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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #14281
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    ça me rappelle ce pasteur qui disait que son "passeport diplomatique américain"(époux d'une diplomate) ne lui serait d'aucun secours le jour du jugement dernier...mais qui en attendant était bien pratique. Mes cousines du Brésil(mon oncle a fait toute sa carrière et sa vie là-bas) on un passeport Français...parce-que ça facilite leurs voyages aux USA.

    Cela étant, le nationalisme façon David est surtout un moyen de se raccrocher à quelque chose de tangible. Quand on a un bon boulot, une situation stable, franchement, le passeport, on s'en fout. Quand par contre on a plus rien, pas mêmes les moyens de voyager dans un monde mondialisé, eh bien tout de suite, se sentir Français, ça aide à se construire une identité.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  2. #14282
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    Citation Envoyé par Zirak
    En gros quand c'est chez Ruquier, c'est de l'infotainment, et quand c'est au 20h, c'est un vrai journaliste qui fait bien son travail ? J'ai envie de dire "lol"
    Je ciblais pas spécifiquement Caron, ni même forcément une émission récente où il a fait la promotion de son dernier bouquin, je parle de l'ensemble de sa carrière. Faut pas oublier que ça fait 10 ans qu'on en bouffe du Zemmour. Je crois que la première fois que je l'ai vu, c'était chez Ruquier dans On a tout essayé, donc ça date un peu. Je me souviens qu'il venait pour un bouquin où il disait grosso-modo que les mecs d'aujourd'hui étaient devenus des gonzesses et que c'est la faute des femmes. Bref, c'est pas la question. Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'on puisse qualifier Steevy du loft ou Gérard Miller le maoïste des contradicteurs de qualité face à Zemmour. Idem dans ces nombreux passages chez Ardisson, surtout quand on connait la méthode Ardisson.

    Pareil, faut pas oublier qu'à un moment, il était chroniqueur chez Ruquier, donc là il n'est même plus question de contradicteur vu qu'il bossait pour l'émission. Ruquier lui a filé une tribune hebdomadaire, et c'est là qu'il commencé à avoir vraiment du succès.

    Citation Envoyé par fcharton2
    Pour moi, cela résume bien le problème de cette vision déterministe de l'histoire, selon laquelle l'exploitation des archives livrerait une vérité intangible, qui ne pourrait être contredite que par la découverte de nouvelles sources. L'histoire, c'est un mélange compliqué de faits et d'interprétation de ces faits, qui évolue au cours du temps, ou en tous cas que devrait évoluer si politiques et médias (avec parfois la complicité des historiens eux mêmes) n'essayaient pas d'en faire un dogme et de la figer.
    C'est ça que j'ai du mal à comprendre, comment on peut interpréter un fait ? A la rigueur donne moi un exemple.
    Des sources disent un truc. Si suffisamment de sources convergent, l'historien dit "il s'est passé ça".
    Si les sources sont moins claires l'historien dira "il a pu se passer ça". Mais dans ce cas-là on est pas dans l'interprétation, l'historien fait son boulot et fait des suppositions.

    Maintenant prend un fait établi : on sait que la France a persécuté les juifs avant que les nazis l'exigent, on sait que la police française arrêtait les juifs, on a les documents et tout. Note que ce n'est pas pour ça que je dis que tous les policiers étaient des enfoirés, il y a peut-être eu des actes héroïques, c'est pas la question. La question c'est de dire que cette collaboration venait du sommet de l'Etat.
    Comment tu peux nuancer ça sans preuves que ça s'est passé différemment ? Et je te parle même pas de Zemmour qui dit limite que Vichy protégeait les juifs.
    Interpréter sans nouvelles preuves, c'est donner ton opinion. Or ton opinion on s'en fout en histoire, ou alors on la prend uniquement pour ce qu'elle est, c'est à dire juste une opinion.

    Je n'en fait pas un dogme de l'histoire. A la limite, si un jour on tombe sur une bibliothèque secrète qui prouve qu'on se trompe depuis des années et montre que Pétain était un héros, ok. Mais le mec qui me dit "c'est pas si simple" voire carrément "ça c'est pas passé comme ça" sans m'expliquer pourquoi, je suis désolé mais c'est un imposteur. Idem s'il s'appuie sur des sources qui ont 50 ans en occultant totalement le travail des historiens depuis.

    Entre ça et le Métronome de l'autre royaliste, j'ai vraiment l'impression que depuis quelques temps on recule dans la façon de présenter l'histoire. On est retombés au niveau de nos bouquins de l'école primaire avec nos ancêtres les gaulois, les rois fainéants qui se déplacent en charrette et tous les français ont été résistants.
    Sans parler de la droite qui veut qu'à l'école on arrête d'enseigner ce qui s'est passé dans les pays étrangers et qu'on s'en tienne au roman national.
    Dernière modification par Invité ; 17/10/2014 à 11h29.

