Discussion :

[GPPro]

Je pense que Valls est trop autoritaire pour le modem, parti de discussions.

Pour ce que dit jon sur la gauche, je pense surtout qu'ils sont paralysé parce qu'ils n'ont aucune alternative en face.
Ce dont le pays a besoin en ce moment, c'est d'argent et d'une économie florissante, hors ils ne savent pas faire.

Leur programme se borne a redistribuer des richesses... sauf qu'en ce moment, les richesses faut les trouver. (et les fantasme sur les milliards de fraude, dont 90% légale ca reste des fantasmes... ils savent qu'ils ne mettront jamais la main dessus...)

N'importe quoi...

[r0d]

[...] et les fantasme sur les milliards de fraude, dont 90% légale ca reste des fantasmes...

Contradiction il y a.
Légale la fraude ne peut pas être, sinon fraude ce n'est plus.

[Jon Shannow]

N'importe quoi...

Enfin, ça dépend de ce que l'on met derrière "la gauche"... Parce que si on considère le PS, je ne sais pas si on parle de "la gauche".

Si on met le marqueur à Mélanchon, déjà, on est plus dans "la gauche" et là, on est vraiment dans : Le partage des richesses et rien d'autres.

"Donnez Doooonnez, Donnez, Donnez-leur, c'est ceux qui bossent qui paient..."

Allez, on reprend tous ensemble... "Donnez Doooonnez, Donnez, Donnez-leur, c'est ceux qui bossent qui paient...

[r0d]

Si on met le marqueur à Mélanchon, déjà, on est plus dans "la gauche" et là, on est vraiment dans : Le partage des richesses et rien d'autres.

Ce n'est pas tout à fait exact. Au PdG, il y a par exemple une commission qui est très active et qui fait des propositions pour passer à une économie verte. Selon eux, cette transition permettrait de créer des millions d'emplois, dont de nombreux non-qualifiés.
C'est injuste de dire que la gauche de la gauche ne se préoccupe que du partage des richesses. Il y a beaucoup de propositions d'évolution, dans tous les domaines, y compris la production. Rien que chez les économistes atterrés et chez Attac il y a des gens qui essaient de proposer des trucs. Après, que ces propositions plaisent et fédèrent, c'est une autre question. Mais au moins ils essaient.

[r0d]

N'importe quoi...

En fait moi j'ai rien compris à son message. J'ai l'impression qu'il nous a vomi la propagande libérale qu'il a ingurgité depuis quelques semaines, mais il a oublié de faire le tri, alors ça fait un gros paquet tout plein de grumeaux.

[Zirak]

Contradiction il y a.
Légale la fraude ne peut pas être, sinon fraude ce n'est plus.

+1 pour maître Yoda

C'est pour ça que nos politiques n'ont pas l'impression d'être hors-la-loi, ils font de la fraude légale

[Jon Shannow]

Ce n'est pas tout à fait exact.

Je sais, mais c'est pour titiller notre ami bougon ...

Au PdG, il y a par exemple une commission qui est très active et qui fait des propositions pour passer à une économie verte. Selon eux, cette transition permettrais de créer des millions d'emplois, dont de nombreux non-qualifiés.

J'ai mis en gras ce qui me semble important. Le problème c'est que ça ressemble plus à une promesse de campagne qu'à une solution.

C'est injuste de dire que la gauche de la gauche ne se préoccupe que du partage des richesses. Il y a beaucoup de propositions d'évolution, dans tous les domaines, y compris la production. Rien que chez les économistes atterrés et chez Attac il y a des gens qui essaient de proposer des trucs. Après, que ces propositions plaisent et fédèrent, c'est une autre question. Mais au moins ils essaient.

C'est surtout inaudible, car leurs porte-parole ne prêchent que sur le partage des richesses, et la lutte des classes. Ça donne un petit air urss à leur discours, qui ne passe pas.

[rawsrc]

Il est peut être des privilèges qu'il faudrait abolir ! Comme celui de pouvoir échapper au fisc par l'intermédiaire de montage complexe.

