Discussion :

[pmithrandir]

Je suis pas de cet avis, je pense au contraire que plus on ajoute des "représentants" et des "surcouches" dans le pouvoir plus on se retrouve avec des politiciens de métier qui ont leurs seuls intérêts en tête (et ceux des gens qui leur financent les campagnes bien entendu) et plus on s'éloigne de la volonté de la "base".

Pour préciser...

- Poser une question par mois à la population, ça me parait réalisable.
- Leur demander leur avis sur la base du volontariat pour obtenir des retours, c'est jouable
- Les laisser donner des directions entre 2 élections, jouable aussi (c'est même le principe de mon site).

En revanche, on arrive vite à noyer les gens dans les décisions à prendre, ce qui permet gentiment de ne pas approfondir le débat, et donc de prendre des décisions irréfléchies. (au sens que les gens n’ont pas le temps d'y réfléchir sérieusement et de comprendre le contexte)

Je pense donc qu'il faut mettre en place ce qu'il faut pour maitriser les personnalités politiques : limitation du nombre de mandat électif, diminution de ceux ci, interdiction de se représenter, assemblée tirée au sort, etc... plein de solutions sont possible.

[Zirak]

Je suis pas de cet avis, je pense au contraire que plus on ajoute des "représentants" et des "surcouches" dans le pouvoir plus on se retrouve avec des politiciens de métier qui ont leurs seuls intérêts en tête (et ceux des gens qui leur financent les campagnes bien entendu) et plus on s'éloigne de la volonté de la "base".

Je suis d'accord avec ça (encore que, rien n'oblige un politicien à ne plus penser aux intérêts du peuple, pour moi, ils sont comme la plupart des membres de la population, ils pensent à eux d'abord, c'est juste de l'égoïsme primaire comme on en retrouve dans toutes les couches de la population, et tous les corps de métier).


Maintenant comment fait-on ? On fait voter la population à chaque loi, avec des gens qui ont juste "un avis" sans connaitre les tenants et les aboutissants, ni les conséquences potentielles de ce qu'ils vont voter (comme maintenant pour certains politiques ) ? On fait voter une partie ou toute la population ? Et pour cela, on rend le vote obligatoire ? Et donc tu as X milliers (voir X millions) de personnes qui posent une journée de congés (ils ne voudront pas) ou qui perdront une journée de salaire pour devoir aller voter chaque loi ? Vu le nombre de lois par an, je suis pas certains que cela soit une bonne idée pour relancer l'économie et le pouvoir d'achat des gens...


Comme le dis François, le côté égoïste, a toujours et sera toujours présent, et il faut faire avec. Si on attends que les hommes ne le soient plus, et qu'émerge miraculeusement une classe politique altruiste (ou même que cet altruisme se déclare au sein de la population), on peut attendre un sacré long moment.... Maintenant, on en a déjà discuté, mais rien n'empêche de "punir" cet égoïsme (inéligibilité) pour calmer les ardeurs et "forcer" ces politiques à passer moins de temps à magouiller, limiter le nombre de mandats, etc etc.

[Invité]

Les Etats ont beaucoup de possibilités pour contourner ou carrément ignorer les lois fédérales (voir la manière dont est appliquée l'Obamacare au Kansas).

Oui et non. Faut voir aussi comment la Cour Suprême (au niveau fédéral) a tranché en une nuit sur la question du mariage homosexuel dans plus de la moitié des états.

Je ne pense pas que les analogies que vous faites entre les communes de r0d et des exemples existant ou ayant existé soient pertinentes. Il y a une caractéristique que vous avez oubliée, c'est la taille. Une commune de quelques milliers de personnes ne pourrait absolument pas fonctionner comme un Etat américain ou même une cité-état italienne.
Avec quelques milliers de personnes, tu as besoin de tout le monde pour subvenir aux besoins de la commune. Par conséquent, je ne crois pas qu'on verrait émerger des forces armées par exemple.

A la lecture du texte de R0d, j'aurais dit que ce qu'il lui conviendrait c'est une démocratie directe avec le fameux revenu de base inconditionnel.

A aucun moment il ne parle d'argent.
Pour moi le revenu de base est une fumisterie. Fumisterie qui sera probablement mise en place un jour car elle sert les puissants. Le revenu de base ne ferait qu'accroître les inégalités. On aurait une partie minoritaire de la population qui choisirait de ne pas travailler. Une partie majoritaire qui voudra travailler pour conserver son niveau de vie, sauf que le revenu de base servira de prétexte pour tirer les salaires vers le bas. Pourquoi s'embêter à payer correctement un employé ou un presta alors qu'il a déjà le revenu de base ?

Maintenant comment fait-on ? On fait voter la population à chaque loi, avec des gens qui ont juste "un avis" sans connaitre les tenants et les aboutissants, ni les conséquences potentielles de ce qu'ils vont voter (comme maintenant pour certains politiques ) ? On fait voter une partie ou toute la population ? Et pour cela, on rend le vote obligatoire ? Et donc tu as X milliers (voir X millions) de personnes qui posent une journée de congés (ils ne voudront pas) ou qui perdront une journée de salaire pour devoir aller voter chaque loi ? Vu le nombre de lois par an, je suis pas certains que cela soit une bonne idée pour relancer l'économie et le pouvoir d'achat des gens...

