Discussion :

[fcharton2]

Va falloir changer de secteur d'activité alors...

Ca m'arrivera peut être, mais je pense que l'informatique regorge d'exemple des méfaits de l'automatisation. Du script magique qui débarrasse l'opérateur du contrôle des données traitées et livre benoitement le client en données fausses, à l'application hors délai et incompréhensible, assemblage de roues qu'on n'a pas réinventées, mais qu'on n'a jamais réussi non plus à faire tourner correctement, en passant par l'outil tellement configurable que personne ne sait l'utiliser correctement et qui pourrit dans son répertoire, sans parler du format universel, qui s'applique potentiellement à tout, mais ne marche efficacement qui si les données tiendraient sur un post-it (mais la prochaine version réglera tout cela), je crois que les informaticiens qui se méfient de l'automatisation (et regardent avec amusement les petits jeunes qui friment avec leurs outils magiques) ont un bel avenir devant eux.

Francois

[pmithrandir]

Souviron, tu as peut etre une maison avec des pièces petites, mais mettre de l'isolation aux murs, c'est à la portée de beaucoup de maison.
Isoler le toit, plutot 2 fois qu'une.

Le tout n'étant aps de viser la perfection(je parle des normes anciennes déjà), mais d'augmenter vraiment la qualité de ce que l'on a.

Rien que si tu met un rail et une cloison de placoplatre dessus, le fliet d'air te servira d'isolant en diminuant tes échanges thermiques beaucoup. Si tu comble le vide avec de l'isolant, tu aura une qualité nettement au dessus aussi.(et on parle de 4.5cm de rail + 1.5 de placo...par 15-20cm. j'imagine que tu n'habite aps un tour ou il faudrait isoler les 4 cotés d'une pièce miniscule.

Tous les vieux immeubles, on eput leur faire un isolant extérieur, il le font a bucarest et ca marche pas trop mal.

Bref, faut aussi regarder ce qui existe comme solution, et mettre un chandail, ca veut souvent dire, perdre énormement en chaleur. Donc tes 1200 de fioul, ils seraient peut etre a 200 après. J'ai eu l'exemple de canadien qui avaient isolé leur maison qui du jour au lendemain ont arreté d'utiliser le chauffage(a victoria)

[souviron34]

Souviron, tu as peut etre une maison avec des pièces petites, mais mettre de l'isolation aux murs, c'est à la portée de beaucoup de maison.
Isoler le toit, plutot 2 fois qu'une.

Le tout n'étant aps de viser la perfection(je parle des normes anciennes déjà), mais d'augmenter vraiment la qualité de ce que l'on a.

Rien que si tu met un rail et une cloison de placoplatre dessus, le fliet d'air te servira d'isolant en diminuant tes échanges thermiques beaucoup. Si tu comble le vide avec de l'isolant, tu aura une qualité nettement au dessus aussi.(et on parle de 4.5cm de rail + 1.5 de placo...par 15-20cm. j'imagine que tu n'habite aps un tour ou il faudrait isoler les 4 cotés d'une pièce miniscule.

Tous les vieux immeubles, on eput leur faire un isolant extérieur, il le font a bucarest et ca marche pas trop mal.

Bref, faut aussi regarder ce qui existe comme solution, et mettre un chandail, ca veut souvent dire, perdre énormement en chaleur. Donc tes 1200 de fioul, ils seraient peut etre a 200 après. J'ai eu l'exemple de canadien qui avaient isolé leur maison qui du jour au lendemain ont arreté d'utiliser le chauffage(a victoria)

Ne prend pas les exemples des maisons canadiennes, pratiquement aucune n'est en pierre...

Et si , mes pièces font environ 12 à 15 m2, enlever 10 cm de chaque côté les raccourci beaucoup... Et de plus, le placopatre attire les termites (il y a de la cellulose), et dans un endroit infesté, tu les attires aussi surement que si tu mettais du papier partout par terre...

Donc...

Autre exemple : chez ma mère, on a vendu la maison.. Une grange du 19ième retapée et aménagée (le rez-de-chaussée). Avec les normes en vigueur, et l'obligation de faire les bilans, le gars a conclu que "il manquait une aération dans la cusine"... Ben voui..... Contrairement aux apparts et aux maisons modernes, où il te faut la petite grille de 15 cm de côté pour avoir une entrée d'air, là tu avais une grande cheminée, 20m3 d'air, et la porte d'entrée dans la cuisine, abritée de la pluie, et dans un mur de 76 cm d'épaisseur.. Le gars a rigolé en signant le bilan, et en disant "bah.. ils ne savent pas ce que c'est que des vielles maisons"... Elle aurait dû être classée "super-bien ventilée", et elle était classée "super-mal ventilée"... Et il y a avait de l'amiante.. Ben oui, le tuyau en fibro-ciment qui évacuait la hotte de la cheminée de la cuisine... Ce qui est stupide dans le bilan, c'est que tant que tu scies pas ce tuyau, ben il y a ZERO amiante... Or, pourquoi le scier alors qu'il est tout prêt à évacuer les gaz de cuisson ?? Et je peux en citer des dizaines comme ça..

Bref, les normes modernes appliquées au vieux, c'est de la stupidité...