  3. #14283
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Quand par contre on a plus rien, pas mêmes les moyens de voyager dans un monde mondialisé, eh bien tout de suite, se sentir Français, ça aide à se construire une identité.
    Ce n'est pas qu'une question d'identité ou de repères. Si aujourd'hui tu n'as plus de travail parce que ton patron globalisé à délocalisé ton usine, peu de perspectives parce que tu n'as pas la formation adaptée, et pas assez de ressources pour aller vers les nouveaux eldorados, ce ne sont ni les chinois ni le marché qui te viendront en aide, mais ton pays.

    Dans notre économie globale, les nations sont les principaux acteurs de la solidarité, c'est pour cela que les perdants de la mondialisation ont naturellement tendance à être nationalistes (les nations leur viennent en aide), et que les gagnants ont souvent tendance à se prétendre citoyens du monde...

    Francois

  4. #14284
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    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Les vagues d'immigrations actuelles...
    Sinon t'es au courant que toute la partie Sud de la France a du sang arabe dans les veines? et qu'au Nord y'a principalement du sang germanique...
    Même à l'époque de la France comme état nation fort, la reine était autrichienne... Faut arrêter de croire que l'immigration est un phénomène récent... Ca a toujours existé, et ça existera toujours...
    Quand à ta définition de gauchiste, c'est bien ce que je me disais... Tu sais pas vraiment ce que ça veut dire en fait

    Concernant le fait que la gauche et la droite n'ont pas 2000 ans, un petit peu de théorie...
    Usuellement la gauche représente les idées politiques basées sur le communautarisme : répartition des richesses, aide au plus démunis, etc., tandis que la droite prône plus la réussite individuelle, et la non répartition des ressources (si tu bosses t'a du pognon, sinon tu te démerdes...)
    Maintenant, renseigne toi sur le fonctionnement d'Athènes, et sur le fonctionnement de Rome...
    Et tu te rendras compte que même si on ne les appelais pas gauche et droite, les deux concepts étaient déjà présent...
    Super Monsieur l'érudit, y avait une reine d'Autriche, quelle rapport avec l'immigration d'aujourd'hui ?
    En Russie aussi les familles royales pouvait arranger des mariages entre reines et rois de pays différent, je pense qu'en Chine aussi, en Égypte aussi, bref dans le monde entier. Quelle rapport avec l'immigration d'aujourd'hui ?
    Tes définitions sorties tout droit de wikipédia et datant des années 30 ne m'intéresse pas vraiment. Pour moi ce clivage/guéguerre gauche droite n'a plus aucun sens si jamais il en a eu un un jour à part diviser. Dire que la gauche et la droite on 2000 ans, qu'est ce que ça peut faire ?? Dans le contexte actuelle on s'en carre sérieux, c'était le point de mes remarques, donc tu remballes tes airs supérieurs et tes définitions résumés de wikipédia, et puis tu te met à la page, tu sors des années 30, tu te réactualises. Et puis t'arrête avec les définitions, ça ne sert à rien de balancer des définitions comme ça...Je n’attribue aucune des avancés sociales ni à la gauche ou à la droite en particuliers, elles sont attribuables à certaines personnes point barre. Concrètement la France depuis une cinquantaine vacille entre la droite et la gauche, tu vois une différence ? Je crois qu'on est arrivé au bout de la chose, alors change ton disque.
    Quand à ton délire sur le sang arabe dans le sud de la France, arrête les aberrations c'est tout ce que j'aurai à te dire. C'est pas parce qu'en 732, il y avait quelques pékins arabes qui vandalisaient le sud, et qui se sont fait botté le cul par Charles Martel que les gens du sud ont du sang arabe. C'est complètement ridicule, t'es en plein délire mon pauvre redescend sur terre. C'est Souviron qui avait balancé ça une fois, mais c'est complètement ridicule. Mais bon encore une fois dans vos intérêts à ce qu'on se "mondialise" c'est pratique de balancer ça.