Ce n'est pas un privilège. On en dans un état de droit et toutes ces sociétés ne font qu'appliquer les textes légaux en vigueur.
Après c'est le problème de l'incompétence généralisée des politiques qui ne comprennent rien à rien et qui surtout sont en dehors de toute réalité.

De mon point de vue, il ne faudrait pas abolir l'état de droit, le simplifier mais pas le virer...

[Jon Shannow]

Ce n'est pas un privilège. On en dans un état de droit et toutes ces sociétés ne font qu'appliquer les textes légaux en vigueur.
Après c'est le problème de l'incompétence généralisée des politiques qui ne comprennent rien à rien et qui surtout sont en dehors de toute réalité.

De mon point de vue, il ne faudrait pas abolir l'état de droit, le simplifier mais pas le virer...

D'accord avec toi pour l'état de droit et le fait que profiter des largesses que le système propose ne peut être considéré comme une fraude. Par contre, dire que c'est parce les politiques sont incompétents, me semble plus faux. Je dirais, au contraire, qu'ils ont fait preuve de grandes compétences pour réussir à mettre en place des systèmes qui profitent à eux et leurs petits copains, tout en laissant croire que c'était de la fraude. Rien à redire à ça, ils sont très compétents, parce qu'en plus on gobe leurs mensonges sans rien dire.

"Tant qu'on cherchera un berger, on continuera de voter comme des moutons !"

[r0d]

J'ai mis en gras ce qui me semble important. Le problème c'est que ça ressemble plus à une promesse de campagne qu'à une solution.

Il y a des trucs sérieux pourtant dans leur... "machin".
Week-end dernier je me suis fait alpaguer par un gars du CAE (comité action europe, une organisation de type syndicat qui tente de fédérer les syndicats nationaux à un niveau supra-national), et accessoirement militant de PdG. J'ai pas pu l'éviter, c'était sur point fixe dans une manif (en ce moment ça bouge ici en Belgique), je n'avais aucune échappatoire. Alors le gars il m'a fait son laïus sur la "transition énergétique" je crois c'est le terme qu'il utilisait. Et bien vous le croirez ou non, son affaire semblait tenir la route. En gros, il disait qu'il fallait arrêter avec le "tout pétrole", et qu'à la place, il fallait lancer de grands investissements (et forcer les grosses entreprises à participer à l'effort) pour générer de nouvelles sources d'énergie. Ca créerait des millions d'emplois peu qualifiés, ça relancerait donc l'économie, et ce serait le début d'un age d'or, où Mélenchon serait le nouveau messie. Il serait donc canonisé, et toutes les communes françaises seraient obligées, par décret, de construire une statue à l’effigie de ce nouveau messie. Ce qui relancerait l'économie des tailleurs de pierre, ce qui nous donnera quelques longueurs d'avance dans la guerre économique post-pétrole et que nous retournerons habiter dans des grottes.
Nan sérieusement, je ne me souviens plus des détails (moi ces trucs d'économistes ça me rentre par une oreille et ça ressort par l'autre), mais son histoire était convaincante.

C'est surtout inaudible, car leurs porte-parole ne prêchent que sur le partage des richesses, et la lutte des classes. Ça donne un petit air urss à leur discours, qui ne passe pas.

Beaucoup de ces gens-là ne sont plus arque-boutés sur des considérations marxistes dogmatiques. Le problème c'est que ceux-là n'intéressent pas les médias, c'est donc surtout à cause de ça qu'ils sont inaudibles. Parce que pour en revenir à mon pote du PdG, ce qui m'a plu dans son histoire c'est qu'il se préoccupait essentiellement de créer des emplois peu ou pas qualifiés. Or c'est bien là qu'une certaine doxa de gauche est là la ramasse: beaucoup ne se préoccupent plus des "classes peu éduquées", qui ont été d'ailleurs opportunément récupérées par le FN, gg no re. Je pense donc que ce genre de considération pourrait être audible. Après, c'est sur que, comme tout projet qui tend à modifier réellement les choses, ça peut sonner comme utopique, ou comme des "promesses de campagne", pour reprendre tes mots. Mais au moins il y a quelque chose, et les merdias feraient mieux de laisser la parole à des gens comme ça plutôt qu'à un Zemmour en manque de polémique ou aux experts soit-disant indépendants qui n'ont même plus besoin de cacher leurs conflits d'intérêts tellement les merdias ne font plus leur travail.

