Discussion :

[pmithrandir]

En fait, on arriverait a un salaire fonction de la pénibilité, et non plus de la complexité, de la créativité ou de la valeur ajoutée.

La ou ca me pose problème, c'est que y a des taxes locales qui risquent d'exploser, voir des services entiers qui même a 5000€ par mois ne recruteront pas. Si on base la société sur une logique de développement personnel... pas sur que ca fonctionne.

Ce n'est pas irréalisable, mais la différence avec le monde actuel est tellement grande que j'ai du mal à voir comment on va faire ca.

[ManusDei]

Tu te trompes sur plusieurs points.
1/ Ce que je propose ici est très différent de l'anarchisme. Et je ne suis pas anarchiste.
2/ L'anarchisme version historique est une doctrine extrêmement exigeante. Elle suppose que tout le monde est capable de comprendre ce qui est bon pour la société et est capable de se maîtriser. Et c'est effectivement quelque chose qui me parait illusoire.

Ok.

3/ La notion de contre-pouvoir n'a pas de sens dans le système que je propose, puisqu'il n'y a plus de pouvoir. Ou plutôt, le pouvoir est tellement diffus qu'une prise de pouvoir par la force aurait un impact négligeable.

Je reformule alors. Qu'est-ce qui empêche une commune, armée, de créer une dictature, et de réduire les communes avoisinantes en esclavage ? Et si c'est possible techniquement, pourquoi est-ce qu'on supposerait qu'il n'y aura pas une commune qui fera ce choix ?
Il me semble que tu supposes que si on partage tout, il y aura assez pour tout le monde (ce qui est probablement vrai), mais que personne ne cherchera à avoir plus. Or je pense que là, il y a un problème.

[deuche]

deuche il a évolué quand même, maintenant il fait une phrase d'appât, qui nous laisse le doute sur "tiens pas d'UE ? une pensée personnelle ? un livre qu'il a vraiment lu et non un livre dont FA lui a fait la synthèse ?"
Et puis après on retrouve le vrai deuche ou comment tenter de ruiner une réflexion collective en allant troller sur un autre fil que le sien qui est laissé à l'abandon

Non, rien de tout ça.

J'exprime juste l'idée que ce que dit rOd lorsqu'il dit cela n'a pas de sens :

c'est de dire que, une fois qu'on aura mis en place cette décentralisation radicale et qu'on aura privé les états de leur pouvoir décisionnaire,

Les pouvoirs sont déjà décentralisés à Bruxelles. rOd le sait.

J'irai même jusqu'à penser que le fond du sujet de son post n'est pas celui que vous êtes en train de débattre.
ManusDei nous dit qu'il veut bien la réponse longue. Mais à quelle question ?

Il y en a-t-il un parmi vous capable de me dire à quelle question il répond ?

Par contre quand rOd dit cela :

fabrique du consentement et d'aliénation

Personne ne sait demandé pourquoi il a pris ce contre exemple à la productivité des entreprises ?!

En fait vous êtes tous en train d'acquiescer ce que dit rOd, mais d'une part il est fort probable que vous ayez tous oublié la question, à part peut-être ManusDeï et d'autre part rOd joue avec nous.

(Mais bon sang, vous en connaissez vous des communistes qui ne rejettent pas l'UE ? )

Donc quand je lis rOd, je suis juste en train de me dire qu'il vous fait une démonstration du consentement et de l'aliénation mais que vous ne vous en rendez même pas compte.

Intéressant non ?

[Linkin]

@Deuche: pour l'Europe c'est une centralisation à Bruxelles et non une décentralisation. Les pays perdent leur pouvoir pour une super-structure, pas pour une micro-structure.

[Zirak]

J'irai même jusqu'à penser que le fond du sujet de son post n'est pas celui que vous êtes en train de débattre.
ManusDei nous dit qu'il veut bien la réponse longue. Mais à quelle question ?

Il y en a-t-il un parmi vous capable de me dire à quelle question il répond ?