    Citation Envoyé par Cirrus Minor Voir le message
    L'année dernière, je vivais à Marseille, aujourd'hui je suis en Allemagne, je ne sais pas où je serai demain... C'est la vie, et elle n'est pas statique.
    Oui bien sur on change tous les jours de pays, surtout une fois qu'on a des enfants
    Citation Envoyé par Cirrus Minor Voir le message
    Lesquels ? Quels problèmes te posent ma fille franco-allemande ?
    Je n'ai pas parlé de ta fille, mais de la double nationalité. Je te trouve assez vicieux et tordu sur ce coup la de prétexter ta fille pour monter sur tes grands chevaux.
    Citation Envoyé par Cirrus Minor Voir le message
    Non, ce point-là, je m'en fiche un peu...
    Et si j'ai bien tout compris, l'Allemagne n'autorise pas vraiment la double-nationalité et elle devra faire un choix à sa majorité - ma femme m'a expliqué un truc comme ça.
    Mais toi qui m'a l'air si "respectueux" des origines et de la culture, pourquoi veux-tu à ce point gommer la moitié de l'identité de ma fille qui ne t'a rien fait ?
    Elle a un papa qui lui parle français, qui mange du camembert en écoutant Brassens, et une maman qui lui chante "Grün Grün Grün sind alle meine Kleider" en grillant les Bratwurst... Elle est née et a vécu en France, elle est maintenant en Allemagne, et demain où elle le souhaitera.
    Je te répète je te trouve assez vicieux et tordu sur ce coup la de prétexter ta fille pour monter sur tes grands chevaux.
    Mais sinon moi non plus je t'ai rien fait, le FN non plus ne t'a rien fait. Tu as choisit toi même de vivre dans un autre pays, d'avoir une fille avec une personne d'une nationalité et d'une culture différente. C'est pas moi ni le FN qui t'ont forcé à faire cela ? Dans le cadre du FN tu aurais des démarches à faire pour l'obtention de la nationalité française de ta fille. C'est simple non ?

    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Comment faire sortir david de ses gonds:
    J'suis tellement heureux et fier d'être français que j'envisage de plus en plus sérieusement de la perdre au profit de la nationalité belge...

    Faudrait peut-être comprendre un jour qu'une nationalité, c'est un simple mot sur un bout de papier qui finalement n'a aucune valeur...
    Non moi je suis vraiment heureux que tu te casse . Le problème c'est quand tu viens chier sur la France, tu es parti, tu es heureux, et c'est tant mieux, mais pourquoi venir pisser et cracher sur la France et les Français si tu es si heureux ? C'est ça que j'ai vraiment du mal à comprendre. Quand je te lis parfois j'ai l'impression que si on était encore au temps des grandes conquêtes t'aurais été le premier à déclarer la guerre ou à joindre une coalition contre la France. Tu vois c'est la seule chose qui m'embête chez toi. Bon tu m'as l'air d'être un sacré casse-couille mais bon ça c'est autre chose.

  5. #14285
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    Citation Envoyé par david06600
    Dans le cadre du FN tu aurais des démarches à faire pour l'obtention de la nationalité française de ta fille. C'est simple non ?
    Pourquoi ? Son père est français. Vous êtes contre le droit du sang au FN maintenant ? Vu que vous êtes déjà contre le droit du sol, ça se passera comment pour être français ?

  6. #14286
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    ça me rappelle ce pasteur qui disait que son "passeport diplomatique américain"(époux d'une diplomate) ne lui serait d'aucun secours le jour du jugement dernier...mais qui en attendant était bien pratique. Mes cousines du Brésil(mon oncle a fait toute sa carrière et sa vie là-bas) on un passeport Français...parce-que ça facilite leurs voyages aux USA.

    Cela étant, le nationalisme façon David est surtout un moyen de se raccrocher à quelque chose de tangible. Quand on a un bon boulot, une situation stable, franchement, le passeport, on s'en fout. Quand par contre on a plus rien, pas mêmes les moyens de voyager dans un monde mondialisé, eh bien tout de suite, se sentir Français, ça aide à se construire une identité.
    Je vois mon nom par ci par la et vous êtes tous à côté de la plaque en ce qui me concerne. Et vous êtes si sûr de vous. C'est navrant.
    Sache que j'ai une situation qui n'est pas dégueulasse . J'aurai pu choisir de bosser n'importe ou aussi. Ce choix je l'ai encore, avec l'expérience en plus. Je n'ai pas besoin de me raccrocher à quoi que ce soit de particuliers, je suis juste moi même donc arrête la psycho à 2 balles.

  7. #14287
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Pourquoi ? Son père est français. Vous êtes contre le droit du sang au FN maintenant ? Vu que vous êtes déjà contre le droit du sol, ça se passera comment pour être français ?
    Non effectivement. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il y aurait eu des démarches à faire pour sa femme, j'imagine dans le cas ou le FN aurait été au pouvoir. Sa fille aurait eu la nationalité française, pas de double-nationalité. Pour moi c'est un système plus clair, plus cohérent globalement, ce qui je pense n'est pas une mauvaise chose.

  8. #14288
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Je te répète je te trouve assez vicieux et tordu sur ce coup la de prétexter ta fille pour monter sur tes grands chevaux.
    Mais sinon moi non plus je t'ai rien fait, le FN non plus ne t'a rien fait. Tu as choisit toi même de vivre dans un autre pays, d'avoir une fille avec une personne d'une nationalité et d'une culture différente. C'est pas moi ni le FN qui t'ont forcé à faire cela ? Dans le cadre du FN tu aurais des démarches à faire pour l'obtention de la nationalité française de ta fille. C'est simple non ?
    Sur le principe, comme toi je comprend pas vraiment le principe de la double nationalité, je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse se sentir de deux pays à la fois. Ensuite tout le monde n'est pas comme toi, ou moi.

