Discussion :

[GPPro]

Ça aussi c'est important. Ptin je vais devoir rester tard ce soir....
Concernant ces 50 tonnes de patates. Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour ce coup des 50 tonnes de patates, si l'état avait déployé un arsenal équivalent à celui de Sivens, alors là je peux te dire que tu en aurais eu plein des débordements et des blessés. Je le répète, la FNSEA n'en sont pas à un CRS à l'hôpital près.
Ce que je veux dire, c'est que le déploiement d'un arsenal et de troupes façon robocop n'est pas un facteur à ignorer si on se lance dans l'analyse de la violence lors de ces manifestations. A Sivens par exemple, lorsque le préfet (qui recevait certainement ses ordres d'au-dessus) a lancé l'ordre de la charge, il savait très bien qu'il y aurait du grabuge. Je me demande donc qu'est-ce qu'ils attendent de ces affrontement? Je ne sais pas, mais j'imagine qu'ils espéraient parvenir à virer tout le monde sans qu'il y ait de mort, juste des blessés grave, ça tout le monde (lire "les médias") s'en fout.
Donc en fait, pourquoi dans le cas Sivens ils lancent la charge, alors qu'ils ne font rien contre la FNSEA, alors que dans les deux cas le problème est le même: ils savent qu'il y aura de la casse.

On en revient exactement à la même chose que ce que je disais plus haut à propos des délires de certains sur le droit de flinguer les cambrioleurs. Dans tous les cas, l'autre partie s'adapte. Ici ce sont les zadistes face aux violences policières. Mais les gens qui nous gouvernent ne sont pas bêtes (si si, je le pense), et effectivement quand ils donnent un blanc seing aux gendarmes mobiles pour taper dans le tas, ils espèrent une réaction. Et la plupart des gens ne s'intéressent qu'à la réaction, à commencer par les médias.

[Jon Shannow]

Oui, là tu met le doigt sur quelque chose d'intéressant. C'est effectivement assez troublant, je suis d'accord. Mais c'est un autre débat.

Vraiment ? Reprends les faits depuis le début. Personne n'a jamais entendu parler de ce barrage dans le Tarn (déjà que peu de personne savent où est le Tarn ). Et puis voilà, qu'il y a un mort lors d'affrontements entre des manifestants et les forces de l'ordre, et d'un coup, le Tarn, Sivens, son barrage, sa ZAD, ... on n'entend plus que ça dans tous les médias.
Moi,,c'est ça qui me choque, de la part des médias. Pourquoi, alors qu'il y avait une ZAD, donc des gens qui protestent contre un projet (qu'ils aient raison ou pas), et aucun média n'en parle ? Pas une interview des parties en présence, pas une enquête, rien. Et là, parce qu'un pauvre type se fait tuer en ramassant des champignons pour les offrir aux policiers qui ont eu peur d'une tentative d'empoisonnement par des amanites tue-mouche, et ont réagis un peu violemment (ce sont trompés de grenade, voulaient jeter un fruit en échange des champ'...), alors on nous inonde de reportage, de faits divers (et d'été), sur ce barrage.

C'est ça qui me choque le plus, en fait. Cette impression que les médias ne sont plus là pour faire l'information, mais pour relayer des faits, faire du buzz, du clic, comme tu dis. Pire, les politiques qui se sentent obliger de se positionner face à ce déferlement d'informations qui volent en tout sens. De ce barrage dans le Tarn, dont 99,99% de la population n'en a rien à battre, qui fâchait 3/4 écolos qui n'avaient rien d'autres à faire, on obtient une affaire d'État qui mobilise la quasi totalité de la classe politique, qui devrait plutôt s'occuper de l'économie, du chômage, de la ménopause de Ségo (heu, non pas ça en fait ) enfin bref, de choses autrement plus grave qu'un barrage, d'une manif qui dégénère et d'un pauvre erre qui meurt pour rien !

