Discussion :

[deuche]

Après il y a tout les morts cachés et les policiers font partis d'une population où le taux de suicide est très élevé.
Le suicide est un sujet tabou mais il représente tout de même 15000 morts par an en France.

Ca fait pas moins de 40 morts, 40 drames chaque jour.
Et puis ce policier qui a tiré, peut être qu'il sait que c'est lui l'auteur du drame. Ca ne doit pas être facile de vivre avec cela par la suite, les mecs ils font leur boulot et je n'envie pas leur tâche.

[ManusDei]

C'est comme pour l'aéroport NDDL. A priori une très large majorité de la population est contre et pourtant le projet est légal.

Je ne me suis pas intéressé à cette affaire de barrage, mais qu'en pense la population ?
C'est important tout de même non ?

Ca tombe bien que tu parles de NDDL, vu qu'une bonne partie des manifestants sont des activistes écologistes qui viennent de NDDL (donc pas la porte à côté, c'est même pas la même région).
La décision sur le barrage, de ce que j'en ai lu, a été prise au Conseil Général (donc au niveau du département).
Ca concerne donc le département, et les activistes qui débarquent d'ailleurs ne sont à mes yeux pas représentatifs de la population.

[Invité]

Après il y a tout les morts cachés et les policiers font partis d'une population où le taux de suicide est très élevé.
Le suicide est un sujet tabou mais il représente tout de même 15000 morts par an en France.

Ca fait pas moins de 40 morts, 40 drames chaque jour.
Et puis ce policier qui a tiré, peut être qu'il sait que c'est lui l'auteur du drame. Ca ne doit pas être facile de vivre avec cela par la suite, les mecs ils font leur boulot et je n'envie pas leur tâche.

Je ne peux que cela.

[Zirak]

Après il y a tout les morts cachés et les policiers font partis d'une population où le taux de suicide est très élevé.
Le suicide est un sujet tabou mais il représente tout de même 15000 morts par an en France.

Ca fait pas moins de 40 morts, 40 drames chaque jour.
Et puis ce policier qui a tiré, peut être qu'il sait que c'est lui l'auteur du drame. Ca ne doit pas être facile de vivre avec cela par la suite, les mecs ils font leur boulot et je n'envie pas leur tâche.

Tout le monde est d'accord, mais la ça dérive complètement et le taux de suicide dans la police, n'a strictement rien à voir avec la mort du manifestant...

Nan parce que sinon, y'a pleins de suicides chez FT aussi, c'est tout aussi triste, et c'est tout aussi en rapport avec ce dont on parle.

[Invité]

De plus, petit extrait de jurisprudence :
Il existe en droit français deux cas dans lesquels la légitime défense est présumée : d'une part, pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ; et d'autre part, pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence. Dans ces cas, le défendeur n'aura pas à prouver qu'il était en état de légitime défense. La charge de la preuve est supportée par la partie adverse5.
Bref, quelqu'un entre chez moi, je le tue, je pourrais tout a fait invoquer l'inquiétude et la peur . Je ne vais pas attendre qu'il sorte un flingue ou un couteau pour être considéré en légitime défense.

Y a un truc que tu n'as pas l'air de comprendre : légitime défense n'est pas forcément synonyme de tuer.

En gros il y a une règle de base qui est "on a pas le droit d'agresser les gens". La légitime défense est une dérogation à cette règle : tu peux agresser quelqu'un si c'est pour te protéger. Mais c'est pas aussi simple que "je suis agressé = j'ai le licence to kill".
C'est ce que je disais plus haut, la réponse doit être proportionnée à l'agression.

Et puis il y a quand même un truc qui clos le débat, c'est l'article définissant la légitime défense :
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20120427

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

La légitime défense pour protéger un bien n'excuse jamais un homicide. C'est pour ça que dans l'affaire du bijoutier de Nice, l'enjeu n'était pas du tout là.
- Il n'avait pas le droit de tuer pour protéger ses biens
- Au moment où il a tiré, il n'était plus en danger puisque le braqueur s'enfuyait.
La seule carte qui est jouable, c'est de dire que le bijoutier n'avait pas l'intention de tuer : il voulait tirer dans le scooter, dans la jambe ou que sais-je.