[Marco46]

Pour ce que dit jon sur la gauche, je pense surtout qu'ils sont paralysé parce qu'ils n'ont aucune alternative en face.
Ce dont le pays a besoin en ce moment, c'est d'argent et d'une économie florissante, hors ils ne savent pas faire.

Tu remarqueras que personne ne sait faire.

Pour ce qui est des pronostics sur 2017, entre Sarko qui va saborder pour de bon la droite et Hollande qui est en court de sabordage de la gauche on a de bonnes chances de se retrouver avec MLP en tête au 1er tour ...

[souviron34]

En gros, il disait qu'il fallait arrêter avec le "tout pétrole", et qu'à la place, il fallait lancer de grands investissements (et forcer les grosses entreprises à participer à l'effort) pour générer de nouvelles sources d'énergie.

Euh... ça fait quand même presque 40 ans que ça se passe peu ou prou, hein ??

(c'est moins visible en France, mais quand même) : solaire, éolien, algues, marées, géothermie,....

Ca créerait des millions d'emplois peu qualifiés, ça relancerait donc l'économie

Ben pas vraiment.. Plus tard, oui... Mais l'investissement dans les "nouvelles sources" ça créera de l'emploi chez les diplomés, pour faire de la recherche...

Ce n'est qu'une fois que la "source" est raffinée en terme de prototype industriel sûr, que la main d'oeuvre peut intervenir...

Or presque partout où on regarde, on en est loin... malgré les 40 ans déjà passés, on est presque parrout encore au niveau recherche, et on est loin d'une mine d'emplois massive, malgré les déclarations triomphantes de nos chers élus...

[Zirak]

et qu'à la place, il fallait lancer de grands investissements (et forcer les grosses entreprises à participer à l'effort) pour générer de nouvelles sources d'énergie.

Je suis d'accord sur le fond, mais c'est un peu comme les "il suffit de sortir de l'UE pour..." de Deuche.


Faire des grands investissements ok, mais l'état à pas un rond (enfin on se comprend, y'a plus de dette que de rentrées), donc ça veut dire encore une hausse des impôts, ou la suppression de je ne sais quelle aide, qui va mettre les gens dedans.

Edit : et quand on voit certaines tentatives actuelles (genre les panneaux solaires), ça donne pas envie aux gens / entreprises d'investir la dedans...

Quant à "forcer" les grosses entreprises, c'est toujours pareil, c'est comme quand on veut les "forcer" à payer plus d'impôts, elles vont te faire un doigt et partir à l'étranger... Elles aiment pas trop quand on les obliges à investir dans un truc qui rapportera rien avant X années.

[Marco46]

Alors le gars il m'a fait son laïus sur la "transition énergétique" je crois c'est le terme qu'il utilisait. Et bien vous le croirez ou non, son affaire semblait tenir la route. En gros, il disait qu'il fallait arrêter avec le "tout pétrole", et qu'à la place, il fallait lancer de grands investissements (et forcer les grosses entreprises à participer à l'effort) pour générer de nouvelles sources d'énergie. Ca créerait des millions d'emplois peu qualifiés, ça relancerait donc l'économie, et ce serait le début d'un age d'or, où Mélenchon serait le nouveau messie. Il serait donc canonisé, et toutes les communes françaises seraient obligées, par décret, de construire une statue à l’effigie de ce nouveau messie. Ce qui relancerait l'économie des tailleurs de pierre, ce qui nous donnera quelques longueurs d'avance dans la guerre économique post-pétrole et que nous retournerons habiter dans des grottes.
Nan sérieusement, je ne me souviens plus des détails (moi ces trucs d'économistes ça me rentre par une oreille et ça ressort par l'autre), mais son histoire était convaincante.

Leur discours sur la transition post-pétrole ne repose sur rien de sérieux, c'est bidon à 3000%.