[Theomede]

Je ne crois pas qu'on t'aie répondu ça

Non, ce n'est pas de la DE-croissance... C'est juste de la NON-sur-consommation..

Utiliser les choses à ce pourquoi elles sont faites, simplement... Et ne pas en changer tant qu'elles servent encore à leur but...


C'est en fait de l'économie bien pensée c'est difficle de gagner des sous... Ce que tu as tu le payes.. Pourquoi gaspiller des heures de boulot pour racheter la même chose ??? Je préfère me servir de ces nouveaux sous gagnés pour faire autre chose ...

Et pour faire quoi?

Moi et ma copine sommes jeunes diplômés, sans vraiment d'intérêts pour les voyages au bout du monde et les grosses voitures. Du coup, a part les restos, on n'a pas tellement d'occasion de dépenser de l'argent. Alors oui, j'ai un smartphone récent, un PC avec un octo-coeur et un ssd, et une télé 3d. Oui, ce n'était absolument pas essentiel. Mais l'autre solution, c'était de tout épargner, juste pour avoir la chance un jour d'alimenter l'invraisemblable bulle immobilière française, en achetant un studio a 200k€.

[fcharton2]

Et vu qu'on parlait d'écologie, l'actualité nous rattrape: l'Assemblée vient de finir la discussion de la loi sur la transition énergétique, indispensable si j'ai bien compris le débat. La mesure phare, à croire la presse de ce matin, c'est... l'interdiction des sacs plastiques en 2016 et des couverts en plastique à l'horizon 2020... Ah ben waouh, alors!

On y prévoit aussi une indemnité kilométrique vélo, exonérée de charges sociales, pour les salariés qui pédalent jusqu'au travail. Elle sera versée par les employeurs qui le souhaitent, ce qui en fait une prime légale mais optionnelle, à destination des habitants des centre ville (les autres ont le choix entre les transports en commun bondés et la taxe diesel...).

Il y a bien sur d'autres mesures, qui consistent essentiellement en des engagements à l'horizon 2030, voire 2050... Et après on s'étonne que personne ne prend l'écologie au sérieux!

Francois

[ManusDei]

Et pour faire quoi?

Moi et ma copine sommes jeunes diplômés, sans vraiment d'intérêts pour les voyages au bout du monde et les grosses voitures. Du coup, a part les restos, on n'a pas tellement d'occasion de dépenser de l'argent. Alors oui, j'ai un smartphone récent, un PC avec un octo-coeur et un ssd, et une télé 3d. Oui, ce n'était absolument pas essentiel. Mais l'autre solution, c'était de tout épargner, juste pour avoir la chance un jour d'alimenter l'invraisemblable bulle immobilière française, en achetant un studio a 200k€.

Ben, passe à mi-temps pour profiter de la vie. Ca serait pas mieux ?

[GPPro]

Ne prend pas les exemples des maisons canadiennes, pratiquement aucune n'est en pierre...

Et si , mes pièces font environ 12 à 15 m2, enlever 10 cm de chaque côté les raccourci beaucoup... Et de plus, le placopatre attire les termites (il y a de la cellulose), et dans un endroit infesté, tu les attires aussi surement que si tu mettais du papier partout par terre...

Donc...

Autre exemple : chez ma mère, on a vendu la maison.. Une grange du 19ième retapée et aménagée (le rez-de-chaussée). Avec les normes en vigueur, et l'obligation de faire les bilans, le gars a conclu que "il manquait une aération dans la cusine"... Ben voui..... Contrairement aux apparts et aux maisons modernes, où il te faut la petite grille de 15 cm de côté pour avoir une entrée d'air, là tu avais une grande cheminée, 20m3 d'air, et la porte d'entrée dans la cuisine, abritée de la pluie, et dans un mur de 76 cm d'épaisseur.. Le gars a rigolé en signant le bilan, et en disant "bah.. ils ne savent pas ce que c'est que des vielles maisons"... Elle aurait dû être classée "super-bien ventilée", et elle était classée "super-mal ventilée"... Et il y a avait de l'amiante.. Ben oui, le tuyau en fibro-ciment qui évacuait la hotte de la cheminée de la cuisine... Ce qui est stupide dans le bilan, c'est que tant que tu scies pas ce tuyau, ben il y a ZERO amiante... Or, pourquoi le scier alors qu'il est tout prêt à évacuer les gaz de cuisson ?? Et je peux en citer des dizaines comme ça..

Bref, les normes modernes appliquées au vieux, c'est de la stupidité...

C'est ben vrai mon brave Jean, c'était mieux avant ! *sort sa guitare*

[fcharton2]

Ben, passe à mi-temps pour profiter de la vie. Ca serait pas mieux ?

Par les temps qui courent, c'est un GROS risque... Après 30 ans, un CV qui commence tard, avec des années sans, et du temps partiel, ça complique beaucoup les choses. Et après 40, les gars en mauvais état que tu vois en entretien racontent presque tous la même histoire : une sortie bien négociée (licenciement à l'amiable ou sortie progressive), suivie d'une année ou deux pour projets personnels, puis une longue galère...