    Là l'exemple de sa fille est au contraire très bien, elle a un père français, une mère allemande, il est tout à fait possible qu'elle soit attirée par les deux cultures, et qu'elle finisse par être une personne qui est un mélange des deux cultures (pour caricaturer, je dirais Wurst+camembert).
    Bon, comment choisir une nationalité dans ce cas, sachant qu'elle pourrait se sentir un mélange des deux ? Est-ce que c'est honnête de lui demander de renier une nationalité alors qu'elle se sent (avec raison) de cette nationalité, de cette culture ?
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  9. #14289
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Non effectivement. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il y aurait eu des démarches à faire pour sa femme, j'imagine dans le cas ou le FN aurait été au pouvoir. Sa fille aurait eu la nationalité française, pas de double-nationalité. Pour moi c'est un système plus clair, plus cohérent globalement, ce qui je pense n'est pas une mauvaise chose.
    Tellement clair que tu te plantes en nous le présentant

  10. #14290
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Je n'ai pas parlé de ta fille, mais de la double nationalité. Je te trouve assez vicieux et tordu sur ce coup la de prétexter ta fille pour monter sur tes grands chevaux.
    Donc t'as rien à dire sur les "problèmes" que causent la double-nationalité ?
    Juste me dire deux ou trois fois que je suis vicieux, ou "en colère" (ah bon ) - attaques personnelles - alors que dans les faits:
    - ma fille a la double-nationalité,
    - tu es contre la double-nationalité,
    donc tu souhaiterais bien que sa situation change et tu votes dans ce sens, je n'invente rien.

    Tu as choisit toi même de vivre dans un autre pays, d'avoir une fille avec une personne d'une nationalité et d'une culture différente. C'est pas moi ni le FN qui t'ont forcé à faire cela ? Dans le cadre du FN tu aurais des démarches à faire pour l'obtention de la nationalité française de ta fille. C'est simple non ?
    Oui et ? Qu'est-ce que ça peut te faire ? Je vis ma vie et j'embête personne.
    Mes choix sont assumés.
    Quant à ma fille qui est née en France de père français, j'aurais du faire quoi comme "démarches" avec le FN ? Leur fournir soixante-et onze quartiers sur mon arbre généalogique ?

    EDIT
    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Non effectivement. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il y aurait eu des démarches à faire pour sa femme
    Ma femme est allemande et elle ne veut pas plus la nationalité française que je ne veux la nationalité allemande.

  11. #14291
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Super Monsieur l'érudit, y avait une reine d'Autriche, quelle rapport avec l'immigration d'aujourd'hui ?
    En Russie aussi les familles royales pouvait arranger des mariages entre reines et rois de pays différent, je pense qu'en Chine aussi, en Égypte aussi, bref dans le monde entier. Quelle rapport avec l'immigration d'aujourd'hui ?
    Le rapport, tête de noeud, c'est que c'est pas un phénomène récent, ni ponctuel, mais t'a pas l'air de comprendre...

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Tes définitions sorties tout droit de wikipédia et datant des années 30 ne m'intéresse pas vraiment.
    Tu veux vraiment parler de définitions des années 30? De la part d'un mec qui soutient à demi-mots la thèse raciale, ça me fait sourire quand même...

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Pour moi ce clivage/guéguerre gauche droite n'a plus aucun sens si jamais il en a eu un un jour à part diviser. Dire que la gauche et la droite on 2000 ans, qu'est ce que ça peut faire ?? Dans le contexte actuelle on s'en carre sérieux, c'était le point de mes remarques, donc tu remballes tes airs supérieurs et tes définitions résumés de wikipédia, et puis tu te met à la page, tu sors des années 30, tu te réactualises.
    Donc comprendre la situation actuelle grâce au passé te semble secondaire... Même deuche a compris ça (un peu trop d'ailleurs ). C'est si dur de comprendre que c'est ce qu'a fait la génération précédente qui conditionne l'état des choses et les réactions face à cet état aujourd'hui? Si tu n'est pas capable d’appréhender ça, tu n'a juste pas ta place dans ces colonnes, mais plutôt au sein des black blocs et des manif du FN a hurler une haine primaire sur des trucs dont tu n'est pas capable d'entrevoir ne serais-ce que la portée...

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Et puis t'arrête avec les définitions, ça ne sert à rien de balancer des définitions comme ça...Je n’attribue aucune des avancés sociales ni à la gauche ou à la droite en particuliers, elles sont attribuables à certaines personnes point barre.
    Quand le tocard en face de moi hurle "saucisse" en désignant du pain, je me sens un peu obligé de lui expliquer la différence...