Si tu fais voter le peuple sur une loi, ça reste de la démocratie représentative puisque ce n'est pas le peuple qui aura écrit la loi mais ses représentants. Il faut que le peuple écrive directement les lois, et dans ce cas-là il n'y a même plus besoin de les soumettre au vote.

[ManusDei]

Je ne pense pas que les analogies que vous faites entre les communes de r0d et des exemples existant ou ayant existé soient pertinentes. Il y a une caractéristique que vous avez oubliée, c'est la taille. Une commune de quelques milliers de personnes ne pourrait absolument pas fonctionner comme un Etat américain ou même une cité-état italienne.

L'exemple servait à montrer que l'Etat Fédéral aux USA est assez faible, donc qu'il est tout à fait raisonnable de réfléchir au niveau d'un Etat comme le Kansas, ou la Floride ou autre.
Et chaque Etat américain est divisé en comtés (county) qui comportent pour beaucoup pas plus de quelques milliers de personnes, une fois quittées les côtes. Chaque Etat américain a ses propres lois.

[pmithrandir]

Je ne pense pas que les analogies que vous faites entre les communes de r0d et des exemples existant ou ayant existé soient pertinentes.

on a quand même eu 2 exemples au moins de gestion au niveau de la ville :
- moyen age, avec l'émergence de grand centres commerciaux, et de taxes locales, etc...
- aujourd'hui avec la mise en place de la décentralisation qui ont donné le pouvoir aux communes de se vendre aux sociétés pour qu'elles s'implantent sur un territoire.

Pour lutter contre les multinationales, il faut un pouvoir politique fort, et la ville n'est pas au niveau. Par exemple si tu dis non à Leclerc pour qu'ils s'implantent à Bordeaux mais que Bègles dit oui, tu as les inconvénient (destruction de commerces) sans les avantages(taxes).

Quid en outre des mouvement de population, qu'est-ce qui empechera certaines villes de refuser les nouveaux arrivants.
Quid aussi des décisions comme l'exploitation d'une ressource(eau, gaz, etc...) L'exemple parfait c'est le village en haut de la colline qui décide de se passer de décharge ou d'autoriser une boite à jeter dans la rivière ses déchets... en affectant toutes les villes en aval.

[Invité]

Et chaque Etat américain est divisé en comtés (county) qui comportent pour beaucoup pas plus de quelques milliers de personnes, une fois quittées les côtes. Chaque Etat américain a ses propres lois.

Oui, mais ce qu'on pourrait assimiler à la commune de r0d, le county, ne fais pas beaucoup de lois. A part deux-trois trucs qui servent à faire des articles rigolos, genre "d'après une loi de 1848, les femmes n'ont toujours pas le droit de porter de pantalon dans le comté de machin", c'est l'Etat qui fait les lois, donc une entité beaucoup plus grosse que la commune.

Et encore une fois, la division en commune ne sert à rien si on ne met pas en place un système de démocratie directe, sinon effectivement on retombe dans des modèles déjà utilisés.

[Zirak]

A aucun moment il ne parle d'argent.
Pour moi le revenu de base est une fumisterie. Fumisterie qui sera probablement mise en place un jour car elle sert les puissants. Le revenu de base ne ferait qu'accroître les inégalités. On aurait une partie minoritaire de la population qui choisirait de ne pas travailler. Une partie majoritaire qui voudra travailler pour conserver son niveau de vie, sauf que le revenu de base servira de prétexte pour tirer les salaires vers le bas. Pourquoi s'embêter à payer correctement un employé ou un presta alors qu'il a déjà le revenu de base ?

Car si tu ne le paies pas correctement, il ne verra pas l'intérêt de venir bosser et restera chez lui en touchant son revenu de base ? Oui les gens voudront garder leur niveau de vie, mais ils ne viendront pas bosser 35/40h par semaine pour gagner 200€ (ou rien) de plus que le revenu de base.

Si tu fais voter le peuple sur une loi, ça reste de la démocratie représentative puisque ce n'est pas le peuple qui aura écrit la loi mais ses représentants. Il faut que le peuple écrive directement les lois, et dans ce cas-là il n'y a même plus besoin de les soumettre au vote.

Un énorme pourcentage des lois, mettent un temps fou à passer, et sont reprises et amendées X fois, juste car bien souvent, la gauche et la droite ne sont pas d'accords.

Si tu veux que 65 millions de personnes se mettent d'accord pour écrire 1 texte de loi viable, sachant que 99% d'entre eux, n'auront aucunes connaissances du sujet et se baseront sur leurs idées préconçues, on est pas rendu à mon avis...

[r0d]

Hello,

je suis super content de constater que vous avez réagi à ma proposition de société parfaite tout le monde serait tout le temps en train de se faire des bisous
Nan sérieusement, je suis vraiment ravi de voir qu'une proposition utopique puisse vous intéresser. Parce que sincèrement, l'actualité est tellement ennuyeuse et déprimante que ça fait pas de mal, de temps en temps, de faire dans la projection

Est-ce que, dans la situation de crise actuelle, on ne risque pas d'avoir des "communes" qui se battent entre elles pour s'en sortir, s'il n'y a pas de consolidation plus haut (j'entends un sens directeur commun) ?