C'est une des bizarreries du système, en dehors des secteurs protégés, même tu n'as pas réellement besoin du gros salaire qui va avec, tu as besoin d'un travail à plein temps ou presque (et avec l'implication et tout) pour rester dans le jeu passé 30/35 ans. Et si tu sors un peu trop du système après 35, la décennie suivante risque d'être TRES difficile. Et c'est un peu pareil quand tu es à ton compte: une fois dedans, tu te rends compte que tu as beaucoup moins de possibilité d'ajuster ton volume de travail que tu l'imaginais avant...

Ensuite, les choses changent doucement, mais je ne crois pas que ce soit en notre faveur : on lève de plus en plus le pied, et cela explique une partie de la croissance qui nous manque, et du défaut d'embauche dans les PME, et les entreprises sont friandes de ces temps partiels, qui permettent de réduire leur masse salariale sans payer d'indemnités.

Francois

[r0d]

Pour les autres, ils restent chez eux.... et, comme les retraités, se dé-socialisent de plus en plus ..

Je connais beaucoup de retraités, dans le Sud la France, qui ont tout un tas d'activités qui ne sont pas de l'ordre de la consommation. Musique, jardinage, érudition, écriture, etc.
Certes ces activités vont être difficile pour une personne non éduquée qui habite au 10ème étage d'un HLM de banlieue. Mais justement, et c'est tout le sens de mon propos, c'est bien ça qu'il faut faut changer. Plutôt que de filer des milliards aux potes à Dassault, on ferait mieux de créer et de faire vivre des lieux de vie commune: des potagers communs, des salles de quartier, etc, avec la médiation qui va avec.

Un retraité qui a eu une activité toute sa vie (sous réserve que ce fut pas un emploi qui l'a ravagé, ce qui est plus fréquent qu'on ne le croit, mais c'est encore un autre problème) aura des habitudes (habitus) qui vont lui donner un certain dynamisme et donc l'envie, voire le besoin, de continuer à faire des choses. Si on lui donne les moyens de continuer à rester actif, alors il le fera.

Le problème vient de ceux qui n'ont jamais eu l'occasion de pratiquer des activités, avec toutes les contraintes qui vont avec. Ça c'est un vrai drame, et c'est le vrai problème, à mon avis, du fort taux de chômage de nos pays.

Et ne venez pas me dire qu'on a pas les moyens de financer des lieux et des activités de quartier. La soi-disant "pauvreté" des états est certainement la plus grande fumisterie de l'époque moderne. Tant que 1% de la population possèdera 50% du pays, aucun argument sur le manque de moyen n'aura la moindre validité.

Et c'est un peu pareil quand tu es à ton compte: une fois dedans, tu te rends compte que tu as beaucoup moins de possibilité d'ajuster ton volume de travail que tu l'imaginais avant...

Mon exemple semble montrer l'inverse: je fut pendant près de 5 ans à mon compte, et pendant cette période, je me suis débrouillé pour ne travailler que 6 mois par ans. Certes j'habitais alors en Espagne; peut-être que tu ne parlais que de la France?

[fcharton2]

Mon exemple semble montrer l'inverse: je fut pendant près de 5 ans à mon compte, et pendant cette période, je me suis débrouillé pour ne travailler que 6 mois par ans. Certes j'habitais alors en Espagne; peut-être que tu ne parlais que de la France?

Je ne parle que de la France car c'est le seul marché du travail que je connais. Ici, je connais pas mal de gens qui ont essayé de faire comme toi: travailler à leur rythme, soit moins d'heures par semaines, soit moins de semaines dans l'année. En général, cela marche un an ou deux, sur les clients que tu avais quand tu as monté ta structure. Mais peu à peu, comme tu es moins présent, ton carnet d'adresse se réduit, et les choses deviennent difficiles, et tu dois t'impliquer davantage, pour garder tes clients.

Par ailleurs, c'est très sensible à la situation économique: dès qu'il y a crise, il y a beaucoup de monde qui cherche à faire la même chose, certains par choix, d'autre par nécessité, et cela devient assez vite difficile pour les indépendants.

Enfin, tout ceci explose dès que tu veux être autre chose qu'un indépendant, gagner un peu plus, vendre un produit...

On trouve bien entendu des indépendants qui gèrent bien le système, mais sur le nombre, je trouve que le taux de casse est très élevé...

Francois

[r0d]

J'ai l'impression aussi que les chefs d'entreprise français ont beaucoup plus de réserve (comparé à ceux des autres pays) à recourir aux service de travailleurs indépendants. Ici en Belgique par exemple, je reçois régulièrement (2 ou 3 par semaine) des sollicitations de missions. Elles viennent de Belgique, d'Angleterre, de Hollande, et même d'Allemagne! Mais pas de France (ni de Suisse, ni du Luxembourg d'ailleurs). Si je n'étais pas extrêmement satisfait de ma situation professionnelle actuelle, je tenterais le coup.

[fcharton2]

J'ai l'impression aussi que les chefs d'entreprise français ont beaucoup plus de réserve (comparé à ceux des autres pays) à recourir aux service de travailleurs indépendants.

Cà dépend des secteurs, pour la comptabilité, le juridique, le graphisme, c'est très courant ici aussi. En informatique, en revanche, c'est plus rare. Ca tient en partie au poids des SSII sur le marché et au coût relativement élevé des indépendants. Je pense qu'il y a aussi quelque chose dans la mentalité française, dans notre secteur.

