Discussion :

[fcharton2]

Bah comme nous ne croyons pas à celle des marchés, match nul et balle au centre ? Ah bah non, parce que celle des marchés on la prend en pleine gueule tous les jours (enfin son absence plutôt).

Je ne crois pas non plus à la main invisible des marchés. J'employais ce mot à dessein: à mon avis, croire que la décentralisation de la décision fera apparaître une main invisible qui empêchera l'apparition des inégalités, c'est aussi naïf que croire que la déréglementation et le libre échange créent un marché juste et équilibré.

Quant à la main du marché, excuse moi, mais si j'ai bien compris ta position sociale (éduqué, secteurs de pointe, pays développé) elle a plus tendance à te caresser le dos, voire à te pousser gentiment vers une réussite bien méritée, qu'à te taper sur le museau... Je serais étonné qu'il y ait beaucoup de monde, ici, qui soit du mauvais côté de la main des marchés, et c'est bien tout le problème : si on n'en profitait pas autant, cela ferait longtemps qu'on s'en serait débarrassés, en votant en masse pour Mélenchon, Besancenot, ou chaipaqui encore plus à gauche...

Francois

[Zirak]

Quant à la main du marché, excuse moi, mais si j'ai bien compris ta position sociale (éduqué, secteurs de pointe, pays développé) elle a plus tendance à te caresser le dos, voire à te pousser gentiment vers une réussite bien méritée, qu'à te taper sur le museau... Je serais étonné qu'il y ait beaucoup de monde, ici, qui soit du mauvais côté de la main des marchés, et c'est bien tout le problème : si on n'en profitait pas autant, cela ferait longtemps qu'on s'en serait débarrassés, en votant en masse pour Mélenchon, Besancenot, ou chaipaqui encore plus à gauche...

Francois

Peut-être que si on arrêtait de bourrer le mou des gens à leur dire que c'est à cause des profiteurs, des Bobos, des étrangers, des "insères le bouc émissaire de ton choix", etc etc et qu'on leur avouait que la plupart de leurs problèmes sont liés à notre système économique, peut-être qu'effectivement, les gens voteraient autrement non ? Ou du moins, se préoccuperaient peut-être un peu plus de qui nous dirige, et de qui propose quoi (sans forcément se pencher vers la gauche de la gauche d'ailleurs), et que cela forcerait les différents partis à proposer autre chose ?

[Captain_JS]

Par par moi, en tous cas. En fait, j'ai plutôt ri en voyant arriver Zemmour dans la conversation, parce que ça va dans le sens d'une observation que je me faisais lors du dernier bout de discussion sur la religion (qu'est drôlement mal, je le rappelle): au fur et à mesure que le catholicisme perd son influence, on voit apparaître une sorte d'équivalent laïque de la religion populaire et de ses superstitions (qui avaient plus ou moins disparu au 20eme siècle).

En fait quand je l'ai comparé à Zemmour je ne voulais pas dire que deuche a les mêmes idées (seule l'UE est commune), mais plutôt qu'il utilise les mêmes artifices (artifice non pas dans un sens que je juge que ses idées sont bidons, mais plutôt dans le sens que je constate qu'il ne répond qu'aux questions qui l'arrangent).
Zemmour se pare dans une posture d'essayiste, à lancer des chiffres qui étayent pile poil ses discours, mais qui sont faux quand on va creuser un peu. Il fait plier tout son argumentaire autour de quelques boucs-émissaires mais quand il est contredit il sort des "regardez autour de vous", "tout le monde pense comme moi", qui finalement n'ont pas plus de valeurs à mes yeux qu'un "je suis pas raciste d'ailleurs j'ai un ami noir"
Et là deuche fait la même chose, à désigner tous les problèmes actuels comme étant provoqués par l'UE, à coups de quelques exemples (toujours les mêmes ...) mais sans accepter de discuter sur d'autres points qui lui sont soumis à chaque fois (le plus gros étant que l'UE a été créée par des politiques et que sortir de l'UE sans changer de politiques parait un peu hasardeux, tout au mieux inutile).