Ton extrait de jurisprudence (qui n'en est pas un d'ailleurs, c'est du code pénal http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id) ne va en aucune façon dans ton sens.
En tant normal, si tu casses la gueule à quelqu'un dans la rue et que tu invoques la légitime défense, c'est à toi de prouver que c'est lui qui t'avait agressé. Ton articule dit juste que dans le cas d'un cambriolage, tu n'auras pas à le prouver. La présence de l'intrus chez toi, la fenêtre pétée... suffisent à prouver que tu te défendais.
Mais ça n'enlève pas le fait que la riposte doit être proportionnée, donc je persiste et signe, tu tires sur un mec non armé chez toi, tu vas en taule. Allez, à la rigueur tu peux tenter de dire que tu as visé le pied, mais que comme il faisait noir tu t'es planté d'1m80 et qu'il l'a pris dans la tête.

Je ne résiste pas d'ailleurs à vous balancer cette petite pique d'Eolas au moment de l'affaire de Nice.

Un acte nécessaire : l’acte doit avoir pour objet de mettre fin à l’agression. Pas de droit à la vengeance. Beaucoup des soutiens du bijoutier semblent considérer qu’en commettant ce vol, ce jeune homme s’est mis dans une situation où il aurait consenti au risque de mourir, ou aurait perdu son droit à la vie. Il n’en est rien depuis que le droit de la vengeance privée illimitée a été aboli, ce qui a permis des conséquences néfastes comme la civilisation.

[Marco46]

J'ai bien dit, attaquer au couteau.
J'ai pas d'arme chez moi, donc je devrais utiliser ce qui se trouve sur place, la cuisine étant le meilleur endroit pour trouver des truc sympa.

De plus, petit extrait de jurisprudence :


Bref, quelqu'un entre chez moi, je le tue, je pourrais tout a fait invoquer l'inquiétude et la peur . Je ne vais pas attendre qu'il sorte un flingue ou un couteau pour être considéré en légitime défense.

Chose différente pour un policier qui doit lui prouver qu'il était en danger.

On notera bien que tu parles pas de faire fuir l'intrus, de le laisser fuir, ou de toi même fuir, bref de tout faire pour ne pas intervenir ou mettre ta vie et celle de tes proches en danger (éviter la violence en fait, ce qui est fortement conseillé par la police dans ce cas de figure), tu passes tout de suite à la case : je bute le mec.

Je sais pas si tu finirais en taule (conditionnel) mais par contre tu es un grand malade (indicatif).

[Marco46]

Et ils font quoi les manifestants (les extrémistes je précise), ils ne tirent pas à l'aveuglette et vraiment pour faire du mal ?

Le tir tendue étant interdit, ils tirent à environ 45 degrés, donc moins précis.

Pour information, les forces de l'ordre subissent plus de blessés que les manifestants, malgré leur protection.

Encore une fois ça mélange tout et n'importe quoi.

Tu ne peux pas mettre sur un pied d'égalité d'un côté des casseurs/délinquants qui balancent des cocktails molotov sur les flics et de l'autre les dépositaires de la force publique.

On notera néanmoins que la personne décédée ne faisait pas parti de ces groupes de casseurs. Comme quoi les dégâts collatéraux n'arrivent pas qu'aux américains.

[ManusDei]

Tu ne peux pas mettre sur un pied d'égalité d'un côté des casseurs/délinquants qui balancent des cocktails molotov sur les flics et de l'autre les dépositaires de la force publique.

C'est pas faux. Je trouve qu'il y en a un qui a eu beaucoup moins le choix sur sa présence dans un endroit dangereux.

[rawsrc]

Je ne résiste pas d'ailleurs à vous balancer cette petite pique d'Eolas au moment de l'affaire de Nice.