Personnellement, à chaque fois que j'en ai fait travailler, j'ai été assez déçu, parce que j'avais l'impression de payer cher des gens qui avaient beaucoup plus de questions que de réponses. En gros, l'indépendant était comme un jeune salarié, qu'il fallait suivre de près, qui était très souvent en attente de réponses pour pouvoir (commencer à) travailler, et finissait pas couter cher en 'maintenance', au point qu'il aggravait le problème ponctuel qui l'avait fait recruter: le manque de temps. Au final, l'indépendant était un peu comme un salarié en CDD, mais qui coutait beaucoup plus cher...

Du coup, dans les petites structures, on ne prend pas trop d'indépendants, parce qu'on n'a pas le temps de les gérer, et dans les grosses, ils en prennent peu parce qu'ils ont déjà des SSII dans la place.

Francois

[pmithrandir]

Ne prend pas les exemples des maisons canadiennes, pratiquement aucune n'est en pierre...

Et si , mes pièces font environ 12 à 15 m2, enlever 10 cm de chaque côté les raccourci beaucoup... Et de plus, le placopatre attire les termites (il y a de la cellulose), et dans un endroit infesté, tu les attires aussi surement que si tu mettais du papier partout par terre...

On parle de 6-7 cm, sur 2 murs.
Donc sur une pièce de 15m², soit 3*5, tu as au max 2 murs concernés, soit 8metres de mur.
tu perd donc 0.07*8 = 0.56m². Au final, ca te fait des pièces de 14m50...

Sachant que tu peux aussi enlever l'ancien revêtement(je suppose que tu as déjà du platre au mur), ce qui te fait encore économiser 3-4 cm de profondeur, au final ton isolation te prend... 0.2 m²... la belle affaire.

Bref, les normes modernes appliquées au vieux, c'est de la stupidité...

Oui, ca peut être le cas.
mais :
- ce n'est pas parce que l'état encourage la rénovation et l'isolation de l'ancien au lieu de construire du neuf qu'il t'oblige à le faire
- les normes que j'appelle à démocratiser, celle en vigueur il y a 30 ans, sont bien moins restrictives que celles dont tu nous parles.

[r0d]

Je veux bien la réponse longue, je l'ai déjà entendue par petits bouts, et il y a des choses que j'y trouve très bizarre.

Edit : Parce qu'il me semble que vous voulez à la fois changer les gens et le système, alors qu'il me semble qu'en changeant les gens, le système dans lequel on vit importe peu.

Il est question de gouvernement mondial. Ma réponse courte est: non, pas maintenant. De la même façon que, bien que je me revendique comme révolutionnaire, si on me demande s'il faut commencer la révolution je répond: "non, pas maintenant".

Ma réponse longue est extrêmement difficile (et extrêmement longue, mais tu l'auras bien cherché ), j'ai pris donc le temps qu'il fallait pour proposer quelque chose d'acceptable. Incomplet certes, mais tout de même acceptable. Ça m'a pris plusieurs jours, et chaque terme, chaque mot, a été scrupuleusement choisi et filtré. J'ai essayé d'utiliser des mots les plus simples possibles, mais je refuse malgré tout de sacrifier le sens de mon propos, par conséquent, quelques mots complexes m'ont été indispensables. Lorsque j'utilise des mots complexes, soit j'en fournis une définition, soit je propose un mot dont le sens est proche entre parenthèses.

Si ma réponse à cette question est si complexe, c'est que déjà, la question n'est pas claire, mais surtout, parce que je n'ai pas de réponse précise. Elle est complexe, également, parce qu'elle se situe en dehors de la doxa (opinion) moderne. Il me faut donc jongler avec des notions et des considérations qui ne sont pas évidentes pour la majorité des gens. Par exemple, si je dit quelque chose du style "il faut améliorer la productivité des entreprises", tout le monde comprend très bien de quoi je parle, je n'ai pas besoin d'expliquer ce que signifie 'productivité' ni 'entreprise'. Si en revanche je vous parle de "fabrique du consentement et d'aliénation", il faudra que précise de quoi je parle car ce sont des thèmes qui ne sont pas abordés dans le champ médiatique.

Je m'excuse par avance pour cet oxymore, mais je me considère comme un utopiste pragmatique. En réalité, selon quelles définitions nous choisissons pour ces deux termes, ce n'est pas forcément un oxymore. Car le mot utopie peut être pris dans le sens purement étymologique: 'u' privatif et 'topie', du grec topos: lieu, endroit. Donc utopie: un endroit qui n'existe pas, et que l'on imagine. Et le mot 'pragmatique' peut être pris dans son acceptation philosophique, qui n'est qu'une méthode de raisonnement (en gros, on part d'une observation concrète et on essaie ensuite de généraliser). Il n'est donc pas forcément contradictoire de réfléchir, selon une méthode pragmatique, à quelque chose qui n'existe pas.

