque absurde (dans le sens étymologique: elle n'a pas de sens dans le contexte donné), c'est la raison pour laquelle je répond par une remarque absurde. C'est juste que je suis de bonne humeur (moi les manifs ça me remonte le moral, surtout quand c'est un succès), alors je tente de faire un peu d'humour.
Quant aux considérations sur la démocratie, la légitimé d'une élection et toutes ces questions, j'ai déjà beaucoup écrit ici même. Le sujet ne me fait pas peur, mais c'est juste que c'est hors de propos dans la discussion actuelle.
Bon oui, là il y a des choses à revoir. Je suis syndiqué depuis peu, et j'ai la ferme intention de pousser les discussions sur la recherche d'autre méthodes de pressions. Beaucoup de gens planchent déjà sur ces questions, il ne faut pas croire, mais c'est extrêmement plus difficile qu'il n'y parait.
Pour l'instant nous n'avons que ce moyen là pour avoir l'espoir d'être entendu. Il est très imparfait, nous sommes d'accord, et j'espère que nous allons rapidement trouver d'autres méthodes, mais c'est difficile. Et tu sais quoi, nous avons plus besoin d'aide, de bras et de cerveaux, que de critiques binaires du type "bauf devant sa télé", si tu vois ou je veux en venir
Là tu racontes n'importe quoi, parce que nous n'avons pas "rien à proposer", comme tu dis. En l’occurrence hier, la proposition était simple: arrêter la politique d'austérité. Voilà pour le slogan. En ce qui concerne des propositions précises, il y en a tout un tas. Ça va de considérations sur les intérêts notionnels, à la politique de l'emploi (aider les PME et pas les multi-nationales), en passant par la politique de gestion du territoire (l'entretien des routes coûte une fortune à la Belgique parce qu'elle est traversée quotidiennement par des millions de poids lourds qui transitent à travers toute l'Europe, or il existe des solutions pour gérer ça), ainsi que tout un tas de choses intéressantes. Après on peut ne pas être d'accord, mais si au moins on pouvait avoir des discussions sérieuses ce serait un énorme pas en avant.
Non, ce n'est pas vrai. Le NVA s'est, dès le début de la campagne, drapé dans une posture entre le populisme et "je ne suis pas là, dévorez-vous entre vous" qui a parfaitement fonctionné. Un peu à l'image du FN en France.
Quant au MR, parlons-en puisque tu insistes. Dès le début, ils ont claironné haut et fort qu'ils ne gouverneraient pas avec la NVA (source). Quant à leur programme, à part quelques considérations sur l'éducation et le logo de la Wallonie, il n'ont fait que du "populisme de droite" (plus de pouvoir d'achat c'est bien, l'entreprise c'est bien, le socialisme c'est mal). Je te met au défi de trouver un texte du MR qui date d'avant les élections de mai et qui définit un quelconque programme.
Au final, ils trahissent bon nombre de leurs électeurs en s'alliant avec le NVA. Maintenant on se rend compte que leur feuille de route ressemble étrangement aux status de la NVA. Alors moi je veux bien qu'ils aient été élus démocratiquement, mais si une fois aux commandes, ils font ce qu'il veulent, en commençant par trahir leurs promesses, alors tu devrais pouvoir comprendre qu'il y a quand-même de quoi être mécontent.
Non, je ne vois pas où tu veux en venir
La Belgique c'est 11 millions d'habitants, la France plus 66 millions. Donc les 120.000 manifestants d'hier c'est équivalent à 720.000 en France.
Et causer quelques menus dégâts. Extrait du 2eme rapport d'autopsie de Rémi: "Dans la « région dorsale haute du dos » de Rémi Fraisse, ils constatent « une large perte de substance de 16 cm sur 8 cm [...]»". Autrement dit il avait un trou de 16cm sur 8 cm dans le dos, dont un morceau de colonne vertébrale (source médiapart). L'avantage c'est qu'au moins, il est mort sur le coup
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Il s'agit d'une erreur sémantique?
A partir du moment où une arme est utilisée en temps de guerre, n'a-t-on pas le droit de parler d'"arme de guerre"?