J'ai beaucoup de mal à voir comment tu concilies décentralisation et solidarité dans ton utopie pragmatique. En fait, les deux premiers points de ta description, petite unités indépendantes, et état minimal, évoquent irrésistiblement les libertariens, et donc une société très libérale. Je comprends que ton troisième point est censé les tempérer, puisque tu dis qu'il faut réduire les inégalités. Oui mais comment?

Si tu attends que la "grande décentralisation" ait lieu, je crois que c'est peine perdue. Tu n'empêcheras pas les citoyens de se regrouper comme ils le fond aujourd'hui, par milieu social, et donc d'avoir de belles communes favorisées, sur de beaux territoires, avec des gens riches et éduqués, et qui se défendront contre les invasions venues des communes pauvres voisines. Et tu auras beaucoup de mal, avec un état réduit au minimum, a empêcher les communes les plus défavorisées, de sombrer dans un mélange de misère et de délinquance.

Bref si tu laisses aller, et attends la décentralisation pour que les questions d'inégalité se règlent toutes seules, j'ai comme un doute sur la différence entre ton programme et celui des ultra-libéraux...

Une société radicalement libérale effectivement (évidemment pas dans le sens vernaculaire), mais très très loin du libertarianisme, puisque égalitaire. Et ça change tout. Mais alors vraiment tout.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas de réponse à la façon de s'y prendre pour réduire les inégalités. C'est un problème économique, et moi, l'économie, ça m'ennuie profondément.
Mais, nous pouvons imaginer diverses façon de procéder, comme par exemple:

A la lecture du texte de R0d, j'aurais dit que ce qu'il lui conviendrait c'est une démocratie directe avec le fameux revenu de base inconditionnel.

Bien que personnellement, je le verrais plutôt comme une forme de communisme dans l'idée des travaux de Kropotkine. L'idée générale consiste à mettre toute la production en commun, et ensuite de redistribuer de façon égalitaire. Appliquer concrètement cette idée n'est pas une mince affaire, mais cela pourrait être une bonne façon d'utiliser nos ordinateurs et nos informaticiens à quelque chose d'utile pour une fois.
Une petite précaution: dans ma vision des choses, il y aurait une partie seulement du travail de chacun qui serait mit en commun. Sur son temps libre, chacun pourrait faire ce qu'il veut, y-compris produire pour lui-même.

2/ J'ai l'impression que cela correspond à une fédération, à l'image des USA où le gouvernement est un peu l'ennemi de chacun (au sens où chacun doit pouvoir renverser le gouvernement s'il agit contre son intérêt, droit de port d'une arme ...). Mais finalement avec le recul qu'on a sur le fonctionnement américain on voit que certains éléments qu'on pourrait juger de bénéfique (je pense à la santé) est très difficile à mettre en œuvre

Dans mon utopie, le gouvernement n'a aucun pouvoir, il ne décide rien. Il ne pourrait donc pas être considéré comme un ennemi.

3/ J'ai peur que les plus pauvres soient exclus de ces communautés et se retrouvent à errer entre "communes" : si une majorité met dehors des pauvres afin de lisser le niveau de vie par exemple, qu'en fait-on ? on se retrouverait avec des acommunaux (comme les apatrides mais pour les communes) et sans programme de plus haut niveau pour les intégrer même les communes avec une volonté de les aider se trouveraient découragées au bout d'un moment ...

Il n'y aurait pas de pauvre, économiquement parlant.
En revanche, il y aura toujours des gens qui ne veulent pas participer à l'effort commun. Il y aura également des asociaux, des tricheurs, bref, des gens qui refusent de se plier aux règles. Et bien ceux-là iront se créer leur propre "commune".
Car c'est aussi un des nombreux avantages de cette organisation en micro-entités, c'est que ça laisse le choix. Les idéologies de l'époque moderne, en particulier le communisme et le libéralisme proposent un système dit 'total', c'est à dire un système auquel tout le monde est contraint d'adhérer.

C'est embêtant, car il n'existe pas de réponse unique, donc ce qui est une erreur pour un groupe est une réussite pour l'un autre. Et ça on peut le voir aujourd'hui, l'Obamacare est aujourd'hui vu comme "bien" pour une partie de la commune USA, mais "mal" pour une autre partie (et notre système de Sécurité Sociale, serait une atteinte à la liberté et aux droits de la personne). Et ce n'est pas seulement dû à une manipulation médiatique (qui existe), c'est aussi dû à une autre manière de voir les choses. Je ne prend pas l'exemple des USA au hasard, car les USA sont justement un groupement de communes avec un pouvoir très décentralisé. Ils ont des communes (les comtés), avec un gouvernement intermédiaire au niveau des Etats, puis un gouvernement fédéral central, qui a relativement peu de pouvoir vu de France. Les Etats ont beaucoup de possibilités pour contourner ou carrément ignorer les lois fédérales (voir la manière dont est appliquée l'Obamacare au Kansas).