==> Attention, ce n'est pas parce qu'on se revendique du pragmatisme qu'on ne dit pas des conneries. La méthode pragmatique consiste à identifier un objet (philosophique) concret, et puis de théoriser dessus. Mais l'application scrupuleuse de cette méthode ne met pas à l'abri de plusieurs erreurs possibles. On peut avoir fait une erreur d'analyse de l'objet (philosophique) concret, et donc fonder une pensée sur une base erronée (ce qui est équivalent, en mathématique, à un résultat faux - même si la démonstration est juste - à cause d'une hypothèse de départ incorrecte). On peut ensuite faire tout un tas d'erreur de raisonnement, même si l'observation initiale est juste. Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il faut faire attention à ceux qui se revendiquent du pragmatisme (idem avec le réalisme) et s'en servent comme une preuve d'autorité, un gage de qualité. Le pragmatisme n'est qu'une méthode, rien de plus.


En tant qu'utopiste pragmatique, je vais donc vous proposer une utopie, mais en me basant sur des observations concrètes, que je vais utiliser comme des postulats de départ. Ces postulats sont les suivants:

1/ Dieu, s'il existe, ne se préoccupe pas de la politique des hommes.

2/ La politique est une affaire de doxa, c'est à dire d'opinion. En science, lorsqu'on teste un agent (quelque chose qui produit un effet), on compare un contexte qui subit l'effet de cet agent avec ce qu'on appelle un témoin. La comparaison entre l'expérience et le témoin nous permet d'observer les effets de l'agent testé. En politique, une telle méthode est impossible pour plusieurs raison. Déjà on n'a pas de témoin. Et en plus, les agents sont bien trop nombreux pour que l'on puisse identifier les effets de chacun d'entre eux.

3/ La démocratie représentative (c'est un oxymore mais ça n'a pas d'importance ici) est une organisation qui est arrivé à ses limites et, bien que ce ne soit pas la pire des formes d'organisation, on doit pouvoir faire beaucoup mieux.

4/ La quasi-totalité des problèmes sociétaux actuels (criminalité, délinquance, problèmes de santé, pauvreté, etc.) sont profondément tributaires des inégalités. Des centaines de travaux divers et variés le montrent parfaitement, et un livre en particulier, L'inégalité nuit gravement à la santé, de Richard Wilkinson, démontre magistralement cette corrélation.

5/ Notre époque moderne fait face à de nouveaux problèmes d'une amplitude telle qu'ils concernent tous les habitants de la planète.


De ces cinq postulats, je déduis les hypothèses suivantes:

1/ C'est tout d'abord une précaution indispensable, mais c'est également une façon de dire que, face à la politique, on doit se débrouiller entre nous. Que nous sommes tous sur le même bateau, et que nous n'avons pas d'autre choix de composer avec ce contexte. Nul héro ne viendra nous sauver: nous sommes la cité, la cité c'est nous.

2/ La politique est une affaire de doxa. Si dans le domaine des sciences on peut démontrer, par l'expérience, que certaines choses sont "vraies" (comme par exemple que si on lance quelque chose en l'air, il va retomber), en politique c'est infiniment plus compliqué. Ce postulat implique les deux hypothèses suivantes:
--> En politique, il n'y a pas de vrai ni de faux, ni de bon ni de mal. La seule unité de mesure qui soit utilisable est la notion de 'légitimité'. Il faudrait peut-être que je précise dans quel sens précis j'utilise ce terme, mais je crois que nous avons tous, ici, à peu près la même compréhension de ce mot.
--> Il n'y a aucune méthode de validation possible. Par conséquent, la seule méthode que nous ayons de progresser dans le domaine de la politique, c'est de procéder par tâtonnements: quelqu'un a une idée I, elle se diffuse, elle devient légitime, elle est appliquée, et puis ensuite on regarde ce que ça donne. On peut ensuite analyser, mais il faut impérativement garder à l'esprit que ce résultat n'est pas forcément dû à cette idée I.

3/ Il y a un biais (erreur ontologique) et deux aléas (problème généré par la pratique) à la démocratie représentative:
--> Le biais inhérent à la représentation c'est que, pour le dire simplement, il est illusoire de croire que quelqu'un, aussi brillant et honnête soit-il, peut savoir mieux que moi ce qui est bon pour moi.
--> 1er aléa: elle a tendance à créer, sur le long terme, des communautés d'intérêts, et en particulier, celle des représentants (ceux que nous élisons). Par définition, une communauté d'intérêt n'a pas les mêmes intérêts que les autres communautés. Ainsi donc, lorsque la communauté des représentants devient une communauté d'intérêt, ces représentants ne représentent plus qu'eux-mêmes.
--> 2eme aléa: elle déresponsabilise le citoyen. On va poser un bulletin dans l'urne une fois tous les 2 ou 3 ans, et le reste du temps on peut se contenter de râler dans sur les forums internet et dans les repas de famille.

4/ Globalement, la plupart des évolutions politiques furent des succès lorsqu'elles allaient dans le sens de l'accroissement des égalités. Je ne fais pas l'éloge de l'égalitarisme, car je ne considère pas l'égalité comme une propriété ontologique (quelque chose qui serait inhérent à l'être humain et une composante naturelle des société humaines), mais comme une sorte de "mal transitoire", une étape qui va permettre de mettre en place une organisation plus efficace de la société.

5/ A cause de ces problèmes qui sont à l'échelle de la planète, le repli radical (que l'on retrouve dans la majorité des courants anarchistes, mais aussi dans certains nationalismes occidentaux) n'est pas raisonnable. Dans le contexte actuel, nous avons besoins d'institutions qui sont de la même échelle que celle de ces problèmes, donc au niveau mondial.


