Discussion :

[rawsrc]

Oui donc on en revient au fait qu'on serait en droit d'abattre un voleur quoi ... Et en toute impunité même s'il n'était nullement armé ...

Et comment tu peux le savoir ?
Tu ne sais pas, donc tu agis dans le feu de l'action, et je serai tenté : il a joué, il risque de perdre gros...

[Marco46]

Et comment tu peux le savoir ?
Tu ne sais pas, donc tu agis dans le feu de l'action, et je serai tenté : il a joué, il risque de perdre gros...

Et si le voleur n'est pas majeur ya rien qui te choque ?

[Darkzinus]

Et comment tu peux le savoir ?
Tu ne sais pas, donc tu agis dans le feu de l'action, et je serai tenté : il a joué, il risque de perdre gros...

Si tu le tues, tu as joué et j'espère que tu prends gros ...

[rawsrc]

D'ailleurs si on reprend la cas du bijoutier de Nice, il n'était plus dans le feu de l'action, vu qu'il a poursuivi le mec dehors alors qu'il était parti, il y aurait eu fusillade dans la bijouterie oui, c'était de la légitime défense, mais la non.

Dans ce cas, je serai tenté de dire que oui c'était dans le feu de l'action, il n'a pas tiré 15 minutes après, il n'a pas le temps de démarrer que c'était déjà fini. Il n'a pas réfléchi, j'imagine largement que l'état de choc est tel que les capacités de réflexion sont inexistantes. De là à s'imaginer qu'il aurait dû se poser la question de la réponse proportionnée, de ce que le juge allait dire, de son problème existentiel... C'est vraiment voir la situation sous l'angle du mec assis le cul vissé à sa chaise de bureau et qui donne des leçons.

[pmithrandir]

Oui donc on en revient au fait qu'on serait en droit d'abattre un voleur quoi ... Et en toute impunité même s'il n'était nullement armé ...

Ce qui, encore une fois, est autorisé.
Oui, la personne passera en jugement, mais a part circonstance vraiment bizarre(genre un gamin de 10 ans ou une supériorité physique évidente), l'intrusion dans un domicile suffit a déterminer le danger.
On a pas besoin d'attendre que le voleur sorte un couteau ou un pistolet pour être en état de légitime défense.

Elle venait peut être sans armes, mais n’empêche que vous êtes en droit de craindre le contraire.

Et oui, on est pas dans le cas du bijoutier qui poursuit son agresseur, on est pas dans le cas de celui qui abat de 3 balles dans le dos celui qui s'enfuie par la fenêtre, ni dans le cas du voisin qui canarde les voleur chez le voisin.

En tout cas, cette situation devrait restée hypothétique pour nous, mais je demande vraiment à voir la réaction de nos pacifistes si quelqu'un rentre chez eux... m'est avis qu'ils auront autant les pétoches que les autres et que soit ils choisiront la fuite et l'appel à la police, soit, si ils sont coincés(appart en étage par exemple), ils riposteront comme ils peuvent.

[Jon Shannow]

Le problème c'est qu'on entend plus souvent "nouvelle tuerie dans une université, 15 morts" ou "un garçon de 4 ans tue accidentellement sa sœur de 2 ans" que "ce père de famille sauve sa femme et ses 3 enfants grâce à son arme".

C'est normal. Le père en question est mort torturé devant sa femme (violée) et ses enfants (traumatisés, si pas violentés/torturés) pour que les pôvres voyous, victimes de :
1) la société
2) un père violent
3) un prof de math à lunettes et barbichette
4) un alien
5) Dieu ou tout autre entité supérieure qu'on peut pas comprendre
6) Obiwan Kenobi
(Rayez la/les mentions inutiles)

Tout ça pour piquer les 200€ d'économies de la famille.

[Zirak]

Dans ce cas, je serai tenté de dire que oui c'était dans le feu de l'action, il n'a pas tiré 15 minutes après, il n'a pas le temps de démarrer que c'était déjà fini. Il n'a pas réfléchi, j'imagine largement que l'état de choc est tel que les capacités de réflexions sont inexistantes. De là à s'imaginer qu'il aurait dû se poser la question de la réponse proportionnée, de ce que le juge allait dire, de son problème existentiel... C'est vraiment voir la situation sous l'angle du mec assis le cul vissé à sa chaise de bureau et qui donne des leçons.

il aurait été vraiment très traumatisé, il serait rester assis dans sa boutique encore complétement paniqué, jusqu'à ce que quelqu'un vienne lui dire que c'est bon, que le gars était parti, et que tout allait bien.

Nan la, il avait déjà été braqué, il s'était armé (pas spécialement légalement en plus), il s'est fait braqué, et ensuite, une fois le gros du truc fini, il a pris son arme, et à tiré dans le dos du mec, alors que sa propre vie ne craignait plus rien, car il en avait raz le bol de se faire braquer, et qu'il voulait montrer que la coupe était pleine (ce que je peux très bien comprendre sur le fond, mais pas dans la résolution).