Alors quand j'ai évoqué notre utopie de gouvernement mondial à Jon et moi, r0d a répondu :

Bien voyons... un gouvernement mondial... tu penses que les conneries qu'ils font ne sont pas assez grosses à l'échelle d'un pays?

J'aurais pensé, r0d que l'idée d'un gouvernement mondial te plairait ?

Je pense que c'est plutôt l'idée d'un gouvernement tout court qui lui déplait.

Ça c'est la réponse courte effectivement
La réponse longue est un poil plus complexe.

La réponse courte: il y a un monde entre "un gouvernement mondial" et "chacun ne défend que ses propres intérêts".

Je veux bien la réponse longue, je l'ai déjà entendue par petits bouts, et il y a des choses que j'y trouve très bizarre.

Edit : Parce qu'il me semble que vous voulez à la fois changer les gens et le système, alors qu'il me semble qu'en changeant les gens, le système dans lequel on vit importe peu.

Ce n'est pas parce que tu n'es pas capable de suivre une conversation sur un fil (et d'y répondre dans le même fil...) que c'est le cas pour tout le monde.

Par contre quand rOd dit cela :

Personne ne sait demandé pourquoi il a pris ce contre exemple à la productivité des entreprises ?!

En fait vous êtes tous en train d'acquiescer ce que dit rOd, mais d'une part il est fort probable que vous ayez tous oublié la question, à part peut-être ManusDeï et d'autre part rOd joue avec nous.

(Mais bon sang, vous en connaissez vous des communistes qui ne rejettent pas l'UE ? )

Donc quand je lis rOd, je suis juste en train de me dire qu'il vous fait une démonstration du consentement et de l'aliénation mais que vous ne vous en rendez même pas compte.

Intéressant non ?

Moi je pense que tu essais de faire tenir des propos à quelqu'un d'autre en extrapolant tout seul dans ta tête, sans même connaitre cette personne ni ses convictions.

D'ailleurs, il ne me semble pas avoir vu r0d dire qu'il était "communiste" quelque part, et je pense qu'il a une vision beaucoup plus complexe que cela.


Enfin bref, tu fais comme avec tout tes extraits d'articles, tu détournes des propos sans avoir compris la moitié du truc, et sans même savoir si c'est vraiment ce que pense la personne.

Donc à moins que r0d vienne dire "oui deuche a raison, c'est bien ça que j'ai voulu dire / montrer", tout ce que tu racontes reste sans fondement aucun et n'est que TON interprétation.


Edit : de plus je ne vois pas ou tu vois qu'on acquiesce tous ce qu'il dit, vu que justement, on est plusieurs à avoir soulevé des interrogations sur son propos...

[pmithrandir]

Je viens de faire quelque chose que je ne fais jamais...
Ajouter quelqu'un en ignoré... et bien mon fil gagne en qualité je trouve...

[fcharton2]

Il me semble que tu supposes que si on partage tout, il y aura assez pour tout le monde (ce qui est probablement vrai), mais que personne ne cherchera à avoir plus. Or je pense que là, il y a un problème.

C'est marrant, je crois que le problème est l'inverse de celui que tu poses... S'il y a assez pour tout le monde, je ne crois pas que l'on cherchera à avoir plus, ou plus précisément, je crois que ces demandes supplémentaires seront peu nombreuses, et qu'on pourra les satisfaire en ajoutant un petit peu d'économie de marché au dessus de la grande économie collective.

Ce qui me parait beaucoup plus douteux, c'est l'idée que le grand gâteau qu'on aura à se partager sera suffisant. Tous les défenseurs du revenu universel partent du principe que l'automatisation nous dispense des travaux "de base". Dans la société actuelle, c'est complètement faux: on n'est pas capables d'automatiser le ramassage des poubelles d'une grande ville, et la part des métiers au SMIC, qui seraient (en théorie) rendus inutiles par le revenu universel est assez importante.