Après bien sûr, ça fait bien le jeu des journalistes qui ne demandent que ça, là-dessus on est d'accord. Mais peut-on leur reprocher une erreur factuelle? Je ne crois pas.
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Appelons un chat un chat. J'en ai déjà utilisé, et c'était durant mon service militaire dans l'Armée de Terre. Je ne crois pas que ça fasse partie de la dotation normale d'un CRS ou même d'un gendarme mobile...
FAQ XML
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
On en a le droit, tout comme on a le droit d'affirmer que les autorités civiles ont envoyé l'armée (les gendarmes sont des militaires) contre des manifestants pacifistes (il y en avait dans le lot qui s'en réclamaient) et des personnes âgées (il y en avait aussi dans les reportages que j'ai vu). Tout comme on peut affirmer que les forces de l'ordre étaient aux prises avec des éléments violents, armés de cocktails Molotov, qui menaient contre elles des opérations de guérilla.
Donc oui, on a le droit, comme j'ai le droit de te traiter de rouge, et que tu as le droit de me traiter de laquais du grand capital. Mais nous méritons mieux, la discussion mérite mieux, et dans le cas de Sivens, on ne sert pas la cause de la justice, ou la mémoire de la victime, en employant des expressions comme "armes de guerre", qui même si elles sont "techniquement correctes" suggèrent des interprétations certainement exagérées.
Francois
J'ai les mêmes sources que toi, et je ne le croyais pas, mais je me suis renseigné, et ça fait apparemment partie de leur dotation (dans la catégorie "armes"), et cela semble être plus utilisé que nous le pensions.
Puisque tu as fait ton service, tu te souviens certainement que l'usage des armes, et l'accès aux munitions était très strictement contrôlé. Il paraîtrait assez étrange que des gendarmes disposent de grenades si elles ne font pas partie du matériel autorisé.
Francois
C'est sûr qu'en parlant de « munitions d'origine militaire » plutôt que d'armes de guerre, ce que c'est factuellement, on fait progresser la discussion et la cause de la justice...
« Ah ! qu’en termes galants, ces choses-là sont mises ! »Pour la défense de sites stratégiques ou en cas d'insurrection ou de tentative de putch, pour du maintien de l'ordre j'ai des doutes.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Je le pense sincèrement. Dans cette affaire, comme dans d'autres, il y a de part et d'autre une enflure verbale qui rend tout difficile.
Personnellement, je trouve cela très très bête, parce que dans le cas précis de Sivens, je suis à peu près persuadé qu'une discussion raisonnée, loin des militants hors-sol, des journalistes en mal de scoop, et de ministres en mal de prise de parole, aurait permis de trouver une solution. Les positions des deux camps ne me paraissent pas irréconciliables.
Regarde si tu veux le documentaire Mediapart qu'a posté Rod. Il y a là un officier de gendarmerie qui explique les choses.
Francois
Je m'insurge contre une telle démonstration d'hypocrisie, vieux bourgeois exploiteur! Camarades, ne vous laissez pas fourvoyer par la rhétorique dangereuse de cet individu!!
*2mn plus tard, r0d a lu le message de François et a réfléchi un peu*
Bon ok, tu as raison en fait
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Par contre il a une cravate rouge, c'est louche...
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
C'est çui qui le dit qui y est, ami anarcho-stal'...
Peut être qu'il s'est senti obligé, vu qu'il allait parler chez Mediapart?Par contre il a une cravate rouge, c'est louche...
Ou alors c'est un agent provocateur à la solde du patronat et de la bourgeoisie, infiltré chez Médiapart, pour donner de la gendarmerie, ce bras armé de la répression contre révolutionnaire une image apaisée?
Ou alors, c'est le signe que Mediapart, sous ses dehors de tribune de gauche (Plenel, on lui donnerait le bon dieu sans confession, enfin, je veux dire, le petit père des peuples sans autocritique...), est en fait un chien errant des forces réactionnaires, une hyène dactylographe parée de la peau du prolétaire (enfin, un truc comme ça, je veux dire, c'est difficile, la métaphore rouge)...
Bon, faut que j'y aille, c'est vendredi, j'ai réunion au Rotary, et mon chauffeur a pris sa journée. Ah chienne de vie!
Francois
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