[GrandFather]

Ce qui, encore une fois, est autorisé.

Non, tout n'est pas autorisé, tu oublies encore le principe de proportionnalité, qui est fondamental.

[rawsrc]

il aurait été vraiment très traumatisé, il serait rester assis dans sa boutique encore complétement paniqué, jusqu'à ce que quelqu'un vienne lui dire que c'est bon, que le gars était parti, et que tout allait bien.

Tu ne peux pas généraliser une réaction standardisée à tous les individus. Et un traumatisme n'implique pas forcément l'effondrement des capacités d'action à l'inverse de l'intellect qui déconnecte.

[Theomede]

Non, tout n'est pas autorisé, tu oublies encore le principe de proportionnalité, qui est fondamental.

La proportionalité s'applique à la menace, pas aux moyens. Un mec (ou plusieurs) entre chez toi, dans le noir, tu peux légitimement craindre pour ta vie. Et agir en conséquence. Un mec est dehors en train de voler ta voiture, tu ne craint pas pour ta vie (dans l'immédiat du moins), tu ne peux pas le flinguer à distance. Par contre, si tu l'interpelle, qu'il sort un couteau et s'avance vers toi, tu peux.

[Zirak]

Tu ne peux pas généraliser une réaction standardisée à tous les individus. Et un traumatisme n'implique pas forcément l'effondrement des capacités d'action à l'inverse de l'intellect qui déconnecte.

Ok, mais alors à l'inverse, si effectivement dans le feu de l'action, l'intellect était déconnecté, il se serait jeté sur le gars tant qu'il était dedans et qu'il le braquait...


Alors que la bizarrement, l'intellect était suffisamment connecté pour lui dire de pas bouger tant qu'il y avait un risque, et paf, une fois que le voleur est sorti et que cela ne craint plus rien, l'intellect est parti faire sa pause syndicale, le bijoutier s'est pris pour Jo(h)n Rambo (haha ) et il lui a tiré dans le dos, mais c'est pas de sa faute ?

Surtout que si tu l'écoutes, il avait suffisamment l'intellect connecté pour se dire "je vais viser le scooter pour essayer de seulement l'empêcher de fuir sans lui causer la mort".


Tu te rends compte que c'est encore moins crédible ?

[Invité]

Un mec (ou plusieurs) entre chez toi, dans le noir, tu peux légitimement craindre pour ta vie. Et agir en conséquence. Un mec est dehors en train de voler ta voiture, tu ne craint pas pour ta vie (dans l'immédiat du moins), tu ne peux pas le flinguer à distance. Par contre, si tu l'interpelle, qu'il sort un couteau et s'avance vers toi, tu peux.

C'est bien, continuez à faire le boulot des juges. J'espère pour vous que le jour où vous serez devant eux ils partageront votre point de vue.

[Theomede]

C'est bien, continuez à faire le boulot des juges. J'espère pour vous que le jour où vous serez devant eux ils partageront votre point de vue.

Plusieurs jugements vont dans ce sens justement. Après, t'éviteras pas toute la procédure/jugement/garde à vue (et retrait des armes..)

[Zirak]

La proportionalité s'applique à la menace, pas aux moyens. Un mec (ou plusieurs) entre chez toi, dans le noir, tu peux légitimement craindre pour ta vie. Et agir en conséquence. Un mec est dehors en train de voler ta voiture, tu ne craint pas pour ta vie (dans l'immédiat du moins), tu ne peux pas le flinguer à distance. Par contre, si tu l'interpelle, qu'il sort un couteau et s'avance vers toi, tu peux.

Dans tous les cas tu peux lui mettre une balle à distance, c'est juste qu'effectivement, suivant que tu es menacé ou pas, il s'agira de légitime défense ou non.

Sauf que ce que défendent nos amis ci-dessus, c'est qu'ils auraient le droit de faire justice eux-mêmes à partir du moment ou ce gars essai de voler la voiture, que leur vie soit en danger ou pas.


Edit : Bon revenons-en aux lois passées en douce la nuit, sinon Monseigneur François, va encore râler !

François

[pmithrandir]

La proportionalité s'applique à la menace, pas aux moyens. Un mec (ou plusieurs) entre chez toi, dans le noir, tu peux légitimement craindre pour ta vie. Et agir en conséquence. Un mec est dehors en train de voler ta voiture, tu ne craint pas pour ta vie (dans l'immédiat du moins), tu ne peux pas le flinguer à distance. Par contre, si tu l'interpelle, qu'il sort un couteau et s'avance vers toi, tu peux.

C'est exactement ce que je dis...

C'est bien, continuez à faire le boulot des juges. J'espère pour vous que le jour où vous serez devant eux ils partageront votre point de vue.