Et bien justement: puisque chaque commune sera indépendante, chacune fera ses règles et ses lois en fonction de ce qui lui semble correct.
Ensuite, ma proposition se rapproche plus d'une confédération (il n'y a pas d'exemple aujourd'hui) que d'une fédération (USA, Suisse, Inde). Mais avec une différence majeure, et qui change tout, c'est la taille des entités indépendantes. L'idée d'entités de petite taille est de permettre que tout le monde puisse participer, réellement, concrètement et quotidiennement, à la politique. Et ça, ça change tout; c'est même le point fondamental de ma proposition, le reste n'étant qu'une proposition de faire en sorte que ce point précis puisse fonctionner.

De plus, résultat de cette décentralisation, l'Etat est désengagé de pleins de choses, comme la santé, la recherche, les retraites, bref ils sont très dépendants soit d'initiatives locales, forcément limitées, ou de très grosses entreprises, très déshumanisées. Il n'y a qu'en période de crise (après le crash boursier de 1929), ou sur des projets contre un ennemi commun (l'URSS, les talibans) que l'Etat fédéral peut prendre du pouvoir.

D'ailleurs, en cas de trop grosse décentralisation, sans une identité commune forte, une des communes (au hasard, mieux armée, ou suite à un incident quelconque) peut prendre par la force le pouvoir pour devenir une oligarchie (exemple de l'Irak ou de la Syrie). Effectivement, le peuple a la force du nombre, mais de ce qu'on en a vu un peu partout dans le monde et dans l'histoire, le peuple est un contre-pouvoir qui n'est pas franchement très efficace. Et quand il bouge, il y a quand même eu pas mal de souffrance entre temps, sans garantie qu'on ne remplace pas une oligarchie par une autre, comme ça s'est fait après la révolution française.

Le problème des grosses entreprises qui auraient trop de pouvoir si l'état est si faible est effectivement un vrai problème. Auquel je n'ai pas de réponse.

Au final je comprend mieux ce qui coince pour moi dans le discours anarchiste. J'entend souvent des anarchistes fustiger l'égoïsme de notre société, des gens, mais dans un même temps, vous théorisez un projet où l'égoïsme n'existe pas, vous ne le prenez pas en compte. De fait, il me semble qu'une société comme tu la présente est possible, à condition que les gens ne soient plus égoïstes. Il suffirait qu'un petit groupe d'égoïstes se rassemble pour prendre le pouvoir (par la force), car je ne vois pas vraiment de contre-pouvoir dans tout ça.

Pour que ce système fonctionne, il faut réduire, voire faire disparaître l'égoïsme. Et si on y arrive, en fait on a plus besoin de changer de système. Un système capitaliste sans égoïsme serait idéal, car le patron aurait à cœur le bien-être de l'entreprise, qui passe par une redistribution aux employés (bien payés donc pouvant consommer et faire tourner l'économie, qui fait fonctionner l'entreprise). Et je peux dire la même chose d'un système communiste (idéal également), libéral, ou quoi que ce soit d'autre.

Donc pour une application pratique, il manque des contre-pouvoirs, et pour qu'un contre-pouvoir soit efficace, il lui faut du pouvoir (hé merde...).

Edit : en tout cas c'est la manière dont je vois les choses.

Tu te trompes sur plusieurs points.
1/ Ce que je propose ici est très différent de l'anarchisme. Et je ne suis pas anarchiste.
2/ L'anarchisme version historique est une doctrine extrêmement exigeante. Elle suppose que tout le monde est capable de comprendre ce qui est bon pour la société et est capable de se maîtriser. Et c'est effectivement quelque chose qui me parait illusoire.
3/ La notion de contre-pouvoir n'a pas de sens dans le système que je propose, puisqu'il n'y a plus de pouvoir. Ou plutôt, le pouvoir est tellement diffus qu'une prise de pouvoir par la force aurait un impact négligeable.

[...] j'ai l'impression que tu proposes un état fort, et assez brutal, qui se chargera de confisquer et de redistribuer, avant de s'effacer gracieusement une fois sa tâche accomplie. Note que la plupart des dictatures reposent sur cette idée qu'elles ne sont que temporaires, mais elles ont pourtant tendance à durer...

C'est effectivement un gros problème, et je n'ai pas de réponse.

Mais admettons que cette redistribution soit faite, qu'on efface tout et qu'on reparte à zéro, qu'est ce qui, dans ton système empêche les inégalités de réapparaitre? Une fois les richesses redistribuées, ne risque-t-on pas de voir les plus éduqués, les plus intelligents, les plus forts aussi, se regrouper entre eux, sur les meilleurs territoire, et produire, assez rapidement, un système plus inégalitaire que l'actuel?

Lorsque je parle d'égalité, il ne agit uniquement et exclusivement d'égalité économique. Ce point étant résolu par une redistribution constante, quelle que soit la méthode choisie.
Les autres inégalités ne me semblent pas être un problème. Elles sont de toutes façons inévitables, et je ne pense pas qu'elles soient néfastes.

Ce qui m’embête avec l'idée de petites entités indépendante, c'est que ca a déjà montré que ca ne fonctionnait pas.

Ha?

[pmithrandir]

Car si tu ne le paies pas correctement, il ne verra pas l'intérêt de venir bosser et restera chez lui en touchant son revenu de base ? Oui les gens voudront garder leur niveau de vie, mais ils ne viendront pas bosser 35/40h par semaine pour gagner 200€ (ou rien) de plus que le revenu de base.