En gros, on aurait du avoir une ligne dans les éditions du soir : "Un mort lors d'affrontement entre des opposants à un projet de barrage dans le Tarn, et les forces de l'ordre. Le ministre de l'intérieur a demandé à ce que toute la lumière soit faite sur ce drame, et maintenant, le chômage..."

Voilà. Fin de l'épisode.

[Jon Shannow]

Donc en fait, pourquoi dans le cas Sivens ils lancent la charge, alors qu'ils ne font rien contre la FNSEA, alors que dans les deux cas le problème est le même: ils savent qu'il y aura de la casse.

Parce que d'un coté t'as des agriculteurs, qui votent, de l'autre des non votants, ou des votants extrêmes quoiqu'il arrive, donc pas d'intérêt !

[ManusDei]

J'aurais bien une réponse cynique, les agriculteurs sont locaux, donc les élus vont les avoir sur le dos en permanence si il y a de la casse, alors que les zadistes majoritairement "étrangers"...

Pour Sivens, je suppose que dans quelques mois, voire un an, on saura plus clairement ce qui c'est passé (comme pour Clément Méric en fait).

Ce que je sais pour Sivens vu que j'avais lu quelques articles avant le raout médiatique et politique, c'est que du matériel de chantier avait été détruit et que les CRS étaient violents. Par contre je ne sais pas si les CRS étaient violents, et que dans l'escalade de violence du matériel a été détruit, ou si du matériel a été détruit et que donc les CRS ont rappliqué et en ont rajouté. Il faudrait fouiller dans les articles de La Dépêche, et honnêtement j'ai la flemme, car j'ai un intérêt assez modéré pour cette histoire.

[fcharton2]

D'où vient cette image romantique du dangereux anarchiste casqué super-entrainé à ton avis? D'où vient cette croyance qu'il y a plus de blessés chez les CRS que chez les manifestants (réponse sur ce fil même, quelques jours plus tôt)? Pourquoi il est toujours question de la violence des manifestants (dont il est légitime de parler, j'en conviens), mais jamais de celle des CRS?

L'image romantique de l'anarchiste super entrainé vient en grande partie de l'extrême gauche elle même, ça fait partie d'une certaine mythologie révolutionnaire qui va d'une certaine glorification de la guerre d'Espagne au chant des partisans (demain l'ennemi connaîtra le prix du sang et des larmes, s'pas?). C'est toi même qui expliquait sur ce fil que la mort d'un jeune combattant pour ses idées avait 'plus de classe' (je crois que ce sont tes mots) que celle d'un Margerie dans son avion. C'est bien que qui m'avait agacé à l'époque de la mort de Méric, et qui m'agace tout autant dans l'affaire actuelle: en glorifiant la mort de ces garçons, on alimente le mythe, et cela provoquera d'autres morts.

L'histoire des blessés chez les CRS, je crois que ça tient essentiellement au fait qu'on a des chiffres d'un côté, et pas de l'autre. Mon impression, c'est que quand quelque chose de grave arrive, ça sort toujours (cf ici), mais dans l'ensemble, les forces de l'ordre ont intérêt à surestimer leurs blessures (c'est bon pour les budgets), et les manifestants à les sous estimer (ça va contre l'image romantique).

Pour la violence, les choses ne sont pas symétriques. La police, comme l'armée, a le droit pour elle. Dans certaines limites (qui sont parfois dépassées, c'est ce qu'on appelle des bavures), sa violence est légale. La violence des manifestants ne l'est pas. Egalement, tu verras rarement des policiers casser des vitrines, ou brûler des voitures...

Egalement, je crois qu'il est plus souvent question de la violence des manifestants parce que ceux ci ont parfois un peu tendance à la nier, en parlant de débordements, de provocation, de fête gâchée, voire de mouvement pacifique, quand la volonté d'en découdre est présente dès le début (un des articles de Rue89 de ce week end commençait par "Stalingrad beau nom pour une bataille"...)