Le problème n'est pas de faire le boulot des juges, mais de savoir ce que tu as le droit de faire (ce qui ne t’oblige pas du tout à prendre cette décision).
Mais je vois très mal un juge condamner un père de famille qui tue d'un coup de couteau de cuisine une personne de taille adulte s'étant introduite chez lui. D'un point de vue compréhension de la justice ca serait étonnant(on aura au maximum une peine pour faire comme si) et surtout, ca a déjà été jugé plusieurs fois.

Des amis juristes me donnait même l'exemple d'un mec qui avait piégé son cabanon. Quand tu touchais la poignée de la porte, tu te prenait du 220. Ce mec s'était fait volé plusieurs fois.
Bilan, son avocat a fait en sorte de passer aux assises pour homicide involontaire, et le jury l'a innocenté.

Il ne faut pas oublié que la justice est rendue selon des lois, mais aussi des jurisprudence, des antécédents et le peuple.
Et quand tu as un mec sans antécédents qui dégomme quelqu'un chez lui, qui a une vie tout ce qu'il y a de plus plan plan, la peine de prison ne servira a rien. Il serra plus vraisemblablement soumis a un traitement psy pour s'en remettre et quelque TIG assorti d'un sursis.
On en revient a la justice qui ne punit pas mais qui protège la société. Mettre cette personne en taule n'apportera aucune sécurité a la société. Ca apportera éventuellement de la sécurité aux petits malfrats qui pourraient venir chez lui.

[Zirak]

Des amis juristes me donnait même l'exemple d'un mec qui avait piégé son cabanon. Quand tu touchais la poignée de la porte, tu te prenait du 220. Ce mec s'était fait volé plusieurs fois.
Bilan, son avocat a fait en sorte de passer aux assises pour homicide involontaire, et le jury l'a innocenté.
.

Jusqu'au jour, ou cela ne sera pas un voleur, mais le gosse d'amis à lui, qui joue dans le jardin, et qui voudra aller voir ce qu'il y a dans le cabanon, qui se prendra le 220.

Par contre la du coup, cela sera vachement plus dur de se faire passer pour la victime, et il ira au trou, pour exactement la même chose que pour laquelle il a été innocenté...

Si c'est pas du foutage de gueule...


Comme pour le bijoutier d'ailleurs, "heureusement" malgré le fait qu'il vise comme un aveugle, il a touché le voleur, mais si une de ses balles, tirée avec son arme possédée de façon illégale, avait touché / tué un passant ? Vous auriez le même discours ? J'en doute...


C'est bizarre que, suivant le sens du vent, une vie à plus ou moins de valeur à vos yeux...

[rawsrc]

Ok, mais alors à l'inverse, si effectivement dans le feu de l'action, l'intellect était déconnecté, il se serait jeté sur le gars tant qu'il était dedans et qu'il le braquait...

Ben non : instinct de survie. Après le comportement du braqueur et les échanges dans la bijouterie entre les protagonistes jouent aussi un rôle important dans le dénouement.
Pour avoir vu des gens en état de choc, leur comportement se rapproche plus de la mécanique que d'un comportement sensé. J'ose imaginer que, vu que c'était son énième braquage, son esprit a cédé et c'est parti en vrille. Il a fait machinalement ce qu'il s'est peut-être toujours imaginé faire dans les mêmes circonstances.

Dans tous les cas, il a déjà ça sur sa conscience, aucun intérêt d'en rajouter une couche. Les braqueurs ont joué et il y en a un qui a perdu.

[Invité]

Le problème n'est pas de faire le boulot des juges, mais de savoir ce que tu as le droit de faire (ce qui ne t’oblige pas du tout à prendre cette décision).
Mais je vois très mal un juge condamner un père de famille

Sauf que dans tous tes exemples la personne est effectivement condamnée.
Si t'es condamné, c'est bien que la légitime défense n'a pas été retenue donc que tu n'avais pas le droit de faire ça.
C'est juste ce que je dis depuis le début. En l'état actuel de la loi, ce que vous décrivez ne sera pas considéré comme de la légitime défense. La personnalisation de la peine pénale fait qu'il n'y aura pas forcément de la prison ferme, mais il doit y avoir une condamnation, autrement ça serait un signe en faveur de ceux qui veulent rendre justice eux-même.

[pmithrandir]

zirak, je ne donnais pas cet exemple pour que tu le juges, mais pour donner le résultat d'un jugement rendu et pour illustrer a quel point les choses peuvent être éloignée du sentiment d'impunité pour les voleurs que montre certain.

Et oui, une balle perdue et un gamin qui meurt, c'est différend.

Et toute vie de la population vaut mieux qu'une vie d'un malfrat. Désolé si ça te choque...
Et non, je ne cautionne pas le fait de mettre des pièges qui peuvent se révéler dangereux pour autrui.

[GrandFather]

Bilan, son avocat a fait en sorte de passer aux assises pour homicide involontaire, et le jury l'a innocenté.

C'est semble-t-il assez courant dans les cas de légitime défense supposés, il vaut mieux plaider sa cause au pénal ; les jurys populaires sont notoirement plus cléments que les juges dans ce cas de figure.