Après je partage également ton analyse sur le remplacement de la religion (des dieux) par une religion d'autres choses (écologie, luttes diverses ...), mais mon objectif en citant Zemmour n'était pas de mettre deuche au centre pour que chacun le montre du doigt en ricanant mais plutôt de dénoncer cette posture immobiliste qui consiste à rester prostré dans ses idées en voulant les asséner, sans jamais vouloir en discuter, quitte à prendre le risque qu'elles évoluent

[r0d]

Zemmour et la chasse aux sorcières

Globalement je suis assez d'accord avec toi. J'aurais même quelques arguments supplémentaires pour aller dans ton sens, mais ce n'est pas la peine d'en rajouter. Cependant, le "phénomène" Zemmour m'inquiète un peu, parce que Zemmour n'est qu'un arbre qui cache la forêt. Hier par exemple, un député belge, membre du NVA (parti de droite nationaliste), a dit en gros "les collaborateurs [au régime d'occupation nazi] avaient leurs raisons". Venant de ce personnage, nous savons bien ce que ça signifie: c'est une tentative d’inflexion de la doxa vers une minoration des dangers du nationalisme version extrême droite européenne. Donc autant je suis d'accord avec toi que la réaction des médiacrates est critiquable, autant je pense qu'il y a un réel danger dans le renouveau de cette doxa fascisante (histoire de continuer dans la polémique).

Pour revenir à Rod et son paradis perdu...

Il n'est pas perdu, puisqu'il n'a jamais été trouvé.

ah pardon, son utopie... la question que je me pose, c'est comment ce système, une fois mis en place, peut empêcher la reconstitution d'inégalités pires que celles que nous connaissons aujourd'hui. Je comprends bien qu'on remet tout à zéro au début, mais je ne vois pas très bien comment, à moins de conserver un état central régulateur très puissant pour tout ce qui relève de l'économie (et alors, ça deviendrait du communisme étatique, non?) empêcher les inégalités de revenir, et surtout de ses perpétuer, en permettant aux communes de choisir leurs membres.

En fait, j'ai l'impression que toute la construction repose sur une "main invisible", celle de la décentralisation, qui gommerait magiquement les inégalités. Je n'y crois pas trop...

Francois

En fait la construction repose sur 2 piliers. Le premier est une forme de démocratie directe. Ok, ce n'est pas le sujet ici. Le deuxième, c'est l'application du principe économique du communisme le plus naïf, c'est à dire la mise en commun d'une partie de la production, celle qui est nécessaire et suffisante au fonctionnement de l'entité supérieure qui sera choisie (région, nation, continent, monde, galaxie, univers, multivers, Olympe, Mordor, etc.). Il me semble que ce simple principe suffit à limiter grandement les inégalités. Et il ne s'agit pas de "main invisible", puisqu'il y aura bien des lois, et des algorithmes. La différence étant que ces lois seraient écrites par les citoyens, et le rôle de l'état serait uniquement de les faire respecter.

[fcharton2]

Surtout que je ne vois pas le rapport avec ces "procès en l'absence de l'accusé", car ce n'est pas comme si Zemmour était interdit d'antenne et ne pouvait jamais se défendre.

Excuse moi, je n'étais pas clair. En fait, j'ai l'impression que comme dans les procès en sorcellerie, il n'y a pas de débat réel en présence de l'accusé.

Les trucs à la télé, avec Caron et les autres, ce sont des jeux du cirque à base de "en tant que femme/juif/intellectuel/être humain/raton laveur je ne peux pas être d'accord avec cela" ou "comment pouvez vous oser dire que...", ce à quoi Zemmour répond "vous dites des bêtises" et on est bien avancé. Ca fait de l'audience, mais il n'y a aucun débat d'idée. (Et les objections chiffrées de Caron ne sont pas réellement différentes : trois chiffres sont faux, et alors? c'est un peu comme critiquer l'orthographe dans une discussion internet).

Le reste du débat se passe sur l'internet, via les blogs, et le "fact checking" (ce mal moderne). Il y aurait là une possibilité de débat, mais ce n'est pas le cas, d'abord parce qu'il n'y a jamais de droit de réponse, et surtout parce que l'approche même du fact-checking, qui consiste à partir du petit bout de la lorgnette (la réalité de tel ou tel chiffre, qui est toujours "plutôt vrai" ou "plutôt faux"), empêche le débat d'idée.