Bref, je crois que ce que tu refuses d'admettre, c'est que nous ne vivons pas en anarchie, mais dans un pays où l'Etat a le monopole de la force, qu'il exerce notamment au travers de la police, et que dans ce contexte, tu ne peux pas mettre sur le même plan des manifestants (même pétris de bons sentiments) et des policiers.

Parce que merde, dans cette histoire, ce jeune qui est mort aurait pu être votre fils, un pote à votre fils, votre neveu, votre frère, ... Je veux dire que merde, c'est quand-même sérieux cette histoire, il faut donc arrêter les conneries au bout d'un moment.

Mais tout à fait. C'est bien pour cela qu'il faudrait peut être se demander si le barrage de Sivens méritait ce genre de mobilisation. C'est aussi pour cela qu'il convient de s'interroger sur la responsabilité de certains politiques, idéologues et leaders d'opinion, qui par leurs discours excités et leurs soutiens pas toujours malins, poussent à ce genre d'affrontement, parfois pour mieux récupérer le truc le surlendemain.

Je sais pas moi, ça vous parait pas bizarre que les GM, qui sont donc les "forces de l'ordre", vont charger à coup de grenades des gens, de tout âge, qui squattent chantier, une place, une rue? Alors que quand les gros bourrins de la FNSEA détruisent une mairie ils n'envoient même pas un gendarme? Ptin, faut arrêter de faire l'autruche au bout d'un moment sérieux...

Là, en revanche, tu as tout à fait raison. Il n'est absolument pas raisonnable de tolérer les dérapages de la FNSEA (ou de je ne sais quels grévistes en colère), sous prétextes qu'elles ont lieu sous la bannière de la lutte syndicale, mais de prétendre exercer l'ordre républicain contre certains manifestants seulement. Maintenant, je pense que la bonne solution serait de ne pas laisser passer les dérives syndicales, pas de tout tolérer...

Mais pour cela, il faudrait peut être que nos braves politiques prennent leurs responsabilités, et cessent de cautionner des dérapages au nom d'une "légitime colère", ou de je ne sais quoi.

Francois

[GrandFather]

Mais tout à fait. C'est bien pour cela qu'il faudrait peut être se demander si le barrage de Sivens méritait ce genre de mobilisation. C'est aussi pour cela qu'il convient de s'interroger sur la responsabilité de certains politiques, idéologues et leaders d'opinion, qui par leurs discours excités et leurs soutiens pas toujours malins, poussent à ce genre d'affrontement, parfois pour mieux récupérer le truc le surlendemain.

Si j'ai bien cerné le type de mouvement, il n'y a justement ni parti, ni homme politique, ni même de leader d'opinion derrière les ZAD. Donc, pas d'interlocuteur désigné pour parlementer avec les autorités et/ou les forces de l'ordre, et c'est en partie ce qui explique, je pense, la fébrilité de ces dernières...

[fcharton2]

Si j'ai bien cerné le type de mouvement, il n'y a justement ni parti, ni homme politique, ni même de leader d'opinion derrière les ZAD. Donc, pas d'interlocuteur désigné pour parlementer avec les autorités et/ou les forces de l'ordre, et c'est en partie ce qui explique, je pense, la fébrilité de ces dernières...

Les ZAD ne sortent pas de nulle part: il y a, à chaque fois des porte parole et des mouvements locaux que les activistes viennent soutenir. Je pense que si on voulait réellement parlementer et trouver une solution on le pourrait. Le problème, je crois, c'est que ces affaire locales sont récupérées par des éléments externes (politiciens des villes ou activistes hors sol), qui ont davantage intérêt à y faire un exemple (parfois en payant le prix fort) qu'à y trouver une solution.

Personnellement, c'est ce qui me déplait le plus. J'y vois une sorte de jacobinisme moderne, centralisé, manipulateur, et parfaitement amoral. Et à mon avis, les torts sont assez également partagés entre politiques et activistes, et dans les deux camps.