Ma sensation, c'est que si on met en place un revenu universel réel (c'est à dire à un niveau qui dispense de travailler, sinon cela existe déjà, ce sont les prestations sociales), on réduit brutalement la taille du gâteau à partager, parce qu'on a moins de monde pour produire. Et si on veut payer des gens en plus pour maintenir le gâteau, alors il faut payer plus, ce qui augmente le "cout à prestation égale" du gâteau collectif, et donc réduit le pouvoir d'achat relatif du revenu universel.

Et si tu suis ce raisonnement, tu vas vite remarquer qu'il n'est pas limité aux postes à bas salaires. Danse économie de "développement personnel", tu as toutes sortes de postes qui deviennent difficiles à pourvoir, parce que durs, ou pas valorisants. Je crois qu'on va découvrir assez vite qu'on aura trop de spécialistes de jeux vidéos ou en série TV, et pas assez de médecins urgentistes ou de contrôleurs aériens.

Bref, le revenu universel et l'abandon de l'économie fondée sur le travail, je ne dis pas que c'est impossible, mais je crois que c'est beaucoup plus compliqué qu'on l'imagine.

Francois

[fcharton2]

Je viens de faire quelque chose que je ne fais jamais...
Ajouter quelqu'un en ignoré... et bien mon fil gagne en qualité je trouve...

Bienvenue au club! La première fois que j'ai bloqué quelqu'un, j'étais mal à l'aise, maintenant, j'abuse de cette fonctionnalité, qui simplifie la discussion (et en plus est réversible, et ne t'empêche même pas de lire si tu le veux vraiment).

Francois

[Simara1170]

@deuche: Attend que R0d lise ce que tu a écris, tu va voir ce que tu va te prendre sur le museau Accessoirement, le gouvernement Européen n'est pas une décentralisation, mais une centralisation... Ca fait un peu ridicule de se battre contre un truc qu'on ne connaît pas (la centralisation, c'est un peu un axiome du fédéralisme...)

@Zirak: arrête de faire genre que R0d n'est pas un rouge, on le sais tous ici. Par contre, il est vrai qu'il pousse le truc plus loin que le PCF et j'apprécie la vision qu'il a de ce qu'on pourrait appeler le "vrai" communisme, même si je cautionne pas l'idée, le modèle a quand même quelques aspects séduisants....

Je viens de faire quelque chose que je ne fais jamais...
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Joli exemple de paradoxe que ta première phrase
Et pour le reste, je te comprend, je suis passé par là, mais après tu verras, tu recommenceras à le lire, parce qu'avec du recul (et j'te jure qu'il en faut très peu), tu verras que ça en devient drôle

[r0d]

Merci Zirak pour cet historique. Auquel je rajouterai:

Si ma réponse à cette question est si complexe, c'est que déjà, la question n'est pas claire.

Donc oui, la question n'était pas précise, mais en gros, elle était implicite, et pourrait s'expliciter par quelque chose du style "Pourquoi ne veux-tu pas d'un gouvernement mondial et qu'est-ce que tu mettrais à la place?".

Je viens de faire quelque chose que je ne fais jamais...
Ajouter quelqu'un en ignoré... et bien mon fil gagne en qualité je trouve...

J'hésite à le faire... mais c'est tout de même un sujet intéressant: je me demande quelle étrange névrose est en action chez deuche. C'est un mélange d'obsession et de schizophrénie. Là par exemple, il lui apparait que vous êtes convaincu par mon utopie, alors que pas un seul intervenant n'a émit la moindre critique positive. Je trouve ça fascinant. Le fonctionnement du cerveau humain est une source infinie d'émerveillement.

[r0d]

@deuche: Attend que R0d lise ce que tu a écris, tu va voir ce que tu va te prendre sur le museau

Malheureusement, je n'ai aucune prise sur la prose de cet individu. Il est dans la représentation, je ne peux pas lutter contre ça.
En plus il m'amuse beaucoup et il me fascine; je n'ai pas envie de lui "rentrer dedans".