Voilà pour le constat. Maintenant quelles sont les propositions d'amélioration?

Tout d'abord, mon intention dans cet exercice est d'appliquer une méthode conséquentialiste (note pour les philosophes*: notez que je me tiens consciencieusement à bonne distance de l'utilitarisme). C'est à dire que la validité des solutions proposées sont jugées uniquement en fonction des résultats que l'on espère qu'elles vont produire. Ainsi j'ai tenté de me positionner en dehors de toute idéologie. C'est évidemment impossible, mais je l'ai honnêtement essayé.

Donc, quelle que soit la direction que l'on prend, il faut trouver une organisation qui permet que les choix politiques soient légitimes. Autrement dit, qu'ils soient approuvés par le plus grand nombre. Idéalement, il faut que ces choix soient issus de ce "plus grand nombre". C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut deux choses:

1/ Une décentralisation radicale. Qu'un maximum de pouvoir soit donné aux plus petites entités. Je verrais bien, par exemple, une division en "communes" (il faudrait trouver un autre mot mais passons) de quelques milliers de citoyens, chaque commune étant quasiment autonome d'un point de vue légal. L'idée générale étant que si chaque citoyen était réellement impliqué dans les prises de décision, chacun verrait alors rapidement les conséquences de ses choix, et alors nous apprendrions de nos erreurs.
Donc bien évidemment que beaucoup d'erreurs seraient faites, mais les citoyens ne pourraient s'en prendre qu'à eux-même, ils seront donc bien obligé de corriger le tir.

2/ Laisser le moins de pouvoir possible aux gouvernements centralisés. A tel point que ce ne seraient plus des gouvernements (là aussi il faudra trouver un nouveau mot), mais des sortes d'institution de coordination: ils ne prendraient plus de décisions, mais se contenteraient de faire en sorte que les décisions des "communes" soient appliquées. Ce seraient également des organes de communication entre communes.

3/ Je termine sur le point le plus douloureux pour moi. Selon mon constat pragmatique, il est indispensable de réduire radicalement les inégalités. C'est un des rares points, peut-être le seul, sur lequel je n'ai absolument plus aucun doute. Le gros problème c'est de savoir comment s'y prendre. Parce que, d'une façon ou d'une autre, il faut commencer par redistribuer, donc réquisitionner d'une main, et offrir de l'autre main. Et là c'est un gros problème pour moi, car chacune de ces deux pratiques (les deux, j'insiste) vont à l'encontre de certaines de mes convictions les plus profondes. Et donc la pirouette grâce à laquelle je retombe plus ou moins sur mes pattes, c'est de dire que, une fois qu'on aura mis en place cette décentralisation radicale et qu'on aura privé les états de leur pouvoir décisionnaire, la façon dont les problèmes concrets seront résolus (donc celui des inégalités) sera décidé par les citoyens eux-mêmes. Par conséquent, il est superflu, nul et non avenu d'y répondre maintenant.

[Captain_JS]

1/ Une décentralisation radicale. Qu'un maximum de pouvoir soit donné aux plus petites entités. Je verrais bien, par exemple, une division en "communes" (il faudrait trouver un autre mot mais passons) de quelques milliers de citoyens, chaque commune étant quasiment autonome d'un point de vue légal. L'idée générale étant que si chaque citoyen était réellement impliqué dans les prises de décision, chacun verrait alors rapidement les conséquences de ses choix, et alors nous apprendrions de nos erreurs.
Donc bien évidemment que beaucoup d'erreurs seraient faites, mais les citoyens ne pourraient s'en prendre qu'à eux-même, ils seront donc bien obligé de corriger le tir.

2/ Laisser le moins de pouvoir possible aux gouvernements centralisés. A tel point que ce ne seraient plus des gouvernements (là aussi il faudra trouver un nouveau mot), mais des sortes d'institution de coordination: ils ne prendraient plus de décisions, mais se contenteraient de faire en sorte que les décisions des "communes" soient appliquées. Ce seraient également des organes de communication entre communes.

3/ Je termine sur le point le plus douloureux pour moi. Selon mon constat pragmatique, il est indispensable de réduire radicalement les inégalités. C'est un des rares points, peut-être le seul, sur lequel je n'ai absolument plus aucun doute. Le gros problème c'est de savoir comment s'y prendre. Parce que, d'une façon ou d'une autre, il faut commencer par redistribuer, donc réquisitionner d'une main, et offrir de l'autre main. Et là c'est un gros problème pour moi, car chacune de ces deux pratiques (les deux, j'insiste) vont à l'encontre de certaines de mes convictions les plus profondes. Et donc la pirouette grâce à laquelle je retombe plus ou moins sur mes pattes, c'est de dire que, une fois qu'on aura mis en place cette décentralisation radicale et qu'on aura privé les états de leur pouvoir décisionnaire, la façon dont les problèmes concrets seront résolus (donc celui des inégalités) sera décidé par les citoyens eux-mêmes. Par conséquent, il est superflu, nul et non avenu d'y répondre maintenant.

J'ai 2-3 questions par rapport aux 3 points :
1/ Est-ce que, dans la situation de crise actuelle, on ne risque pas d'avoir des "communes" qui se battent entre elles pour s'en sortir, s'il n'y a pas de consolidation plus haut (j'entends un sens directeur commun) ?