Francois

[r0d]

Bref, je crois que ce que tu refuses d'admettre, c'est que nous ne vivons pas en anarchie, mais dans un pays où l'Etat a le monopole de la force, qu'il exerce notamment au travers de la police, et que dans ce contexte, tu ne peux pas mettre sur le même plan des manifestants (même pétris de bons sentiments) et des policiers.

En fait, ce que je refuse d'admettre, c'est qu'il n'y ait plus personne, au niveau public (médias, politiques, arts et culture) pour remettre en question cette question du monopole de la violence et surtout de son usage. Car c'est une question fondamentale, et qui a toujours été remise en question, ou au moins discutée, sauf... pendant les dictatures.

Parce qu'effectivement, c'est bien de ça dont il s'agit. A quoi ça sert, concrètement, d'ordonner à une armée de GM de charger un groupe de zadistes? Quel est l'objectif? Sachant qu'il y aura des blessés et peut-être des morts (risque faible mais non nul), des deux côtés, est-ce que le résultat escompté mérite les dommages engendrés? Y compris les dommages au niveau politique, de l'opinion, etc. Bref pensez-vous vraiment que la fin justifie les moyens? Et n'y aurait-il pas d'autres moyens pour parvenir au même résultat (d'autant plus que là, le résultat n'est, à mon avis, pas celui qui était escompté de la part des autorités).

Tout ça se sont des questions importantes, car ce n'est pas rien de laisser le monopole de la violence à quelqu'un, surtout si c'est un état qui ne représente plus personne. Parce que dans l'hélicoptère, il y a le préfet qui donne l'ordre de charger, mais de l'autre côté du téléphone du préfet, il y a qui? Je n'en sais rien, mais je ne serais pas étonné que ce soit un des big boss de l'agro-industrie ou un ponte de la FNSEA, ou les deux à la fois. Je n'en sais rien, mais c'est une hypothèse qui, dans l'état actuel de la république, ne serait pas étonnante, et en tout cas, et c'est peut-être plus important, n'étonnerais pas grand monde. Ainsi donc, dans un tel contexte, avouez qu'il y a matière à réfléchir en ce qui concerne le monopole de la violence par l'état.

Savez quoi, j'en parlais hier encore. Une façon simple de clore le débat serait la suivante: lors de la prochaine zat du type Sivens, on envoie les GM et les CRS, mais sans arme. Juste leurs armures et boucliers, et leurs seuls ordres seront de maintenir l'ordre, réellement, c'est à dire faire en sorte que ça ne dégénère pas. Donc pas de provocation, pas de charge, etc. Et alors si ça part en vrille, alors nous seront fixés, car alors il ne sera plus possible aux énergumènes gauchistes de mon acabit de dire que la violence vient d'abord des policiers, et le débat sera clôt.

[r0d]

Le problème, je crois, c'est que ces affaire locales sont récupérées par des éléments externes (politiciens des villes ou activistes hors sol), qui ont davantage intérêt à y faire un exemple (parfois en payant le prix fort) qu'à y trouver une solution.

Je crois que ce genre de récupération est très rare, car ces militants ne se laissent pas récupérer facilement.
A vrai dire, cette récupération survient lorsqu'il y a des événements qui font le buzz, auquel cas les politiciens professionnels sont attirés par la charogne fraîche, mais je pense que ce cas de figure reste l'exception.

[DevTroglodyte]

Savez quoi, j'en parlais hier encore. Une façon simple de clore le débat serait la suivante: lors de la prochaine zat du type Sivens, on envoie les GM et les CRS, mais sans arme. Juste leurs armures et boucliers, et leurs seuls ordres seront de maintenir l'ordre, réellement, c'est à dire faire en sorte que ça ne dégénère pas. Donc pas de provocation, pas de charge, etc. Et alors si ça part en vrille, alors nous seront fixés, car alors il ne sera plus possible aux énergumènes gauchistes de mon acabit de dire que la violence vient d'abord des policiers, et le débat sera clôt.