Un acte nécessaire : l’acte doit avoir pour objet de mettre fin à l’agression. Pas de droit à la vengeance. Beaucoup des soutiens du bijoutier semblent considérer qu’en commettant ce vol, ce jeune homme s’est mis dans une situation où il aurait consenti au risque de mourir, ou aurait perdu son droit à la vie. Il n’en est rien depuis que le droit de la vengeance privée illimitée a été aboli, ce qui a permis des conséquences néfastes comme la civilisation.

Un système bien conçu et simple à comprendre serait de dire : Si tu choisis la violence, tu auras la violence en retour.
Comme ça, tu sais à quoi t'en tenir. Le système actuel est ingérable. Tout est laissé à l'appréciation de tout le monde.
Non mais où t'as vu que dans le feu de l'action, tu t'arrêtes et tu te mets à réfléchir si ta réponse est proportionnées ou pas, si la loi est de ton côté, si...

Le type opte pour la violence, c'est tant pis pour lui, il ramasse les conséquences de ses choix. Je serais tenté de dire que son choix est tout aussi respectable qu'un autre.

[GPPro]

Un système bien conçu et simple à comprendre serait de dire : Si tu choisis la violence, tu auras la violence en retour.
Comme ça, tu sais à quoi t'en tenir. Le système actuel est ingérable. Tout est laissé à l'appréciation de tout le monde.
Non mais où t'as vu que dans le feu de l'action, tu t'arrêtes et tu te mets à réfléchir si ta réponse est proportionnées ou pas, si la loi est de ton côté, si...

Le type opte pour la violence, c'est tant pis pour lui, il ramasse les conséquences de ses choix. Je serais tenté de dire que son choix est tout aussi respectable qu'un autre.

Bienvenue au far west ! Tous un flingue, d'ailleurs les US en sont la preuve : ça permet de réduire la criminalité.


Sinon je pense que t'as oublié ton cerveau quelque part, j'espère que tu as une idée sur l'endroit...

[Invité]

Un système bien conçu et simple à comprendre serait de dire : Si tu choisis la violence, tu auras la violence en retour.

C'est quoi la différence avec le système actuel ? Avec la légitime défense, on menace de te tuer, tu as le droit de tuer. Action => réaction.
Vous voulez quoi en plus ?

Non mais où t'as vu que dans le feu de l'action, tu t'arrêtes et tu te mets à réfléchir si ta réponse est proportionnées ou pas, si la loi est de ton côté, si...

Justement le système est assez simple pour qu'il n'y ait pas besoin de réfléchir. On a naturellement tendance à réagir à hauteur de ce qu'on nous inflige. On te file un coup de poing, instinctivement tu vas pas sortir un gun, tu lui en colles une en retour.
Idem dans l'autre sens, dès que tu vois que ta vie est menacée tu réagis en fonction.

Tu noteras que le système profite à celui qui se défend : tu n'as pas besoin d'attendre que l'autre ait commis la violence. A partir du moment où tu te sens menacé, c'est bon.
Ça va même plus loin que ça : même si la menace n'avait aucune chance d'aboutir mais que tu n'en savais rien (flingue en plastique ou non chargé), la légitime défense est valable.


Sinon vu que le port d'arme est plutôt réglementé en France, faudra que vous m'expliquiez avec quoi vous avez l'intention de jouer aux cow-boys.

[rawsrc]

Tout de suite les extrêmes.

Il n'est pas question du Far West, mais bon, il est bien connu que les Etats-Unis sont un pays d'arriérés, de demeurés et que question civilisation, ils en sont encore à l'âge de pierre comparé à nous socialistes.
Faudrait arrêter de se voir toujours supérieur en tout.

L'humain a des bas instincts et tu ne les gères pas toujours à coups de psychologie magazine

[Invité]

Il n'est pas question du Far West, mais bon, il est bien connu que les Etats-Unis sont un pays d'arriérés, de demeurés et que question civilisation, ils en sont encore à l'âge de pierre comparé à nous socialistes.