2/ J'ai l'impression que cela correspond à une fédération, à l'image des USA où le gouvernement est un peu l'ennemi de chacun (au sens où chacun doit pouvoir renverser le gouvernement s'il agit contre son intérêt, droit de port d'une arme ...). Mais finalement avec le recul qu'on a sur le fonctionnement américain on voit que certains éléments qu'on pourrait juger de bénéfique (je pense à la santé) est très difficile à mettre en œuvre

3/ J'ai peur que les plus pauvres soient exclus de ces communautés et se retrouvent à errer entre "communes" : si une majorité met dehors des pauvres afin de lisser le niveau de vie par exemple, qu'en fait-on ? on se retrouverait avec des acommunaux (comme les apatrides mais pour les communes) et sans programme de plus haut niveau pour les intégrer même les communes avec une volonté de les aider se trouveraient découragées au bout d'un moment ...

Sinon très beau pavé, très instructif

[ManusDei]

Ma réponse longue est extrêmement difficile (et extrêmement longue, mais tu l'auras bien cherché )

Même que je l'ai trouvée.
Par contre je vais me contenter de commenter les propositions d'améliorations, vu que même si en creusant je suppose qu'on pourrait trouver des divergences sur le constat, j'arrive globalement à suivre et à être en accord avec le constat.

Voilà pour le constat. Maintenant quelles sont les propositions d'amélioration?

1/ Une décentralisation radicale. Qu'un maximum de pouvoir soit donné aux plus petites entités. Je verrais bien, par exemple, une division en "communes" (il faudrait trouver un autre mot mais passons) de quelques milliers de citoyens, chaque commune étant quasiment autonome d'un point de vue légal. L'idée générale étant que si chaque citoyen était réellement impliqué dans les prises de décision, chacun verrait alors rapidement les conséquences de ses choix, et alors nous apprendrions de nos erreurs.
Donc bien évidemment que beaucoup d'erreurs seraient faites, mais les citoyens ne pourraient s'en prendre qu'à eux-même, ils seront donc bien obligé de corriger le tir.

2/ Laisser le moins de pouvoir possible aux gouvernements centralisés. A tel point que ce ne seraient plus des gouvernements (là aussi il faudra trouver un nouveau mot), mais des sortes d'institution de coordination: ils ne prendraient plus de décisions, mais se contenteraient de faire en sorte que les décisions des "communes" soient appliquées. Ce seraient également des organes de communication entre communes.

Je regroupe les deux points, qui à mon avis fonctionnent ensemble (grosse décentralisation, petit pouvoir central).

C'est embêtant, car il n'existe pas de réponse unique, donc ce qui est une erreur pour un groupe est une réussite pour l'un autre. Et ça on peut le voir aujourd'hui, l'Obamacare est aujourd'hui vu comme "bien" pour une partie de la commune USA, mais "mal" pour une autre partie (et notre système de Sécurité Sociale, serait une atteinte à la liberté et aux droits de la personne). Et ce n'est pas seulement dû à une manipulation médiatique (qui existe), c'est aussi dû à une autre manière de voir les choses. Je ne prend pas l'exemple des USA au hasard, car les USA sont justement un groupement de communes avec un pouvoir très décentralisé. Ils ont des communes (les comtés), avec un gouvernement intermédiaire au niveau des Etats, puis un gouvernement fédéral central, qui a relativement peu de pouvoir vu de France. Les Etats ont beaucoup de possibilités pour contourner ou carrément ignorer les lois fédérales (voir la manière dont est appliquée l'Obamacare au Kansas).

De plus, résultat de cette décentralisation, l'Etat est désengagé de pleins de choses, comme la santé, la recherche, les retraites, bref ils sont très dépendants soit d'initiatives locales, forcément limitées, ou de très grosses entreprises, très déshumanisées. Il n'y a qu'en période de crise (après le crash boursier de 1929), ou sur des projets contre un ennemi commun (l'URSS, les talibans) que l'Etat fédéral peut prendre du pouvoir.

D'ailleurs, en cas de trop grosse décentralisation, sans une identité commune forte, une des communes (au hasard, mieux armée, ou suite à un incident quelconque) peut prendre par la force le pouvoir pour devenir une oligarchie (exemple de l'Irak ou de la Syrie). Effectivement, le peuple a la force du nombre, mais de ce qu'on en a vu un peu partout dans le monde et dans l'histoire, le peuple est un contre-pouvoir qui n'est pas franchement très efficace. Et quand il bouge, il y a quand même eu pas mal de souffrance entre temps, sans garantie qu'on ne remplace pas une oligarchie par une autre, comme ça s'est fait après la révolution française.

Ca me semble assez normal, car le peuple est forcément désorganisé, et toute organisation donne des possibilités d'abus (de pouvoir).