Et si effectivement ça part en sucette méchamment, ils font comment pour rétablir l'ordre avec juste des protections et des boucliers vs des pavés, les molotov, etc. ?

[GPPro]

Et si effectivement ça part en sucette méchamment, ils font comment pour rétablir l'ordre avec juste des protections et des boucliers vs des pavés, les molotov, etc. ?

Si tu trouves des pavés sur un site de déboisement je te paye une bouteille. Certains clichés ont la peau dure.

[Zirak]

Et alors si ça part en vrille, alors nous seront fixés, car alors il ne sera plus possible aux énergumènes gauchistes de mon acabit de dire que la violence vient d'abord des policiers, et le débat sera clôt.

Ou pas !

De toutes façons, avec des policiers qui se déguisent en casseurs, on peut bien leur mettre tout ce qu'on veut sur le dos après aux casseurs, bonne technique pour discréditer encore plus le mouvement :

http://lelab.europe1.fr/VIDEO-Quand-...casseurs-18158

[DevTroglodyte]

Si tu trouves des pavés sur un site de déboisement je te paye une bouteille. Certains clichés ont la peau dure.

Remplace "pavé" par "cailloux et autres objets lourds pouvant être lancés par un humain pas trop torché", ça revient au même. Ça ne m'étonnerait pas des masses de trouver des cailloux sur un chantier, hein.

[fcharton2]

En fait, ce que je refuse d'admettre, c'est qu'il n'y ait plus personne, au niveau public (médias, politiques, arts et culture) pour remettre en question cette question du monopole de la violence et surtout de son usage. Car c'est une question fondamentale, et qui a toujours été remise en question, ou au moins discutée, sauf... pendant les dictatures.

Mais cette question est sans cesse débattue. Les réformes de la garde à vue, la réforme pénale, le défenseur des droits, les divers hautes cours, les appels devant la cour du justice européenne, jusqu'aux réhabilitations des mineurs grévistes de Christiane Taubira, tout cela porte sur l'usage de la violence par l'Etat et son encadrement.

Là où je te suis, c'est que ces débats sont essentiellement technocratiques. Au fond, on a des politiques, et des magistrats, qui s'appuient sur des experts et des comités, mais le peuple est singulièrement absent du débat, et c'est probablement un tort.

Mais careful what you wish for, parce que je crois que si on demandait au peuple, sans tricher, sans manipuler la question, on risquerait de le trouver assez favorable à un monopole plus fort, et un exercice plus agressif de celui-ci...

Tout ça se sont des questions importantes, car ce n'est pas rien de laisser le monopole de la violence à quelqu'un, surtout si c'est un état qui ne représente plus personne.

Est il plus raisonnable, au nom des contre-pouvoirs, de tolérer cette violence quand elle vient de syndicats, ou de groupes anonymes comme tes Zadistes, ou les organisations auxquelles ils appartiennent? Où place-t-on la limite?

Et là encore, je crois que si on demandait au peuple, tu n'aimerais pas la réponse...

Je crois que ce genre de récupération est très rare, car ces militants ne se laissent pas récupérer facilement.
A vrai dire, cette récupération survient lorsqu'il y a des événements qui font le buzz, auquel cas les politiciens professionnels sont attirés par la charogne fraîche, mais je pense que ce cas de figure reste l'exception.

C'est plus compliqué que cela. Les militants ne se laissent pas récupérer, mais ils ont besoin de médiatiser leurs causes pour faire passer leurs idées. En ce sens, les médias, et les politiques qui servent de relais d'opinion, leurs sont utiles. Inversement, ce genre de mouvement est pain bénît pour les médias, et certains politiques qui y voient une justification de leur action. Les Zadistes du barrage ne sont peut être pas écologistes, mais il est difficile, en les voyant, pour un député écologiste parisien de ne pas exploiter le filon en disant "vous voyez, je vous l'avais bien dit".