Ce qui verrait à très courte échéance disparaitre toutes les professions peu rémunérées, ou le passage a noir de celles ci.
Pourquoi aller à l'usine si c’est pour 100€ par mois. Sauf que l'on ne va pas commencer à payer nos ouvriers 1500€ par magie...
Si le revenu est mis en place, il est évident pour moi qu'il sera financé pour une grande part par des diminution, de salaire. Tu étais payé 2000€, tu seras payés 1200 + 800 de revenus de base.

On aura pas d'un seul coup 800 + 2000€, ca serait impossible à financer. 624 milliards par an... faut bien les sortir de quelque part.

[Zirak]

Et bien justement: puisque chaque commune sera indépendante, chacune fera ses règles et ses lois en fonction de ce qui lui semble correct.
Ensuite, ma proposition se rapproche plus d'une confédération (il n'y a pas d'exemple aujourd'hui) que d'une fédération (USA, Suisse, Inde). Mais avec une différence majeure, et qui change tout, c'est la taille des entités indépendantes. L'idée d'entités de petite taille est de permettre que tout le monde puisse participer, réellement, concrètement et quotidiennement, à la politique. Et ça, ça change tout; c'est même le point fondamental de ma proposition, le reste n'étant qu'une proposition de faire en sorte que ce point précis puisse fonctionner.

Cool, comme ça on aura pleins de petites villes ne regroupant que des gens d'une même minorité / communauté (une ville de Bobo de gauche, une ville de réac de droite, une ville de haineux d'extrême-droite où les étrangers n'auront pas le droit de passer la frontière, une ville de musulmans extrémistes, une ville d'antillais, de chinois, une ville de lesbienne, etc etc), qui se regrouperont ensemble pour pouvoir voter les lois qui leur plaisent et vivre en paix entre eux. Et si tu ne fais pas partie de cette communauté, et que tu tombes sous le coup d'une loi qui va à ton encontre, tu ne pourras pas rentrer dans la commune X pour visiter le monument / musée Y dont tu as tant entendu de bien...


Rien que cet aspect de dérive, m'enlève totalement l'envie de redescendre à des échelles plus petites, alors qu'on devrait justement abolir les frontières et aller vers un truc global.

Dans ton 1er message, tu parlais justement, de problèmes d'ordre mondial, comment veux-tu mettre en place quoi que ce soit au niveau mondial pour résoudre ces problèmes, si chaque "commune" au sein même de la France, peut voter ce qu'elle veut ?

Typiquement on aura la réaction de François de l'autre fois (si on reprend l'exemple de l'écologie, sauf que cela sera pour tous les sujets), avec la commune A qui se dira "moi je trie mes déchets (j'avais la chance d'avoir un centre de tri), je fais ci, je fais ça, donc ce qui se passe dans la commune B à l'autre bout du département, c'est pas mon problème..." (alors ce qui se passe à l'autre bout du monde...).

[Zirak]

Si le revenu est mis en place, il est évident pour moi qu'il sera financé pour une grande part par des diminution, de salaire. Tu étais payé 2000€, tu seras payés 1200 + 800 de revenus de base.

On aura pas d'un seul coup 800 + 2000€, ca serait impossible à financer. 624 milliards par an... faut bien les sortir de quelque part.

Ah je suis bien d'accord, pour moi, tu ne seras pas payé 800 + 2000 mais bien 800 + 1200 pour garder ton niveau de vie (d'ailleurs pour moi, il n'y a pas de baisse de salaire si tu touches bien 800 + 1200, c'est juste la provenance du salaire qui change).

Mais Gastiflex demandait "Pourquoi s'embêter à payer correctement un employé ou un presta alors qu'il a déjà le revenu de base ?", ce à quoi je répondais que c'était la seule solution pour qu'il vienne effectivement bosser.

[deuche]

une fois qu'on aura mis en place cette décentralisation radicale et qu'on aura privé les états de leur pouvoir décisionnaire, la façon dont les problèmes concrets seront résolus (donc celui des inégalités) sera décidé par les citoyens eux-mêmes.

Je retrouve pas mal de Marat dans ce que tu dis : voir son livre "les chaînes de l'esclavage", il raconte, peu ou prou, que lorsque la politique se rapproche du citoyen alors les décisions tendent à abonder dans leur sens. L'inverse des décisions prises, lorsqu'elles se font en dehors du contrôle des citoyens : loin des yeux, loin du cœur.

Sur le principe je suis d'accord, en revanche là où je diverge avec ce que tu dis, c’est que les pouvoirs décisionnaires, ceux qui concernent des millions de français ne se prennent plus en France mais à Bruxelles. Je parle des politiques qui pèsent, comme le budget, la santé, l'écologie, bref de toutes ces directives qu'elles plaisent ou non qui lorsqu’elles sont systématiquement avalisés par les gouvernements successifs, de gauche et de droite, le sont toujours dans l’intérêt des lobbies, c’est de là que tout part, et contre l’intérêt des peuples. On en mesure les conséquences, souvent trop tard, quand par exemple les travailleurs détachés arrivent en France, où que la SNCM se voit affliger de lourde amendes par Bruxelles, parce que l’Etat Français lui est venu en aide. Ces décisions décentralisées au niveau Européen ont des répercutions concrètes sur des centaines de personnes qui vont de fait se retrouver au chômage.
La France a perdu sa souveraineté et donc avant de pouvoir redonner la parole au citoyen, la première étape reste quand même de retrouver notre indépendance.