Quel dommage que tu aies choisi le camps du mal, parce nous, dans le camps du bien, nous savons bien que vous avez tort; parce que vous pensez que c'est nous les ennemis, alors que nous savons bien que c'est vous. Mais je m'égare...

Je suis très touché par ce compliment, et je pense que tu sais comme moi qu'on cherche tous deux la même chose, et que nos irréconciliables différences sociales sont plus des décorations qui rendent vivant le débat que des choses réelles (c'est ce qui me gonfle, soit dit en passant, chez d'autres gauchistes d'internet: cette façon de prendre l'origine de classe au pied de la lettre).

Plus sérieusement, je ne sais pas trop comment répondre à cette critique, portée par toi et souvi. Disons que j'ose espérer que l'on puisse créer un programme d'appariement (appelons-le comme ça) qui soit acceptablement efficace.

Je crois que ce qui nous fait peur, c'est cette idée qu'on puisse confier à une machine ce qu'on n'arrive pas à résoudre nous même, en espérant qu'elle soit à la fois plus efficace et plus légitime. Je crois qu'on est trop attaché à notre condition humaine, et qu'on a trop d'expérience de l'informatique réelle, aussi, pour y croire.

J'ai du mal avec les deux derniers vers. Je ne sais pas trop comment les interpréter...

En poésie, il faut se méfier des sens uniques. Un poème est quelque chose auquel on peut revenir, et trouver différent d'une fois sur l'autre. Donc je ne suis pas certain qu'il n'y ait qu'une interprétation...

Maintenant, et dans le contexte de cette discussion, je vois ce poème comme une critique de cette obsession contemporaine des faits, des chiffres et des statistiques. Je pense que la question est absurde parce que des notions comme le bonheur ou la liberté, non quantifiables, n'existent pas dans ce monde de chiffres et de statistiques. Et le vers suivant explique que ce monde de chiffres est LE monde. En gros, n'existent que ce qui est quantifiable, mesurable, fact-checkable, et donc s'il n'y a pas de preuve de défaut de liberté, ou de bonheur, la question du bonheur et de la liberté est absurde.

Du coup, cette confusion fait que finalement, ce que je retiens du texte, c'est plutôt la ligne suivante:
"When there was peace, he was for peace: when there was war, he went.", ce qui me donne l'impression que ce poème se présente finalement plus comme un manifeste pacifiste que comme une sorte de critique de la technique.

Je trouve que ce vers va bien avec la remarque précédente : tout comme on opposait le bonheur et la liberté, non quantifiables, aux "vraies" statistiques, on oppose ici la paix, dont on débat (he was for peace), à la guerre, où l'on va (et où l'on meurt, éventuellement). C'est un thème récurrent chez Auden.

'fin bon, je suis content que ça t'ai plu.

[Edit]

J'aurais même quelques arguments supplémentaires pour aller dans ton sens, mais ce n'est pas la peine d'en rajouter.

Tu as peur qu'on nous voie ensemble, c'est ça?

Francois

[david06600]

des dangers du nationalisme version extrême droite européenne

Peux-tu expliciter sur les dangers stp ?
Avec quel autre nationalisme fais tu la comparaison et quelles sont les différences ?
Merci.

[GPPro]

De toute façon j'ai envie de dire "ON S'EN FOUT ON VA TOUS CREVER A CAUSE D'EBOLA".

Et comme je me sens d'humeur vraiment trolleuse, j'ajouterai que j'ai entendu dire qu'Ebola avait été mis au point dans un labo financé par l'Europe après accord donné par Sarkozy. Il paraît que Zemmour est au courant, mais évidemment il cache l'info parce que ça touche des noirs. Marine avait prévu de les dénoncer mais papa a mis le hola sous l'influence du canal historique du FN. Du coté du Front de gauche ils cherchent encore les preuves que tout cela a été fomenté par les américains. Ca paraît titanesque comme tâche mais ils sont aidés par le Vénézuela. Au PS ils cherchent à taxer Ebola, mais ils n'ont pas trouvé son adresse. A l'UMP ils n'ont pas trouvé trace d'Ebola dans les fichiers de Bygmalion, du coup ils pensent s'en sortir indemnes sur ce coup là.