Le problème de fond avec le pétrole c'est qu'on ne sait pas faire du transport de masse sans pétrole exception faite du charbon.
Pour faire court, plus ASSEZ de pétrole = plus de transports aériens et transition massive vers le charbon.

L'explosion des cours du pétrole et les problèmes qui vont avec c'est pour maintenant tout de suite. Je veux dire que ça peut péter demain et au mieux du mieux on reste sur une situation stable 10 ans grand max.

La transition il fallait la faire il y a 20 ans, maintenant c'est mort on la subira on ne la fera pas.

Pour revenir à leur discours, le simple fait qu'ils parlent de "nouvelles sources d'énergies" montre qu'ils sont bidons sur ce sujet. Il n'y a pas de nouvelles sources d'énergies. Je veux dire .... On est même pas au stade hypothétique de découverte d'une nouvelle source d'énergie maitrisable. Entre le moment où tu fais une découverte théorique et le moment où la mise en application arrive dans le domaine public pour une consommation de masse il faut allez quoi un bon demi siècle ?

On aura eu plusieurs guerres pour le contrôle des dernières ressources pétrolières et plusieurs autres guerres pour le contrôle du charbon. On en a déjà eu au moins deux.

Ces mecs sont vraiment des illuminés, il suffit de consulter les chiffres qui sont parfaitement publics (réserves connues et évolutions des réserves, consommation et évolution de la conso) pour se rendre compte qu'on a un grave, un très très grave problème sur ce sujet. A côté de cette crise, celle des subprimes passera pour un simple hoquet.

[Invité]

C'est surtout inaudible, car leurs porte-parole ne prêchent que sur le partage des richesses, et la lutte des classes. Ça donne un petit air urss à leur discours, qui ne passe pas.

Soit t'as un train de retard, soit tu confonds avec le NPA, soit tu n'as pas la moindre idée de ce qu'il raconte et tu caricatures à partir du bruit ambiant.

Ça fait un moment que Mélenchon n'est plus dans ce discours-là. Je ne sais même pas s'il y a déjà été. En ce moment c'est :
1) Le pouvoir au peuple (constituante, VIème...)
2) comme le dit r0d, l'économie verte. Il a notamment tout un trip autour de la mer que j'avoue ne pas bien saisir.

Le problème de fond avec le pétrole c'est qu'on ne sait pas faire du transport de masse sans pétrole exception faite du charbon.
Pour faire court, plus ASSEZ de pétrole = plus de transports aériens et transition massive vers le charbon.

La question c'est est-ce qu'on a vraiment besoin de ces transports de masse ?
Bouffer des fruits exotiques, avoir des meubles en teck, partir en week-end à 3 heures d'avion, aller une semaine par mois à New-York pour le boulot alors qu'on a Skype, faire abattre en Allemagne des porcs élevés en Bretagne pour les y renvoyer ensuite, bouffer des tomates d'Espagne ou du Maroc avant la saison, et au pire des tomates des Pays-Bas cultivées en serres toute l'année, l'Erasmus du petit-dernier au Canada (spéciale dédicace à fcharton2), acheter sur amazon par flemme d'aller à la librairie à 500m...
On commencerait par sérieusement réduire les kilomètres parcourus par ce que l'on consomme, on aurait pas besoin autant de ces énergies fossiles.

[r0d]

Je sais bien que vous être extrêmement conservateurs ici, mais j'insiste sur le fait que leur histoire de "transition énergique" tient la route. Je suis sûr, par ailleurs, que si vous acceptiez de vous y intéresser un peu, plutôt que de rester bloqués dans vos représentations pré révolution industrielle, alors vous seriez bien obligés de constater que oui, il y a du sérieux dans tout ça.
Par exemple, il faudrait revoir en profondeur l'habitat (isolation, etc.). Sur ce point, il faudrait dresser un constat avant de se lancer dans des réalisations concrètes. On pourrait donc former rapidement quelques milliers d'agents qui feraient de l'inspection, de la récolte d'information, des études, etc. Pas besoin de BAC+5 pour faire ce genre de travail.
Et ainsi de suite.