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Concrètement la France depuis une cinquantaine vacille entre la droite et la gauche, tu vois une différence ? Je crois qu'on est arrivé au bout de la chose, alors change ton disque.
    Concrètement, c'est pas les formations politiques et leur idéaux le problème, c'est les personnes qui sont censées les représenter qui n'ont jamais suffisamment de couilles pour prendre les problèmes à bras le corps...


    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Quand à ton délire sur le sang arabe dans le sud de la France, arrête les aberrations c'est tout ce que j'aurai à te dire. C'est pas parce qu'en 732, il y avait quelques pékins arabes qui vandalisaient le sud, et qui se sont fait botté le cul par Charles Martel que les gens du sud ont du sang arabe. C'est complètement ridicule, t'es en plein délire mon pauvre redescend sur terre. C'est Souviron qui avait balancé ça une fois, mais c'est complètement ridicule. Mais bon encore une fois dans vos intérêts à ce qu'on se "mondialise" c'est pratique de balancer ça.
    Ah parce que tu crois qu'ils ont pris tout les Maures et les ont éventrés? Mouais, c'est bien ce que je dit, t'a aucune culture de l'histoire et du patrimoine français... qui est en fait fortement issu des arabes... (genre les mathématiques, la religion, oui oui la chrétienté, c'est pas né en France, mais au moyen orient, la littérature, la poésie...) Heureusement qu'ils sont venus en France les Maures, et nous inculquer quelques trucs, sinon on serait encore à l'âge de pierre...

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Oui bien sur on change tous les jours de pays, surtout une fois qu'on a des enfants
    Oui oui, même qu'en fait les nationalités, t'a pas compris, mais les expat' comme nous, on les collectionnent sur des jolis livres Panini... On suit la loi du marché, si j'suis en Belgique, c'est pas que pour la bière, c'est aussi que ça embauche plus (et qu'en plus, y'a moins de boeufs dans ton genre...)

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Je n'ai pas parlé de ta fille, mais de la double nationalité. Je te trouve assez vicieux et tordu sur ce coup la de prétexter ta fille pour monter sur tes grands chevaux.
    Et donc, toi qui prône la différence des cultures, une personne issue de deux cultures différentes, devrait choisir? En fait la différence des cultures, ça te convient, mais du moment qu'elle est franco-française quoi... (et oui il y a différentes cultures au sein de la France, et ce, sans parler d'immigré...)

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Mais sinon moi non plus je t'ai rien fait, le FN non plus ne t'a rien fait. Tu as choisit toi même de vivre dans un autre pays, d'avoir une fille avec une personne d'une nationalité et d'une culture différente. C'est pas moi ni le FN qui t'ont forcé à faire cela ? Dans le cadre du FN tu aurais des démarches à faire pour l'obtention de la nationalité française de ta fille. C'est simple non ?
    Tu viens juste comme une fleur en braillant "les étrangers c'est mal, et les expat' sont tous des connards", mais à part ça, non t'a rien fait. Le FN n'attise que la xénophobie depuis 30 ans, mais il n'a rien fait non plus...
    Quand à l'obtention de nationalité avec le FN au pouvoir... Comment dire, ça reviendrait à demander à tonton Adolph, le droit de découdre son étoile...

    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Non moi je suis vraiment heureux que tu te casse . Le problème c'est quand tu viens chier sur la France, tu es parti, tu es heureux, et c'est tant mieux, mais pourquoi venir pisser et cracher sur la France et les Français si tu es si heureux ? C'est ça que j'ai vraiment du mal à comprendre. Quand je te lis parfois j'ai l'impression que si on était encore au temps des grandes conquêtes t'aurais été le premier à déclarer la guerre ou à joindre une coalition contre la France. Tu vois c'est la seule chose qui m'embête chez toi. Bon tu m'as l'air d'être un sacré casse-couille mais bon ça c'est autre chose.
    Non, le problème, c'est que les connards (et je pèse mes mots) comme toi qui refuse de comprendre que la France est un lieu de brassage démographique, transforme la vie de personne d'origine étrangère en véritable calvaire... Je suis d'origine sicilienne, j'ai donc la peau légèrement plus foncée que la moyenne du Jackie moyen qui a sauté sa soeur dans une grange parce que "le sang français c'est sacré", et on m'a toujours bien fait sentir que je n'était qu'un étranger (alors que je suis né sur le sol français, et que c'est mes grands-parents qui sont italiens...). C'est aussi des connards comme ça, qui ont bien utilisé les Harkis pendant la guerre d'Algérie, pour les laisser dans la merde et leur dire bien haut que de toute façon se faire trouer la peau pour la France, c'était pas la preuve de l'appartenance au cercle très fermé des français qui méritent d'avoir ce mot sur un vulgaire papelard (qui eux n'ont pas eu à aller se faire tirer dessus pour dire qu'ils étaient français...). Oui, des gens comme ça, je n'en veux pas autour de moi, alors je suis parti de ce pays de con (sanguins) pour aller vers un endroit où les gens sont plus ouverts d'esprit dans la globalité, et ne rêvent pas d'enfiler des grandes robes blanche à capuche une fois par semaine...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  12. #14292
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Pourquoi ? Son père est français. Vous êtes contre le droit du sang au FN maintenant ? Vu que vous êtes déjà contre le droit du sol, ça se passera comment pour être français ?
    Un vote au sein du parti, pour savoir si tu le "mérite"...