Ok, je pense qu'il faut vraiment que je sorte pour le repas

[Zirak]

Excuse moi, je n'étais pas clair. En fait, j'ai l'impression que comme dans les procès en sorcellerie, il n'y a pas de débat réel en présence de l'accusé.

Les trucs à la télé, avec Caron et les autres, ce sont des jeux du cirque à base de "en tant que femme/juif/intellectuel/être humain/raton laveur je ne peux pas être d'accord avec cela" ou "comment pouvez vous oser dire que...", ce à quoi Zemmour répond "vous dites des bêtises" et on est bien avancé. Ca fait de l'audience, mais il n'y a aucun débat d'idée. (Et les objections chiffrées de Caron ne sont pas réellement différentes : trois chiffres sont faux, et alors? c'est un peu comme critiquer l'orthographe dans une discussion internet).

Le reste du débat se passe sur l'internet, via les blogs, et le "fact checking" (ce mal moderne). Il y aurait là une possibilité de débat, mais ce n'est pas le cas, d'abord parce qu'il n'y a jamais de droit de réponse, et surtout parce que l'approche même du fact-checking, qui consiste à partir du petit bout de la lorgnette (la réalité de tel ou tel chiffre, qui est toujours "plutôt vrai" ou "plutôt faux"), empêche le débat d'idée.

Je suis d'accord sur le côté jeux du cirque, cela dit, l'audience, c'est comme ça que fonctionne la télé et la radio, et si ils n'attirent pas les foules, ils sont déprogrammés.

A côté de ça, comment veux-tu avoir un débat d'idée, quand justement, Zemmour base tout son argumentaire sur des chiffres faux ?

Zemmour ne vient pas présenter des idées (d'ailleurs il ne propose rien, il le dit lui-même, il "constate" seulement), sauf que ses constats, ils les affirment comme juste, à partir de chiffres faux... Donc dans tous les cas, il ne peut y avoir débat d'idées, qu'il y ait une course à l'audimat ou non, non ?

[r0d]

Tu as peur qu'on nous voie ensemble, c'est ça?

Nan, c'est juste que je fais une overdose de Zemmour en ce moment.

[Captain_JS]

De toute façon j'ai envie de dire "ON S'EN FOUT ON VA TOUS CREVER A CAUSE D'EBOLA".

Et comme je me sens d'humeur vraiment trolleuse, j'ajouterai que j'ai entendu dire qu'Ebola avait été mis au point dans un labo financé par l'Europe après accord donné par Sarkozy. Il paraît que Zemmour est au courant, mais évidemment il cache l'info parce que ça touche des noirs. Marine avait prévu de les dénoncer mais papa a mis le hola sous l'influence du canal historique du FN. Du coté du Front de gauche ils cherchent encore les preuves que tout cela a été fomenté par les américains. Ca paraît titanesque comme tâche mais ils sont aidés par le Vénézuela. Au PS ils cherchent à taxer Ebola, mais ils n'ont pas trouvé son adresse. A l'UMP ils n'ont pas trouvé trace d'Ebola dans les fichiers de Bygmalion, du coup ils pensent s'en sortir indemnes sur ce coup là.

T'as oublié les bobos et les 4*4

[fcharton2]

Zemmour se pare dans une posture d'essayiste, à lancer des chiffres qui étayent pile poil ses discours, mais qui sont faux quand on va creuser un peu. Il fait plier tout son argumentaire autour de quelques boucs-émissaires mais quand il est contredit il sort des "regardez autour de vous", "tout le monde pense comme moi", qui finalement n'ont pas plus de valeurs à mes yeux qu'un "je suis pas raciste d'ailleurs j'ai un ami noir"

Zemmour est un polémiste, il défend un certain nombre d'idées qu'il appuie sur des arguments, parfois chiffrés, souvent exagérés, mais en général pas complètement faux (sinon, cela fait longtemps qu'on n'en entendrait plus parler). Il amène au débat ses arguments, à charge pour le contradicteur de venir avec les siens. Mais le débat reste un affrontement d'idées, et c'est ce que font ses bons contradicteurs (par exemple Domenach).