Je trouve un peu bête l'idée d'attendre une catastrophe les bras croisés. Surtout qu'on ne manque pas de bras disponibles pour se retrousser les manches.
Une autre approche intéressante dans leur histoire c'est l'abandon du transport par route. C'est un sujet complexe, mais encore une fois, ça permettrait de créer de l'emploi, et au passage, de re-introduire intelligemment un peu de protectionnisme.

Pour répondre à souvi, tout ceci n'est effectivement pas nouveau, mais une des nouveautés c'est que la gauche commence à prendre conscience de ses erreurs, et donc dans ces nouvelles propositions, l'attention est particulièrement portée sur les personnes peu ou pas qualifiés. Encore une fois, je ne me souviens plus des détails, mais un discours réellement intéressant et différent est en train d'émerger des cendres de la gauche radicale. Je sais que beaucoup d'entre vous refusent d'en entendre parler, car il est plus simple de conserver les vieilles caricatures, mais ça évolue. Tout évolue en fait, tous les partis je veux dire (sauf peut-être les centristes), et plus rapidement qu'il n'y parait.

Enfin, la question de l'argent pour financer tout ça, c'est une question à la con. D'une part, l'argent il y a en plein, il suffit de le récupérer. D'autre part, il s'agit d'un investissement. Si on parvient à faire baisser drastiquement le chômage, alors l'activité repartira et l'investissement de départ sera vite récupéré. C'est le chômage qui plombe l'économie. Même les cénobites de la cour des comptes européennes sont en train de se rendre compte, après 40 ans de persévérance dans l'échec, que l'austérité ça ne fonctionne pas. Il aura fallu que l'Allemagne commence à s’essouffler pour faire bouger les prophètes du néo-libéralisme. En ce moment, ils parlent par exemple d'un plan de 300 milliards d'euros de relance, et ils parlent de ça avant noël. Les gars ils peuvent sortir 300 milliards d'euros (1/3 du PIB de la France il me semble) en deux mois, alors venez pas me dire que les caisses sont vides, c'est une énorme arnaque cette histoire.

[Marco46]

Bouffer des fruits exotiques, avoir des meubles en teck, partir en week-end à 3 heures d'avion, aller une semaine par mois à New-York pour le boulot alors qu'on a Skype, faire abattre en Allemagne des porcs élevés en Bretagne pour les y renvoyer ensuite, bouffer des tomates d'Espagne ou du Maroc avant la saison, et au pire des tomates des Pays-Bas cultivées en serres toute l'année, l'Erasmus du petit-dernier au Canada (spéciale dédicace à fcharton2), acheter sur amazon par flemme d'aller à la librairie à 500m...
On commencerait par sérieusement réduire les kilomètres parcourus par ce que l'on consomme, on aurait pas besoin autant de ces énergies fossiles.

Je suis bien d'accord avec tout ceci sauf que ...

La question c'est est-ce qu'on a vraiment besoin de ces transports de masse ?

... Non, la question c'est : Est ce que la vitesse de transition des prix du pétrole lorsqu'il va se raréfier sera suffisamment lente pour permettre une relocalisation des économies dans le calme ou bien allons-nous aller vers des guerres ?

Je ne connais pas d'exemple dans l'histoire où une tension sur une ressource stratégique entre différents groupes humains s'est résolue par un autre moyen que la guerre ...

Pour rappel avant début 2000 la quantité de pétrole mise sur le marché était en progression, à partir de 2004-05 on est arrivé à une stagnation de la production qui a débouché sur une explosion des prix (x6 au maximum de la crise) puis la crise des subprimes est venue mettre son bordel ce qui a entrainé une accalmie sur les marchés pétroliers et le prix est redescendu.
Une petite illustration.

On est sur une période de plateau de production, qui dure depuis maintenant 10 ans. On arrive au terme du plateau ... Compte tenu de l'explosion du prix pour une simple stagnation de la production imaginez les effets d'une baisse de la production ...

Est-ce que l'économie va encaisser un tel choc ? J'espère que oui ...