[Zirak]

@Zirak: arrête de faire genre que R0d n'est pas un rouge, on le sais tous ici. Par contre, il est vrai qu'il pousse le truc plus loin que le PCF et j'apprécie la vision qu'il a de ce qu'on pourrait appeler le "vrai" communisme, même si je cautionne pas l'idée, le modèle a quand même quelques aspects séduisants....

Non pour moi r0d n'est pas un "rouge" ou du moins pas un communiste tel que l'entend la majorité de la population (genre la Russie de Staline, la Chine de Mao), ou tel qu'il est représenté par les différents partis politiques français se réclamant de cette idéologie.

Certes il a des idées en partie tirées de cette idéologie (enfin la "vraie" de base de Marx), mais pour moi, cela serait trop "simple" de le cataloguer comme communiste, c'est pour ça que je dis qu'il est plus complexe que cela, car il sait que le communisme en tant que tel, n'est pas LA solution, et qu'il pioche à différents endroits, pour essayer de compenser ses "défauts".


Edit : après c'est sûr que si il faut absolument lui mettre une étiquette en moins de 5mn, je le mettrais également plus dans les communistes que dans un parti de droite ^^

Ce que je voulais dire, c'est que je ne l'ai pas vu se réclamer d'un parti actuel d'extrême gauche (même si il a déjà dit que les idées de certains pouvaient s'approcher de ce qu'il pense lui sur certains sujets), ni dire à tout va, que le communisme c'est la seule vraie solution qu'on peut appliquer telle qu'elle.

En gros c'est plus difficile d'affirmer que r0d est un communiste pur et dur, que de dire que deuche est à l'UPR quoi...

[Captain_JS]

Depuis que je suis ce fil (depuis l'origine ok ...) il y a des échanges divers et chacun à ses points de vue, ses opinions et ses préjugés.
Personnellement quand Rod prend pas mal de temps et de place pour nous expliquer une idée, je ne cherche pas à savoir à quoi ça ressemble d'existant et ayant existé auquel je peux me référer juste pour le traiter de rouge, de communiste ou autre, c'est juste inutile.

@deuche : si tu prends le pavé de Rod pour une tentative de nous convaincre, c'est que tu reproduis ce qu'il se passe dans ton propre fil ici on n'échange pas pour convaincre, mais pour échanger des points de vue. Quant à l'UE tu es de plus en plus pathétique (désolé je n'ai pas d'autre mot qui me vient)

@fchartron : l'automatisation du ramassage des ordures se fait parfaitement via des aspirations souterraines dans certaines villes, les gens triant leurs ordures dans des gros "bacs", l'aspiration s'effectuant plusieurs fois par jour il me semble (j'essaierai de retrouver des articles ce soir)

[Simara1170]

Malheureusement, je n'ai aucune prise sur la prose de cet individu. Il est dans la représentation, je ne peux pas lutter contre ça.
En plus il m'amuse beaucoup et il me fascine; je n'ai pas envie de lui "rentrer dedans".

Oui, la vraie raison est là: c'est pas que tu ne pourrais pas lutter, c'est que t'en a pas envie, parce que le bonhomme est une source d'émerveillement et d'amusement sans limite

@Zirak: La Russie de Staline, Mao ne représente pas le communisme: ce sont des dictatures teintées de communisme, c'est donc par défaut pas le communisme...
Enfin, bref, je suis d'accord avec toi, et si je devais cataloguer R0d rapidement, ça serait "communiste V2.0"

[deuche]

Alors quand j'ai évoqué notre utopie de gouvernement mondial à Jon et moi, r0d a répondu :


Moi je pense que tu essais de faire tenir des propos à quelqu'un d'autre en extrapolant tout seul dans ta tête, sans même connaitre cette personne ni ses convictions.