[Zirak]

Je retrouve pas mal de Marat dans ce que tu dis : voir son livre "les chaînes de l'esclavage", il raconte, peu ou prou, que lorsque la politique se rapproche du citoyen alors les décisions tendent à abonder dans leur sens. L'inverse des décisions prises, lorsqu'elles se font en dehors du contrôle des citoyens : loin des yeux, loin du cœur.

Sur le principe je suis d'accord, en revanche là où je diverge avec ce que tu dis, c’est que les pouvoirs décisionnaires, ceux qui concernent des millions de français ne se prennent plus en France mais à Bruxelles. Je parle des politiques qui pèsent, comme le budget, la santé, l'écologie, bref de toutes ces directives qu'elles plaisent ou non qui lorsqu’elles sont systématiquement avalisés par les gouvernements successifs, de gauche et de droite, le sont toujours dans l’intérêt des lobbies, c’est de là que tout part, et contre l’intérêt des peuples. On en mesure les conséquences, souvent trop tard, quand par exemple les travailleurs détachés arrivent en France, où que la SNCM se voit affliger de lourde amendes par Bruxelles, parce que l’Etat Français lui est venu en aide. Ces décisions décentralisées au niveau Européen ont des répercutions concrètes sur des centaines de personnes qui vont de fait se retrouver au chômage.
La France a perdu sa souveraineté et donc avant de pouvoir redonner la parole au citoyen, la première étape reste quand même de retrouver notre indépendance.

On parle d'une "Utopie", de ce qui "pourrait exister" ou ce qu'on "pourrait tenter de faire", bref d'un truc qui n'existe pas, pourquoi venir nous bassiner avec l'UE actuelle encore une fois?

Si l'Utopie de r0d ne peut pas se faire, c'est encore une fois seulement à cause de l'UE ?

Ca devient plus que lassant comme argument, si tu as du temps à perdre, va donc chercher le détail de votre programme par rapport aux questions que l'on t'as posé sur ton fil...

[Simara1170]

Pas mieux que Zirak... Tu commences (en fait non, ça fait déjà longtemps) a avoir la consistance et la légèreté d'un parpaing...
En clair: Deuche, tu nous les brise à tout ramener à l'Europe... Enfin, si je lance un sujet, sur la reproduction des mouches du Zimbabwe et de leur baisse de fertilité ces 10 dernières années, t'arriverais encore à dire que c'est la faute de l'UE

J'imagine ça d'ici "L'UE et son vol de souveraineté déprime les mouches du Zimbabwe qui du coup voient leur libido partir en quéquette... " Un grand moment en perspective...

[Captain_JS]

Il n'y aurait pas de pauvre, économiquement parlant.
En revanche, il y aura toujours des gens qui ne veulent pas participer à l'effort commun. Il y aura également des asociaux, des tricheurs, bref, des gens qui refusent de se plier aux règles. Et bien ceux-là iront se créer leur propre "commune".

C'est vrai qu'à terme il n'y en aurait plus, mais dans mon esprit je pensais à la transition de maintenant jusqu'au régime de croisière des communes : on aurait envie d'exclure les plus pauvres juste pour garder son confort de maintenant.

[fcharton2]

Une société radicalement libérale effectivement (évidemment pas dans le sens vernaculaire), mais très très loin du libertarianisme, puisque égalitaire. Et ça change tout. Mais alors vraiment tout.

Ca ne change vraiment tout QUE si le système que tu proposes arrive à réduire les inégalités, et surtout à les empêcher de réapparaître. Sinon, ton utopie n'est qu'une des bonnes intentions dont l'enfer ultra-libéral est pavé.

Et je crois que tu te trompes quand tu résumes l'inégalité à un problème économique, par exemple quand tu dis:

Lorsque je parle d'égalité, il ne agit uniquement et exclusivement d'égalité économique. Ce point étant résolu par une redistribution constante, quelle que soit la méthode choisie. Les autres inégalités ne me semblent pas être un problème. Elles sont de toutes façons inévitables, et je ne pense pas qu'elles soient néfastes.

Une chose que la société contemporaine montre assez clairement, à mon avis, c'est que les inégalités économiques trouvent souvent leurs racines dans d'autres inégalités, socio-culturelles, discrimination, accès à la culture, à l'éducation. Même si tu trouvais la formule magique permettant d'éliminer, là tout de suite, les inégalités économiques, avant de lancer ta société nouvelle, elles réapparaitraient très rapidement.

En gros, je veux bien partager tout mon capital aujourd'hui si tu me garantis derrière la liberté de choix des membres de ma commune, et du système de redistribution que j'y appliquerai, parce qu'il sera alors assez facile de construire une Commune de Ken et Barbie où des gens éduqués, cultivés, homogènes, vivent entre eux, sur un bon territoire, investissement intelligemment et ont un avantage énorme sur la masse des moins éduqués, moins cultivés, moins organisés, qui vont mal s'y prendre.