Le problème, et le danger (je suis d'accord avec Rod sur ce point) c'est quand on met en face des animateurs télé castés davantage sur leur look et leur bagout que sur leur intelligence, et l'armée de stagiaires qui leur rédige leurs fiches de chiffres. Il n'y a pas de débat sur le fond, juste de l'indignation et des querelles de chiffres, le tout accompagné d'arguments d'autorité (les fameux "experts"). Et à la fin, c'est toujours Zemmour qui gagne : la preuve ce sont ses ventes...

Je pense que le succès de Zemmour illustre assez bien le pouvoir du langage, et le poids qu'auront ceux qui le maîtrisent (les littéraires, les orateurs) dans une société de plus en plus inculte et satisfaite d'elle même. Et c'est effectivement une raison d'être inquiet.

Francois

[Zirak]

Et à la fin, c'est toujours Zemmour qui gagne : la preuve ce sont ses ventes...

Je pense que le succès de Zemmour illustre assez bien le pouvoir du langage, et le poids qu'auront ceux qui le maîtrisent (les littéraires, les orateurs) dans une société de plus en plus inculte et satisfaite d'elle même. Et c'est effectivement une raison d'être inquiet.

Ah je ne nie pas son talent d'orateur (bien que comme Deuche, je trouve qu'il se base un peu trop sur des citations ^^).

Après cela rejoint ce que je disais tout à l'heure, à force de faire croire aux gens, que c'est la faute des étrangers, ils finissent par le croire, donc derrière quand un Zemmour vient appuyer ça avec des chiffres faux qui sont doublés voir triplés, bien sûr qu'il fait des ventes.

Ceci dit, si jamais personne ne montre, que ses chiffres sont faux, et donc que son argumentation est en partie bancale, je ne suis pas sûr que cela soit bien aussi. Oui le "débat" ne doit pas se résumer par une bataille de chiffres, ceci dit je pense que montrer que les chiffres sont faux, est nécessaire quand même si on veut vraiment être objectif.

Mais je te rejoins sur le fait que cela soit déplorable que la plupart du temps, cela n'aille pas plus loin que cette guerre de chiffres.

[GPPro]

T'as oublié les bobos et les 4*4

Oé et le complot sioniste aussi

[deuche]

Peux-tu expliciter sur les dangers stp ?
Avec quel autre nationalisme fais tu la comparaison et quelles sont les différences ?
Merci.

Je pense qu'il parle de Laurent Louis, sans en être sûr.

[Cirrus Minor]

Et à la fin, c'est toujours Zemmour qui gagne : la preuve ce sont ses ventes...

T'as des chiffres ?

Je connais peu Zemmour, mais j'ai surtout l'impression qu'il tire le débat vers le bas (oui, il n'est pas le seul) et qu'il est prisonnier de son personnage de provocateur "fastoche" (et c'est ce personnage qui est invité sur les plateau de TV).

[pmithrandir]

En parlant d'Ebola, je me suis posé une question l'autre jour.

Sachant qu'il y a aujourd'hui 10 000 personnes contaminées dans des zones bien définies.
Sachant que l'épidémie fera environ 100 000 morts à terme...

Qu'est ce qui est le plus humain et bénéfique pour l'humanité :
- Tuer les 10 000 personnes sans autre forme de procès pour éradiquer l'épidémie, ou à la rigueur, les isoler dans une zone et les nourrir jusqu’à ce que ça soit fini. (sachant qu'on a quand même des chances si on les nourrit correctement que certains survivent en développant des défense naturelle, réutilisable pour sauver les autres)
- Essayer de les soigner et condamner 90 000 personnes en plus, voir une partie encore plus large de la population si on perd la maitrise.

Ca m'a aussi fait pensé au grand secret (Barjavel) ou l'on isole des individus hautement contagieux(ils ont la maladie de l'immortalité) pour sauver la planète.

Doit-on essayer de soigner les gens, d'envoyer des médecins, des journalistes, etc... possible vecteur de contagion dans l'autre sens.

[GPPro]

En parlant d'Ebola, je me suis posé une question l'autre jour.

Sachant qu'il y a aujourd'hui 10 000 personnes contaminées dans des zones bien définies.
Sachant que l'épidémie fera environ 100 000 morts à terme...