Disons que, ayant une oreille attentive à ce que peuvent dire certain communistes, connaissant leur discours, celui de Annie Lacroix-Riz, Bernard Friot, Franck Lepage ou Pierre Lévy ancien journaliste de l'humanité ayant fondé le journal Bastille République et Nation je suis prêt à parier que notre ami rOd connait également ces gens là et qu'il affectionne particulièrement leur discours.

Car quand rOd dit :

Selon mon constat pragmatique, il est indispensable de réduire radicalement les inégalités. C'est un des rares points, peut-être le seul, sur lequel je n'ai absolument plus aucun doute. Le gros problème c'est de savoir comment s'y prendre. Parce que, d'une façon ou d'une autre, il faut commencer par redistribuer, donc réquisitionner d'une main, et offrir de l'autre main.

Il ne peut pas passer à côté de ces personnes que je viens de citer. Donc soit c'est le cas et alors à ce moment-là il s'agit d'un manque de culture politique que je n'imagine pas venant de rOd, soit il connait ces personnes et alors à ce moment là, son discours est pour le moins ambigu si ce n'est très incomplet.

[fcharton2]

@fcharton2 : l'automatisation du ramassage des ordures se fait parfaitement via des aspirations souterraines dans certaines villes, les gens triant leurs ordures dans des gros "bacs", l'aspiration s'effectuant plusieurs fois par jour il me semble (j'essaierai de retrouver des articles ce soir)

Je suis conscient que c'est possible, mais quel serait le coût d'installation (et de maintenance) d'une telle solution à l'échelle d'un pays? Et note bien que la collecte des déchets n'est qu'une toute petite partie du grand problème de l'entretien des infrastructures dans un monde automatisé (où je te parie que les citoyens seront moins respectueux des machines qui font le sale boulot, donc moins bien trier...)

C'est précisément le problème : toute cette société de demain demande une technologie, et surtout des investissements, qu'on n'a pas aujourd'hui, et que je ne crois pas qu'on soit capable de faire rapidement.

Francois

[Invité]

Ah je suis bien d'accord, pour moi, tu ne seras pas payé 800 + 2000 mais bien 800 + 1200 pour garder ton niveau de vie (d'ailleurs pour moi, il n'y a pas de baisse de salaire si tu touches bien 800 + 1200, c'est juste la provenance du salaire qui change).

Mais Gastiflex demandait "Pourquoi s'embêter à payer correctement un employé ou un presta alors qu'il a déjà le revenu de base ?", ce à quoi je répondais que c'était la seule solution pour qu'il vienne effectivement bosser.

Bah justement, la provenance du salaire ne change pas vraiment. Il va bien falloir le financer ce revenu de base, et j'imagine que ce sont les entreprises qui vont payer via des charges patronales. Donc au final, de la même façon que les cotisations chômage, le revenu de base c'est du salaire indirect :
http://www.tantquil.net/2013/10/23/q...aire-indirect/

Tout le monde qui touche 800€/ mois, c'est pas rien comme augmentation de charges. C'est même pas dit que ce soit rentable pour l'entreprise de payer quelqu'un 1200 + les nouvelles charges plutôt que 2000€ avec les anciennes charges.

Tous les défenseurs du revenu universel partent du principe que l'automatisation nous dispense des travaux "de base". Dans la société actuelle, c'est complètement faux: on n'est pas capables d'automatiser le ramassage des poubelles d'une grande ville, et la part des métiers au SMIC, qui seraient (en théorie) rendus inutiles par le revenu universel est assez importante.

En fait, on arriverait a un salaire fonction de la pénibilité, et non plus de la complexité, de la créativité ou de la valeur ajoutée.

Il me semble que ce sont justement les travaux pénibles les plus faciles à automatiser, puisqu'ils ne demandent pas de réflexion ou de prise de décision. Ramasser les ordures, c'est conduire un véhicule et y transvaser des poubelles. Si tu fais en sorte que les poubelles soient toujours au même endroit, il reste le véhicule. Tous les constructeurs bossent sur l'automatisation de la conduite, c'est quelque chose que l'on pourrait voir d'ici 5 à 10 ans. Ça ne me semble pas hors de portée.
On a des aspirateurs robots, des lave vitre robots, des lave-piscines robots, des lave tout-ce-que-tu-veux robots.