Parce que sinon, on retombe assez vite dans nos "proto-communes" actuelles, avec nos beaux centre-villes, plein de geeks éduqués, à revenus confortables, cyclistes, et de jeunes familles aisées, qui se défendent contre l'invasion de leur beau territoire-musée par la plèbe banlieusarde (qui par ailleurs fait leur richesse).

Un autre point qui me gêne dans ton modèle, c'est l'absence des entreprises. J'ai l'impression que tu imagines un monde de micro-entreprises, voire d'individus à leur compte. On est très loin de la réalité économique actuelle, et des tendances des 5 ou 6 derniers siècles (qui vont vers plus de concentration). Donc, là encore, comment passe-t-on de l'un à l'autre, ou comment établit-on un tel système dans un monde encore dominé par les grandes entreprises?

Francois

[Captain_JS]

On parle d'une "Utopie", de ce qui "pourrait exister" ou ce qu'on "pourrait tenter de faire", bref d'un truc qui n'existe pas, pourquoi venir nous bassiner avec l'UE actuelle encore une fois?

Si l'Utopie de r0d ne peut pas se faire, c'est encore une fois seulement à cause de l'UE ?

Ca devient plus que lassant comme argument, si tu as du temps à perdre, va donc chercher le détail de votre programme par rapport aux questions que l'on t'as posé sur ton fil...

deuche il a évolué quand même, maintenant il fait une phrase d'appât, qui nous laisse le doute sur "tiens pas d'UE ? une pensée personnelle ? un livre qu'il a vraiment lu et non un livre dont FA lui a fait la synthèse ?"
Et puis après on retrouve le vrai deuche ou comment tenter de ruiner une réflexion collective en allant troller sur un autre fil que le sien qui est laissé à l'abandon

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A aucun moment il ne parle d'argent.

Pour moi le revenu de base est une fumisterie. Fumisterie qui sera probablement mise en place un jour car elle sert les puissants. Le revenu de base ne ferait qu'accroître les inégalités. On aurait une partie minoritaire de la population qui choisirait de ne pas travailler. Une partie majoritaire qui voudra travailler pour conserver son niveau de vie, sauf que le revenu de base servira de prétexte pour tirer les salaires vers le bas. Pourquoi s'embêter à payer correctement un employé ou un presta alors qu'il a déjà le revenu de base ?

Il parle des inégalités. Et l'une des, sinon la plus sérieuse source d'inégalité dans nos sociétés, de mon point de vue c'est encore le fric. Oui ok y'a les femmes, les LGBT etc... mais pour moi c'est de l'enfumage politique plus qu'autre chose, pour le reste on en revient toujours au problème de l'argent, qui détermine quand même ton niveau de vie pour une grande partie.

Et justement, un revenu de base aurait les avantages suivants. De 1, donner à chacun le minimum vital ce que l'on fait de toute manière à travers le social, les retraites, le chômage mais de façon sur-bureaucratisée et inefficace et de 2, donner du mou à la corde dans la relation qu'a une personne avec le monde du travail. Tu dis que ça ferait pression vers le bas mais as-tu l'impression qu'actuellement c'est pas justement ce qui se fait déjà? Les patrons savent bien que les gens doivent travailler pour vivre et que les places sont chères (du moins tant qu'on sera pas en plein emploi) et le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'encourage pas vraiment la surenchère salariale non plus. Donc l'idée c'est justement de rééquilibrer la balance.

Bien que personnellement, je le verrais plutôt comme une forme de communisme dans l'idée des travaux de Kropotkine. L'idée générale consiste à mettre toute la production en commun, et ensuite de redistribuer de façon égalitaire. Appliquer concrètement cette idée n'est pas une mince affaire, mais cela pourrait être une bonne façon d'utiliser nos ordinateurs et nos informaticiens à quelque chose d'utile pour une fois.
Une petite précaution: dans ma vision des choses, il y aurait une partie seulement du travail de chacun qui serait mit en commun. Sur son temps libre, chacun pourrait faire ce qu'il veut, y-compris produire pour lui-même.

Oui je l'ai bien compris, mais j'ai essayé de "mapper" ton utopie vers ce qui me semblait possible à moyen terme, voire qui existe déjà, mais clairement pas sans raboter une partie de l'aspect philosophique. Surtout sur la question de la réduction des inégalités, je pensais que la réappropriation du pouvoir politique à travers la démocratie directe, additionnée à un revenu de base qui permettrait d'affaiblir l'emprise économique des gros sur les petits, ce serait déjà un tremplin pour aller encore un peu plus loin. Et plus d'indépendance financière c'est aussi plus de temps pour se consacrer à améliorer le monde.

Je reste toutefois convaincu que la richesse doit exister, et qu'elle doit se mériter par le travail. Essayer de mettre tout le monde au même régime style communisme à mon avis c'est pas possible, par contre on peut donner à chacun le minimum et les laisser prendre des initiatives pour améliorer leur revenu et leur niveau de vie. Ainsi on se détache pas du système méritocratique et du, disons "capitalisme vertueux", le but étant pas d'encourager les gens à ne plus rien faire et devenir des larves.