    Edit : et d'accord avec Gastiflex, calmez un peu le jeu sur les insultes, ou ignorez-vous mutuellement ^^

  13. #14293
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    Vous voulez pas baisser d'un ton tous les deux ? Ça serait dommage qu'on se fasse fermer le fil maintenant.

  14. #14294
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    C'est ça que j'ai du mal à comprendre, comment on peut interpréter un fait ? A la rigueur donne moi un exemple.
    J'ai du mal à comprendre aussi, pour moi l'histoire n'est qu'interprétation des faits. Si une bataille a eu lieu, les sources vont te donner le lieu, la date, des comptes rendus, plus ou moins complets et biaisés, et si c'est assez récent, tu vas avoir une liste de morts, de blessés, un ordre de bataille, et une chronologie. Ce sont les faits.

    Maintenant, à moins que tu sois un reenactor ou un figuriniste, un livre qui se limiterait à ces faits aurait très peu d'intérêt. Ce que tu trouveras dans un livre d'histoire, c'est l'importance de la bataille, ses causes, le fait qu'elle ait été une victoire ou une défaite, son rôle dans la campagne, l'impact qu'ont eu sur son déroulement les opinions ou les doctrines des généraux en présence, autant de choses qui constituent une interprétation des faits.

    Dans le cas de Vichy, la déportation des juifs français est un fait, le fait qu'elle n'ait concerné que 25%, soit moins que dans la plupart des autres pays occupés (à l'exceptionn notable du Danemark, je crois) est aussi un fait. L'explication a posteriori de cette différence, par les justes, la zone libre, ou l'attitude de certains fonctionnaires de Vichy, est une interprétation des faits.

    Et l'interprétation des mêmes faits peut varier dans le temps. Certaines choses, qui nous choquent aujourd'hui, ont longtemps été considérées comme normales, et des historiens de sensibilité différentes auront des lectures différentes des mêmes faits. Lis par exemple Hobsbawm sur le 20eme siècle, tu y trouveras une lecture assez différente des faits de celle à laquelle d'autres historiens t'ont habitué. Hobsbawm n'est pourtant pas un charlatan.

    Une fois de plus, je crois que tu as une vision trop chronologique et déterministe de l'histoire. L'histoire n'est pas une succession de faits, qu'on consigne, analyse et met dans le formol, mais une interprétation de ces faits, généralement au service d'une vision sociale et morale. Et c'est bien pour cela que Zemmour fait scandale : si ce n'était que des faits, il n'y aurait pas de débat, on dirait, "ben non", et tout serait réglé. C'est aussi pour cela qu'on parle de "révisionnisme".

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Entre ça et le Métronome de l'autre royaliste, j'ai vraiment l'impression que depuis quelques temps on recule dans la façon de présenter l'histoire. On est retombés au niveau de nos bouquins de l'école primaire avec nos ancêtres les gaulois, les rois fainéants qui se déplacent en charrette et tous les français ont été résistants.Sans parler de la droite qui veut qu'à l'école on arrête d'enseigner ce qui s'est passé dans les pays étrangers et qu'on s'en tienne au roman national.
    Appelle moi midinette, mais j'ai bien aimé Métronome: c'est le genre d'approche, un peu anecdotique, que j'aime en histoire. C'est un travail d'amateur, mais il y a plein d'excellents livres écrits par des amateurs. Il a ses opinions, certes, mais il ne s'en cache pas, et je préfère un royaliste qui annonce la couleur à un marxiste qui tente de nous vendre ses opinions comme des faits scientifiques. C'est ce que j'aime chez pas mal d'auteurs anglo saxons, et chez des auteurs anciens, et qui manque singulièrement chez nos "techniciens de chronologie" modernes, qui emballent des chiffres pas toujours intéressants et des théories toutes personnelles, dans un jargon universitaire affreusement ennuyeux.

    C'est aussi l'approche classique de l'histoire, telle qu'on la trouve chez les grecs, les romains, les chinois, et les auteurs des lumières. Lit Gibbon, Tacite, Sima Qian, et même Braudel, tu auras une histoire vivante, parfois anecdotique, mais toujours interprétée.

    Francois

  15. #14295
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message

    Appelle moi midinette, mais j'ai bien aimé Métronome: c'est le genre d'approche, un peu anecdotique, que j'aime en histoire. C'est ce que j'aime chez pas mal d'auteurs anglo saxons, et chez des auteurs anciens, et qui manque singulièrement chez nos "techniciens de chronologie" modernes, qui emballent des chiffres pas toujours intéressants et des théories toutes personnelles, dans un jargon universitaire affreusement ennuyeux.