Alors en ce qui me concerne, je pense que oui. Il y a eu une encore une tuerie cette semaine, le gamin avait reçu une arme automatique en cadeau de la part de ses parents, mais tout va bien. Donc si tu veux mon avis sincère, les gens qui défendent le port d'arme sont des arriérés, les gens qui offrent des armes à leurs enfants sont des arriérés, et les gens qui possèdent des armes soi-disant pour se défendre sont des arriérés.

[Theomede]

Tu noteras que le système profite à celui qui se défend : tu n'as pas besoin d'attendre que l'autre ait commis la violence. A partir du moment où tu te sens menacé, c'est bon.
Ça va même plus loin que ça : même si la menace n'avait aucune chance d'aboutir mais que tu n'en savais rien (flingue en plastique ou non chargé), la légitime défense est valable.

Proportionné à la menace d'ailleurs, pas aux moyens. Un mec vient chez toi, mais ne t'a pas vu, tu n'as pas le droit de le flinguer (en tout cas ce sera dur à justifier). Par contre, s'il vient vers toi avec un couteau, ta vie est en dangers, tu peux tirer.

Sinon vu que le port d'arme est plutôt réglementé en France, faudra que vous m'expliquiez avec quoi vous avez l'intention de jouer aux cow-boys.

Le port est interdit (dans l'espace public). La détention elle peut être autorisée.

[fcharton2]

Donc si tu veux mon avis sincère, les gens qui défendent le port d'arme sont des arriérés, les gens qui offrent des armes à leurs enfants sont des arriérés, et les gens qui possèdent des armes soi-disant pour se défendre sont des arriérés.

En revanche, si j'ai bien compris ce qui précède, les gens qui vont aux manifs avec des casques et des barres de fer et caillassent la maréchaussée sont des progressistes (ou des résistants, l'héritage situationniste et tout ça), enfin sauf si ces manifs sont estampillées "réactionnaires", auquel cas, ça redevient des arriérés qui cherchent à nous ramener aux heures les plus noires, mais ils sont faciles à reconnaitre, ceux là, ils ont les cheveux courts et s'habillent chez Fred Perry, enfin, comme certains progressistes, avec qui il ne faut pas les confondre...

Et on est bien d'accord que ceci ne concerne que les gens qui ont des vraies armes. Ceux qui passent une partie de leurs soirées à jouer à Call of Duty, ou je ne sais quel truc sympa en réseau, avec de l'adrénaline et de l'hémoglobine, ils ne sont pas arriérés, ils vivent avec leur temps, et faut arrêter de tout le temps dire du mal des jeux vidéos.


Bon, pendant ce temps nos députés travaillent à redresser l'économie. Après avoir décidé de taxer davantage la transmission d'entreprise, et de mettre en place un délai de prévenance des salariés avant toute cession d'entreprise (à ce point, le petit patron que je suis croirait qu'il va être TRES difficile de négocier avec l'acheteur potentiel, mais notre secrétaire d'état explique que ça ne posera aucun problème, il faut la croire, car elle doit s'y connaitre, ah? on me dit que non, que son expérience professionnelle se limite aux collectivités territoriales et aux syndicats des eaux, ah ben zut alors...), les députés ont fait passer un amendement assujettissant les dividendes des SA aux charges sociales.
http://www.lepoint.fr/argent/des-div...1876713_29.php

Pour résumer, les dividendes seront désormais nettement plus taxés que les salaires, et assujettis à des cotisations sociales qui ne généreront pas de droits (si je me paie en salaire, j'ai des droits retraite, si c'est en dividendes...). C'est sûr que ça donne envie, et que ça va drôlement aider la croissance...

Enfin bon, ça en vaut la peine, grâce à cela on ramènera le déficit à un niveau normal, hein? Ah ? Non plus? Il continue de progresser?

Ah ben ça alors!

Francois

[Jipété]

T'as oublié le patron de GDF qui va partir à la retraite avec...

70 000 € par mois.