Ce qui verrait à très courte échéance disparaitre toutes les professions peu rémunérées, ou le passage a noir de celles ci.
Pourquoi aller à l'usine si c’est pour 100€ par mois. Sauf que l'on ne va pas commencer à payer nos ouvriers 1500€ par magie...
Si le revenu est mis en place, il est évident pour moi qu'il sera financé pour une grande part par des diminution, de salaire. Tu étais payé 2000€, tu seras payés 1200 + 800 de revenus de base.

On aura pas d'un seul coup 800 + 2000€, ca serait impossible à financer. 624 milliards par an... faut bien les sortir de quelque part.

J'ai pas toutes les réponses sur l'aspect économique, même si les gens derrière ces projets affirment, économistes à l'appui que c'est possible de financer un revenu de base. Effectivement si on peut considérer des économies bureaucratiques importantes, le reste ne pousse pas sur les arbres. Rien que la question de savoir ce qu'est le montant d'un revenu de base est pas évident, clairement ça ne doit pas être quelque chose qui te laisse habiter dans un 5 pièces et demi et renouveler tes iGadgets tous les 3 mois.

Par contre sur le fond je pense que ça permet de revaloriser certaines professions et de faciliter les projets de création d'entreprise et d'initiative. Perso si j'avais eu un minimum vital garanti lorsqu'on a créé notre start up, je me serais lancé plus facilement. Les implémentations de revenu de base dans certains pays ont montré que ça avait des effets positifs sur la population et la criminalité, et à mon avis c'est vraiment une piste de réflexion pour un monde plus juste. Je dis pas que c'est LA solution mais en tout cas c'est une possibilité de monde meilleur. Ce vers quoi on se dirige actuellement, c'est pas jouable. C'est sûrement pas le rôle de l'être humain lambda sur terre d'être au service d'instituts financiers qui captent toute la richesse tout en se repassant à plus soif le disque de l'importance de la compétitivité.

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En fait, je pense pour ma part que le revenu de base n'est pas une réponse à un problème économique ou a un problème d'inégalité, mais à un problème technologique qui entraine la non utilité des humains.

C'est pour moi certain que l'on va vers une automatisation de nombreuses taches, hors ces populations privées d'emplois ne peuvent pas retrouver quelque chose qui justifie leur exigence(légitime) de salaire.

Donc soit on les fait descendre en cout, ce qui est une possibilité. On défini le smic à 800€, on équilibre avec un accès facilité aux HLM et on tient un peu plus longtemps en rendant la machine moins rentable.
Soit on partage le fruit de la création automatisée en abolissant l'obligation de travailler. Au risque bien sur que progressivement un système à deux niveaux se remettent en place entre les besogneurs et les assistés. (même si derrière, ce sera en fait le capitalisme qui poussera pour se décharger de toutes ces bouches inutiles)

La ou l'automatisation est indispensable, c'est qu'il parait improbable que certains métiers soient fait. Je ne connais personne qui irait nettoyer des fosses sceptiques sans une contrainte financières. On ne le fait pas par altruisme toute la journée. Ca peut s'appliquer a beaucoup de métiers : éboueurs, aide pour les vieux, ménage, etc...
C'est donc à terme une disparition totale de savoir faire et de métier qui se profile, donc une automatisation forcée des taches à effectuer.

On peut également se poser la question de la viabilité d'une société de ce type sur le long terme. C'est la thématique de wall-e, de ravage, etc... les humains s’empâtent et progressivement oublient comment faire quoi que ce soit. Ca peut aller assez vite. On voit déjà les effets néfaste sur la population et son sens de l'orientation de la sur utilisation du GPS. Les gens perdent leur capacité à s'orienter. Il se passe quoi dans 2 ou 3 générations ? Quand on voit des enfants déçus que des objets simples ne soient pas tactiles, voir qu'ils ne comprennent pas... on voit bien que l'évolution va très très vite.

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La ou l'automatisation est indispensable, c'est qu'il parait improbable que certains métiers soient fait. Je ne connais personne qui irait nettoyer des fosses sceptiques sans une contrainte financières. On ne le fait pas par altruisme toute la journée. Ca peut s'appliquer a beaucoup de métiers : éboueurs, aide pour les vieux, ménage, etc...
C'est donc à terme une disparition totale de savoir faire et de métier qui se profile, donc une automatisation forcée des taches à effectuer.

C'est une question que je me suis posée par rapport à un revenu de base, si on a un minimum assuré qui permet de vivoter, qui diable va se porter volontaire pour faire un boulot, certes "de merde", mais nécessaire à la société? Genre est-ce que je veux me lever à 5h du matin ramasser des poubelles dégueulasses avec mon camion plutôt que faire des trucs qui m'intéressent? Non je pense pas, mais vu qu'on irait très vite se retrouver envahi de poubelles, on serait obligé de se regrouper en bons citoyens et de s'en occuper nous mêmes, ou alors d'augmenter la norme salariale dans cette profession. Quelque part ça pourrait revaloriser radicalement les métiers pénibles et difficiles qui sont utiles à la société et peut être avoir l'effet inverse sur d'autres professions qui servent à rien ou dont on peut se passer.

Encore une fois je ne dit pas que c'est une solution toute bonne à prendre mais je pense qu'on va devoir penser la société différemment à un moment donné.