On est en plein dans la perversité de notre système médiatique : ceux qui prétendent le rejeter en ont besoin, et se retrouvent récupérés, malgré qu'ils en aient.

Francois

[souviron34]

Et pendant ce temps-là :

François Hollande : même les sympathisants PS sont déçus

tiré du sondage complet :

La terrible litanie des chiffres catastrophiques de Hollande à mi-mandat (BVA/Le Nouvel Obs)

[GPPro]

Et pendant ce temps-là :

François Hollande : même les sympathisants PS sont déçus

tiré du sondage complet :

La terrible litanie des chiffres catastrophiques de Hollande à mi-mandat (BVA/Le Nouvel Obs)

Oé et pendant qu'on parle des sondages on ne parle pas d'autres choses... Et franchement, depuis trois ans on avait compris que tout le monde le détestait. Par contre je suis surpris que ni toi ni François n'ayez posté quoi que ce soit sur les super idées de Sarko concernant les profs...

[fcharton2]

Et comme cette situation, c'est d'abord une équipe, nous avions ce soir

Najat VB qui après avoir agité le dossier du voile pour les sorties scolaires nous explique qu'il vaut mieux ne pas décider, et laisser la patate chaude aux profs, de l'audace toujours de l'audace...
http://www.liberation.fr/politiques/...lkacem_1137119

Moscovici, qui en dépit d'un savant montage (une mission de six mois, censée lui permettre de transmettre son mandat de député à son suppléant sans passer par une élection, qui a fini six jours trop tôt) risque de faire perdre la majorité absolue au PS, 'fin bon, c'pas grave, ils sont soutenus par EELV et les radicaux, hein? hein? hein......????

Fleur Pellerin qui récidive,
http://www.regards.fr/web/fleur-pell...ministere,8038
'fin bon, elle progresse, Fleur, après l'affaire Modiano, elle a évité la gaffe sur le Goncourt et a consciencieusement lu la note qu'on lui avait préparé sur l'auteur et Bernanos
http://www.toulouse7.com/2014/11/05/...goncourt-2014/

Et, pour qu'on ne les oublie pas, on est toujours sans nouvelle d'Harlem Désir, de Kader Arif, de Sylvia Pinel, et d'une trentaine de ministres et de secrétaires d'état...

Francois

[Jon Shannow]

Et pendant ce temps-là : François Hollande : même les sympathisants PS sont déçus

Honnêtement, je pense que ce sont les sympathisants de gauche qu'il a le plus déçu, car ce sont eux qui avait le plus d'attente après 10 ans de Sarkozy.

[Jon Shannow]

Et, pour qu'on ne les oublie pas, on est toujours sans nouvelle d'Harlem Désir, de Kader Arif, de Sylvia Pinel, et d'une trentaine de ministres et de secrétaires d'état...

Et on est toujours sans nouvelle de l'opposition... Leur programme, leurs idées, leurs solutions novatrices, ...

[GPPro]

Et on est toujours sans nouvelle de l'opposition... Leur programme, leurs idées, leurs solutions novatrices, ...

Tu mens !

Sarko a proposé de réduire de 30% le nb de profs, d'augmenter de 30% le salaire et le nb d'heures de ceux qui restent. Evidemment ça ne fait pas le compte, mais comme il a mis 30 partout il doit s'imaginer que si ça le fait, le compte... Je rappelle que ce type a été à l'économie quand même, on comprend mieux les ravages qu'il a causé. Evidemment aussi, il ne dit pas comment on va réduire de 30%, il suffit de le gueuler haut et fort, le péquin de droite est heureux, pour les modalités, on verra plus tard !

C'est le genre de proposition à laquelle il a dû penser le matin en se rasant... Comme quoi il ferait mieux de ne pas penser en se rasant !