[Marco46]

Je sais bien que vous être extrêmement conservateurs ici, mais j'insiste sur le fait que leur histoire de "transition énergique" tient la route. Je suis sûr, par ailleurs, que si vous acceptiez de vous y intéresser un peu, plutôt que de rester bloqués dans vos représentations pré révolution industrielle, alors vous seriez bien obligés de constater que oui, il y a du sérieux dans tout ça.
Par exemple, il faudrait revoir en profondeur l'habitat (isolation, etc.). Sur ce point, il faudrait dresser un constat avant de se lancer dans des réalisations concrètes. On pourrait donc former rapidement quelques milliers d'agents qui feraient de l'inspection, de la récolte d'information, des études, etc. Pas besoin de BAC+5 pour faire ce genre de travail.
Et ainsi de suite.

On a plus le temps pour ça. C'est pas spécialement le contenu que je leur reproche, c'est juste que leur plan pourrait fonctionner si on était au début des années 80.

Je trouve un peu bête l'idée d'attendre une catastrophe les bras croisés. Surtout qu'on ne manque pas de bras disponibles pour se retrousser les manches.

C'est ce que l'ensemble de la société (et même des sociétés j'ai envie de dire) fait depuis qu'on sait que la fin du pétrole arrivera c'est à dire depuis les années 60/70. Le pic des découvertes a eu lieu au court de cette période. Avec une marge d'erreur de 5/10% on sait parfaitement ce que la terre renferme comme quantité de pétrole, ensuite il ne s'agit que d'une simple gestion de stock (combien on en a extrait, combien il en reste, et à quel rythme on en consomme).

Une autre approche intéressante dans leur histoire c'est l'abandon du transport par route. C'est un sujet complexe, mais encore une fois, ça permettrait de créer de l'emploi, et au passage, de re-introduire intelligemment un peu de protectionnisme.

Super génial. Trop hyper top. On est même pas foutu de mettre en oeuvre l'éco-taxe et eux ils veulent empêcher les camions de rouler.

Complètement perchés ces mecs.

EDIT : Je vais essayer de faire une analogie bidon, c'est un peu comme si l'équipage du Titanic était en train de réfléchir à comment construire un meilleur bateau alors que l'iceberg est en vue et qu'il est impossible de manoeuvrer pour l'éviter mais seulement pour en atténuer les dégâts.
Pour moi on est dans cette situation là.

[Invité]

Non, la question c'est : Est ce que la vitesse de transition des prix du pétrole lorsqu'il va se raréfier sera suffisamment lente pour permettre une relocalisation des économies dans le calme ou bien allons-nous aller vers des guerres ?

Et donc pourquoi attendre pour relocaliser les économies ?
Vu qu'on ne l'a pas fait il y a 20 ans on ne le fait plus du tout, c'est ça ?

Super génial. Trop hyper top. On est même pas foutu de mettre en oeuvre l'éco-taxe et eux ils veulent empêcher les camions de rouler.

Sans aller jusqu'à l'écotaxe, faudrait déjà peut-être arrêter de leur filer des aides pour qu'ils continuent à rouler. Sans parler des aides qu'on leur avait filé avant pour faire passer la pilule de l'écotaxe.

Est-ce que l'économie va encaisser un tel choc ? J'espère que oui ...

Tu dis au dessus qu'une telle situation s'est toujours terminée par la guerre. Si c'est juste l'économie qui se casse la gueule, moi ça me va.

[fredinkan]

...

Je suis assez d'accord avec ce message ainsi que tes 2 autres, cependant une partie des technos existent.
A savoir d'ailleurs que la majeur partie des brevets de ces technos a été rachetée par les sociétés pétrolifères.

La plus connue ? L'hydrogène.
Tu me diras que ça consomme de l'énergie pour la produire, certes, mais en l'alliant à des techniques "renouvelables" (je connais particulièrement ce qui concerne les centrales solaires à concentration), on peut avoir un carburant qui serait certes dangereux à l'utilisation, mais dont le rendement direct (utilisation, donc sans compter la production) serait bien plus élevé que le pétrole. Ah et au passage... Mélangé à de l'oxygène, ça fait de l'eau... C'est magique, ça pollue pas.