    C'est aussi l'approche classique de l'histoire, telle qu'on la trouve chez les grecs, les romains, les chinois, et les auteurs des lumières. Lit Gibbons, Tacite, Sima Qian, et même Braudel, tu auras une histoire vivante, parfois anecdotique, mais toujours interprétée.

    Francois
    C'est juste hyper biaisé avec des "notre bon roi" qui protège et défend "ces ignares du peuple" (sans parler de toutes les erreurs et approximations volontaires pour promouvoir son idéologie royaliste). Mais bon, je peux comprendre que ça plaise à un vieux réac

  16. #14296
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Dans le cas de Vichy, la déportation des juifs français est un fait, le fait qu'elle n'ait concerné que 25%, soit moins que dans la plupart des autres pays occupés (à l'exceptionn notable du Danemark [...]
    , de la Bulgarie, de l'Italie, du Luxembourg, de l'URSS, et de la Finlande). source.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  17. #14297
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    , de la Bulgarie, de l'Italie, du Luxembourg, de l'URSS, et de la Finlande. source.
    Tu as dû zapper, dans la phrase que tu cites, le mot "occupé".

    L'URSS n'a pas été conquise, la Finlande non plus, l'Italie est dans l'Axe pendant une partie de la guerre et partiellement libérée assez tôt, la Bulgarie est également dans l'axe, et défaite assez tôt, (et à ce compte il manque aussi l'Espagne)... Reste le Luxembourg.

    Tu apportes de l'eau à mon moulin, Rod: sans interprétations les "faits" de ce tableau Wikipédia ne démontrent pas grand chose.
    Il me semble même que ces faits pourraient assez facilement être invoqués au secours de Zemmour... (au fond, les chiffres sont les plus faibles dans des pays membres de l'Axe, ou des pays mis en place une collaboration active) Je ne dis pas que c'est "l'explication correcte", mais ça me parait montrer que les même faits peuvent mener à toutes sortes d'interprétations.

    Tiens, et tant qu'on est dans les faits, les erreurs, et la Vérité, ce petit article de Libé (ce brûlot d'extrême droite) qui explique les chiffres sur les mariages mixtes de Zemmour.
    http://www.liberation.fr/politiques/...ors_picks=true
    Je parie que Bruno Roger-Petit n'interviendra pas pour applaudir à cette magistrale leçon de journalisme (celle qui consiste à essayer de comprendre comment un chiffre, même avec lequel on n'est pas d'accord, à pu être obtenu).

    Francois

  18. #14298
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Un vote au sein du parti, pour savoir si tu le "mérite"...
    [TROLL]
    Ben non sa femme est allemande, c'est déjà un gage de bonne foi , c'est si sa femme avait été anglaise ou russe ou américaine que ça aurait été chaud
    [/TROLL]

  19. #14299
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    POur vichy, je pense qu'il joue vraiment sur le fait que le France résistante qu'on nous présente, est une absurdité historique.
    Que les juif étaient pas vraiment mieux vu en France avant guerre qu'outre rhin. Il y avait donc un terreau fertile pour les idées nazi quand ils sont arrivés.

    Après, ce qu'il s'est passé, on en aura une idée plus tard. Mais il faut bien se rendre compte que les choses ont été bien plus compliquée que prévue, dans les deux camps.
    Un exemple, une personne s'amusaient a dénoncer résistant et juif dans un village. A la libération, 2 ex résistants se sont vraiment posé la question de l'assaciner froidement. Finalement, ils ont renoncé, et elle est restée notable du village.
    Les même notable qui derrière écrivait les discours, et l'histoire en général.

    Combien de nos hommes politiques ont plus ou moins trempé dans vichy des les dernières décennies ? Si le cas Mitterrand reste toujours pas clair, c'est bien parce que pas grand monde n'aimerait qu'on sache tout. On a ériger des hommes en héros ou mythe (de gaule, Mitterrand pour ne citer qu'eux) et il faut aujourd'hui qu'ils remplissent leur rôle de mythe, pas qu'un quelconque historien puisse revenir foutre la merde.
    Donc on en parle pas, on regarde ailleurs.

    Pour David, je suis désolé de te le dire, mais il y a pas mal de sang différent en France.
    Nous sont passés dessus :
    - les maures
    - les viking
    - les romains
    - les goth
    - les anglais
    - les huns ???

    Quand je dis passer dessus, c'est tuer les hommes et violer les femmes.
    C'est aussi avoir des rapports commerciaux a d'autres moment, et donc des coucheries qui vont avec.

    Et si tu te ballade un peu en France, tu t'apercevra que :
    - dans le nord, y a plus de blond
    - dans le sud la peau est plus mate
    - les racines des langues sont différentes
    Y a t'il une raison cachée a cela ? Ou c'est le soleil qui change tout ?