Pour moi le salaire resterait bien fonction de la complexité, vu que la majorité des boulots concernerait la conception des robots. Je dis pas que ça fait rêver ou que c'est vers ça qu'il faut aller, mais en tout cas ça me semble possible.

[Zirak]

@Zirak: La Russie de Staline, Mao ne représente pas le communisme: ce sont des dictatures teintées de communisme, c'est donc par défaut pas le communisme...

On est d'accord, mais pour beaucoup de gens, quand tu évoques le communisme, la 1ère image (et souvent la seule) qu'ils ont, c'est Staline et Mao, donc va discuter d'une histoire de redistribution des biens après avec ces gens là après...

Il y a encore eu le cas plusieurs fois dans des actualités sur ce forum ou des gens, développeurs, donc des privilégiés sensé être plus intelligents et plus cultivés que la moyenne (si je suis ce que certains disent ici), qui font encore l'amalgame entre les deux.


@deuche :

Je ne suis pas communiste, (et je ne connais pas ces noms) et malgré tout, je pense qu'il est anormal que les gains effectués grâce à l'automatisation et à la robotisation, soient réservés aux patrons, et qu'il devrait y avoir redistribution aux salariés (tu sais le fameux capital que tu veux contrôler et redistribuer, je pourrais donc dire que tu es un communiste aussi...).

[deuche]

Là par exemple, il lui apparait que vous êtes convaincu par mon utopie, alors que pas un seul intervenant n'a émit la moindre critique positive. Je trouve ça fascinant. Le fonctionnement du cerveau humain est une source infinie d'émerveillement.

Disons que mon sens de l'observation me fait constater que tu as 5 points vert mais que tu es en train de nous dire que je ne suis pas bien de croire que les gens soient content de lire ce que tu as écris, ce qui ne veut pour autant pas dire qu'ils le partagent. Mais il y a mieux car non seulement tu dis que pas un seul intervenant n'a émit de critique positive alors même qu'il n'y a eu que cela, repris par toi même dans un de tes post qui datent d'il y a 5 minutes !

Tu te foutrais pas un peu du monde par hazard ?

[Zirak]

Disons que mon sens de l'observation me fait constater que tu as 5 points vert mais que tu es en train de nous dire que je ne suis pas bien de croire que les gens soient content de lire ce que tu as écris, ce qui ne veut pour autant pas dire qu'ils le partagent. Mais il y a mieux car non seulement tu dis que pas un seul intervenant n'a émit de critique positive alors même qu'il n'y a eu que cela, repris par toi même dans un de tes post qui datent d'il y a 5 minutes !

Tu te foutrais pas un peu du monde par hazard ?

Bon je me dévoue encore :

et ça te vient pas à l'esprit, que les pouces verts, il les a eu par des lecteurs n'intervenant pas forcement à l'écrit sur le fil ??? Car tu a un bon sens de l'observation (enfin tu sais distinguer le vert du rouge quoi), par contre au niveau de la réflexion c'est encore juste apparemment...


Quand à son poste datant de 5 mn (même si son dernier post date d'une demi-heure, vu tes capacités intellectuelles, je pense que 30mn de réflexion chez toi correspond surement à 5mn dans le monde réel), je ne vois pas où il reprend les éloges faites suite à son pavé, ni même d'ailleurs les messages si élogieux des autres intervenants, merci de m'indiquer ces messages.

Le dernier message de r0d étant :

Malheureusement, je n'ai aucune prise sur la prose de cet individu. Il est dans la représentation, je ne peux pas lutter contre ça.
En plus il m'amuse beaucoup et il me fascine; je n'ai pas envie de lui "rentrer dedans".

donc plus en rapport avec ton message, qu'avec son propre pavé...