Par mois ! On croit rêver...
Une source parmi tant d'autres

Moi ça me donne envie d'aller casser de l'abribus, désolé si c'est complètement idiot, mais au moins ça défoule, face à ce genre de choses contre lesquelles on ne peut rien faire

[fcharton2]

T'as oublié le patron de GDF qui va partir à la retraite avec...

70 000 € par mois.

Par mois ! On croit rêver...

Bah, pour 70 000€, t'as plus rien, rien que remettre en état un modeste pied à terre en proche banlieue pour donner un logement décent à un camarade dans le besoin, ça coute le double...

Sérieusement, je ne vois pas très bien le rapport. Tu veux dire que comme c'est un patron, alors tous les patrons... ? Et tu sais que Mestrallet a commencé comme conseiller de Delors, oui oui, c'est un socialiste, alors tous les gauchistes, hein? Effectivement, avec des raisonnements comme celui là, on comprend mieux nos députés, leurs amendements, la croissance à zéro, et les révolutionnaires aux ventres pleins qui cassent les abribus.

Mais il n'empêche que cet amendement, s'il est voté, ne changera rien à la retraite chapeau de Mestrallet, mais risque d'avoir sur la croissance et l'emploi (donc sur tes impôts, tes prestations et peut être même ton boulot) des conséquences funestes.

Francois

[Jipété]

Tu veux dire que comme c'est un patron, alors tous les patrons... ?

Non !
J'ai écrit "patron" parce que c'est son boulot. J'aurais dû écrire "individu", ou "employé", ou "salarié". À 70 000 boules par mois, quand même...

Mais il n'empêche que cet amendement, s'il est voté, ne changera rien à la retraite chapeau de Mestrallet, mais risque d'avoir sur la croissance et l'emploi (donc sur tes les impôts, tes les prestations et peut-être même ton boulot l'emploi) des conséquences funestes.

Quel amendement ?

[juvamine]

Car en effet ce n'est pas un "patron", mais bien un PDG salarié...
Le genre de mec qui a beau être mauvais, on le récompensera quand même à son départ...ça c'est très problématique, mais c'est "souvent" le droit du travail...


D'autre part, GrDF est une boîte privée (en majorité). De mémoire ça appartient à GDF-SUEZ qui a + de 60% de fonds privés, le reste étant l'Etat Français suite à la session de GDF...
Moi je dis qu'on se plaint de chose qui nous regardent pas

[Jon Shannow]

C'est quoi la différence avec le système actuel ? Avec la légitime défense, on menace de te tuer, tu as le droit de tuer. Action => réaction.
Vous voulez quoi en plus ?

Personnellement, je pense qu'il serait bien de mettre noir sur blanc que toute personne entrant par effraction, menaçant une ou plusieurs personnes afin de commettre un cambriolage, un vol, une agression, quoiqu'en soit la raison, soit considérée comme hors la loi et que toute personne s'y opposant (de quelque manière que ce soit) soit dans son bon droit. De même, je donnerai droit aux forces de l'ordre d'utiliser tous les moyens à leur dispositions pour arrêter une personne n'obtempérant pas à un ordre. En bref, un mec rentre dans un commet un cambriolage dans une bijouterie, le bijoutier le butte : no problème. Un mec force un barrage de police, un flic le butte : no problème.

Ensuite, concernant le projet de barrage, Deuche, je ne sais pas ce que tu veux comme démocratie, mais en France, c'est une démocratie participative, c'est à dire que le peuple souverain élit des représentants à qui ils donnent pouvoir pour gouverner (à l'échelle de l'élection). Dans le cas du dit projet, institué dans les années 2000 PAR DES ELUS, il me semble qu'entre 2000 et 2014 il y ait eu pas mal d'élections au niveau communal, départemental et régional, et bizarrement les nouveaux élus n'ont pas été choisis pour leur opposition à ce projet. Donc, on peut raisonnablement penser qu'une majorité de personne sont pour ce projet, et donc que les manifestants n'aient pas de légitimité autre que leur envie de casser !

Ensuite, dire que la réponse des forces de l'ordre est disproportionnée, c'est oublié les jets de cocktails Molotov, non ?