    Pour ce qui est de l'identité Française, elle a environ 200 ans. Et encore. Il y a 60-80 ans, les gens parlaient majoritairement, patoix. Ils comprenaient le Français, mais pas plus parfois.

  20. #14300
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Maintenant prend un fait établi : on sait que la France a persécuté les juifs avant que les nazis l'exigent, on sait que la police française arrêtait les juifs, on a les documents et tout. Note que ce n'est pas pour ça que je dis que tous les policiers étaient des enfoirés, il y a peut-être eu des actes héroïques, c'est pas la question. La question c'est de dire que cette collaboration venait du sommet de l'Etat.
    Comment tu peux nuancer ça sans preuves que ça s'est passé différemment ? Et je te parle même pas de Zemmour qui dit limite que Vichy protégeait les juifs.
    Interpréter sans nouvelles preuves, c'est donner ton opinion. Or ton opinion on s'en fout en histoire, ou alors on la prend uniquement pour ce qu'elle est, c'est à dire juste une opinion.
    Bon alors une fois que tu auras prouvé (si tu y arrives) que l'état français à fait telle chose ou telle chose pour telle ou telle raison. Qu'est ce que tu vas faire ? Ou qu'est ce que vous allez faire ? Enfin ce que je voudrais comprendre c'est quel est le but de cet acharnement alors que tu n'étais pas né et que tu n'as jamais connu la guerre ? Je pense que même les allemands ne sont pas autant emmerdé avec ces histoires.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Entre ça et le Métronome de l'autre royaliste, j'ai vraiment l'impression que depuis quelques temps on recule dans la façon de présenter l'histoire. On est retombés au niveau de nos bouquins de l'école primaire avec nos ancêtres les gaulois, les rois fainéants qui se déplacent en charrette et tous les français ont été résistants.
    Sans parler de la droite qui veut qu'à l'école on arrête d'enseigner ce qui s'est passé dans les pays étrangers et qu'on s'en tienne au roman national.
    On pourrait aussi parler des gauchistes qui veulent arrêter d'enseigner une bonne partie de l'histoire de France, pour enseigner l'histoire de certains pays notamment au sujet de l'esclavagisme et du colonialisme. Dans quel but a part celui de monter les uns contres les autres ?

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Dans notre économie globale, les nations sont les principaux acteurs de la solidarité, c'est pour cela que les perdants de la mondialisation ont naturellement tendance à être nationalistes (les nations leur viennent en aide), et que les gagnants ont souvent tendance à se prétendre citoyens du monde...
    Bonjour François,
    de quel sorte de perdant parles-tu ? Ton analyse peut être juste pour certaines personnes. Par contre pas pour moi. Je ne me pas considère comme un perdant de la mondialisation (et je ne pense pas m'être placé non plus dans le camps des perdants). Je considère juste que la mondialisation nous mène droit dans le mur à tous les niveaux et que c'est un rouleau compresseur destructeur de culture, de nations, de peuple, de différences.
    Les gauchistes dans leur lutte contre les inégalités, lutte aussi contre les différences. Grossièrement tout le monde doit être pareil, pour cela il faut effacer/détruire les différences. La mondialisation est un formidable outils pour ça.
    Voila pourquoi je suis contre la mondialisation, et pourquoi je n'apprécie pas les gauchistes, sans parler de toutes les histoires de repentance qu'on nous rabâche à longueur de temps, et sans parler que la plupart des gauchistes sont clairement islamophile, francophobe et christianophobe . L'analyse n'est pas très profonde mais me parait juste

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Sur le principe, comme toi je comprend pas vraiment le principe de la double nationalité, je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse se sentir de deux pays à la fois. Ensuite tout le monde n'est pas comme toi, ou moi.
    Non mais ce n'est même pas vraiment que je cherche à comprendre, chacun fait ce qu'il veut mais il faut assumer après...C'est pas après avoir fait quelque chose que tu réfléchis sur les conséquences.[/QUOTE]

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Là l'exemple de sa fille est au contraire très bien, elle a un père français, une mère allemande, il est tout à fait possible qu'elle soit attirée par les deux cultures, et qu'elle finisse par être une personne qui est un mélange des deux cultures (pour caricaturer, je dirais Wurst+camembert).
    Bon, comment choisir une nationalité dans ce cas, sachant qu'elle pourrait se sentir un mélange des deux ? Est-ce que c'est honnête de lui demander de renier une nationalité alors qu'elle se sent (avec raison) de cette nationalité, de cette culture ?
    Mais c'est pas que pour sa fille. Prenons un autre exemple, si j'aime une culture peu importe laquelle ? Qu'est ce que je fais ? Est-ce que je dois renier ma culture, renier ma patrie, renier ma nationalité pour aimer une autre culture ? Ben non.

    @GPPRO: sacré boute-en-train

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