Qu'est ce qui est le plus humain et bénéfique pour l'humanité :
- Tuer les 10 000 personnes sans autre forme de procès pour éradiquer l'épidémie, ou à la rigueur, les isoler dans une zone et les nourrir jusqu’à ce que ça soit fini. (sachant qu'on a quand même des chances si on les nourrit correctement que certains survivent en développant des défense naturelle, réutilisable pour sauver les autres)
- Essayer de les soigner et condamner 90 000 personnes en plus, voir une partie encore plus large de la population si on perd la maitrise.

Ca m'a aussi fait pensé au grand secret (Barjavel) ou l'on isole des individus hautement contagieux(ils ont la maladie de l'immortalité) pour sauver la planète.

Doit-on essayer de soigner les gens, d'envoyer des médecins, des journalistes, etc... possible vecteur de contagion dans l'autre sens.

C'est un peu ce qu'ils ont fait en consignant les gens chez eux pendant 3 jours (dans une des capitales, oublié laquelle). Encore 2 3 Morts chez nous et la psychose sera suffisante pour que les politiciens tombent la veste et aillent devant les caméras chanter qu'ils ont fermé les frontières et que, non, le virus ne peut passer chez nous.

[pmithrandir]

fermer les frontières en même temps, pour raison grave type épidémie, c'est même accepté sous Shengen. Donc ça me parait pas illégitime.
Et Marine a fait un bon coup en proposant cette mesure(déjà presque en place) avant qu'on en parle.
(avant que le virus passe le Sahara et la méditerranée, y a un peu de marge)

La question était plus de savoir qui était le vrai humaniste, et si dans ces cas la on avait vraiment une bonne décision à prendre.
Celui qui condamne 10 000 personnes sciemment sera inculper par la loi des hommes a coup sur.
D'autant plus si il y envoie l'armée carrément.
Mais celui qui condamne 90 000 personnes de plus est-il finalement si préférable ?

[Zirak]

En parlant d'Ebola, je me suis posé une question l'autre jour.

Sachant qu'il y a aujourd'hui 10 000 personnes contaminées dans des zones bien définies.
Sachant que l'épidémie fera environ 100 000 morts à terme...

Qu'est ce qui est le plus humain et bénéfique pour l'humanité :
- Tuer les 10 000 personnes sans autre forme de procès pour éradiqué l'épidémie, à la rigueur, les isoler dans une zone et les nourrir jusqu’à ce que ça soit fini.
- Essayer de les soigner et condamner 90 000 personnes en plus, voir une partie encore plus large de la population si on perd la maitrise.

Ca m'a aussi fait pensé au grand secret (Barjavel) ou l'on isole des individus hautement contagieux(ils ont la maladie de l'immortalité) pour sauver la planète.

Doit-on essayer de soigner les gens, d'envoyer des médecins, des journalistes, etc... possible vecteur de contagion dans l'autre sens.

Le problème, c'est que les parties en gras, ne sont que des estimations, ou des possibilités, il n'y a rien de sûr à 100%.


Et puis surtout, cela risquerait d'être la porte ouverte à tout et n'importe quoi :

"c'est quoi le mieux pour la France, chercher des solutions pour remonter le déficit, ou directement tuer tous les chômeurs, les gens au RSA et les vieux, pour faire des économies drastiques ?"


Je pense que personne, n'a le pouvoir ni le droit de dire, si telle ou telle personne mérite de vivre ou de mourir pour potentiellement "peut-être" en sauver d'autres (à part dans une dictature).

[GPPro]

fermer les frontières en même temps, pour raison grave type épidémie, c'est même accepté sous Shengen. Donc ça me parait pas illégitime.
Et Marine a fait un bon coup en proposant cette mesure(déjà presque en place) avant qu'on en parle.
(avant que le virus passe le Sahara et la méditerranée, y a un peu de marge)

La question était plus de savoir qui était le vrai humaniste, et si dans ces cas la on avait vraiment une bonne décision à prendre.
Celui qui condamne 10 000 personnes sciemment sera inculper par la loi des hommes a coup sur.
D'autant plus si il y envoie l'armée carrément.
Mais celui qui condamne 90 000 personnes de plus est-il finalement si préférable ?

Marine a dit ça ? Joli foutage de gueule, ce ne sont pas les premiers à pleurer que les frontières sont de vraies passoires ? 5ok y'avait une part d'ironie cachée dans mon message en parlant de fermeture des frontières )