3/ Je termine sur le point le plus douloureux pour moi. Selon mon constat pragmatique, il est indispensable de réduire radicalement les inégalités. C'est un des rares points, peut-être le seul, sur lequel je n'ai absolument plus aucun doute. Le gros problème c'est de savoir comment s'y prendre. Parce que, d'une façon ou d'une autre, il faut commencer par redistribuer, donc réquisitionner d'une main, et offrir de l'autre main. Et là c'est un gros problème pour moi, car chacune de ces deux pratiques (les deux, j'insiste) vont à l'encontre de certaines de mes convictions les plus profondes. Et donc la pirouette grâce à laquelle je retombe plus ou moins sur mes pattes, c'est de dire que, une fois qu'on aura mis en place cette décentralisation radicale et qu'on aura privé les états de leur pouvoir décisionnaire, la façon dont les problèmes concrets seront résolus (donc celui des inégalités) sera décidé par les citoyens eux-mêmes. Par conséquent, il est superflu, nul et non avenu d'y répondre maintenant.

Au final je comprend mieux ce qui coince pour moi dans le discours anarchiste. J'entend souvent des anarchistes fustiger l'égoïsme de notre société, des gens, mais dans un même temps, vous théorisez un projet où l'égoïsme n'existe pas, vous ne le prenez pas en compte. De fait, il me semble qu'une société comme tu la présente est possible, à condition que les gens ne soient plus égoïstes. Il suffirait qu'un petit groupe d'égoïstes se rassemble pour prendre le pouvoir (par la force), car je ne vois pas vraiment de contre-pouvoir dans tout ça.

Pour que ce système fonctionne, il faut réduire, voire faire disparaître l'égoïsme. Et si on y arrive, en fait on a plus besoin de changer de système. Un système capitaliste sans égoïsme serait idéal, car le patron aurait à cœur le bien-être de l'entreprise, qui passe par une redistribution aux employés (bien payés donc pouvant consommer et faire tourner l'économie, qui fait fonctionner l'entreprise). Et je peux dire la même chose d'un système communiste (idéal également), libéral, ou quoi que ce soit d'autre.

Donc pour une application pratique, il manque des contre-pouvoirs, et pour qu'un contre-pouvoir soit efficace, il lui faut du pouvoir (hé merde...).

Edit : en tout cas c'est la manière dont je vois les choses.

[fcharton2]

Bonjour Rod,

J'ai beaucoup de mal à voir comment tu concilies décentralisation et solidarité dans ton utopie pragmatique. En fait, les deux premiers points de ta description, petite unités indépendantes, et état minimal, évoquent irrésistiblement les libertariens, et donc une société très libérale. Je comprends que ton troisième point est censé les tempérer, puisque tu dis qu'il faut réduire les inégalités. Oui mais comment?

Si tu attends que la "grande décentralisation" ait lieu, je crois que c'est peine perdue. Tu n'empêcheras pas les citoyens de se regrouper comme ils le fond aujourd'hui, par milieu social, et donc d'avoir de belles communes favorisées, sur de beaux territoires, avec des gens riches et éduqués, et qui se défendront contre les invasions venues des communes pauvres voisines. Et tu auras beaucoup de mal, avec un état réduit au minimum, a empêcher les communes les plus défavorisées, de sombrer dans un mélange de misère et de délinquance.

Bref si tu laisses aller, et attends la décentralisation pour que les questions d'inégalité se règlent toutes seules, j'ai comme un doute sur la différence entre ton programme et celui des ultra-libéraux...

Et si tu fais l'inverse, comme tu parles de réquisition et de redistribution contrainte, j'ai l'impression que tu proposes un état fort, et assez brutal, qui se chargera de confisquer et de redistribuer, avant de s'effacer gracieusement une fois sa tâche accomplie. Note que la plupart des dictatures reposent sur cette idée qu'elles ne sont que temporaires, mais elles ont pourtant tendance à durer...

Mais admettons que cette redistribution soit faite, qu'on efface tout et qu'on reparte à zéro, qu'est ce qui, dans ton système empêche les inégalités de réapparaitre? Une fois les richesses redistribuées, ne risque-t-on pas de voir les plus éduqués, les plus intelligents, les plus forts aussi, se regrouper entre eux, sur les meilleurs territoire, et produire, assez rapidement, un système plus inégalitaire que l'actuel?

Francois

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A la lecture du texte de R0d, j'aurais dit que ce qu'il lui conviendrait c'est une démocratie directe avec le fameux revenu de base inconditionnel.

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Ce qui m’embête avec l'idée de petites entités indépendante, c'est que ca a déjà montré que ca ne fonctionnait pas.

On a pas mal de problèmes :
- déjà, les lois changent selon les endroits, ce qui pour l'activité économique est désastreux. (imagine le nombre d'heure qu'il te faudrait avec des conseillers juridique pour savoir si tu peux t'installer dans la ville d'à coté)
- En plus, tu verras vite une concurrence entre les communes. Ca se voit déjà aujourd'hui ou elles se prostituent pour obtenir des entreprises locales, je n'ose imaginer ce que cela serait si on leur donnait plus de pouvoir. Les deal comme, on divise les impôts par deux si vous vous installez chez nous... c'est du dumping fiscal, et ce n'est pas que l’Irlande qui le fait.

Si c'est pour avoir le bazar actuel de l'Europe au niveau local... pas sur que ca soit idéal comme utopie.

Après, je ne crois pas en la démocratie directe, trop pesante, lente, influençable pour qu'on puisse lui faire confiance quotidiennement.

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Après, je ne crois pas en la démocratie directe, trop pesante, lente, influençable pour qu'on puisse lui faire confiance quotidiennement.

Je suis pas de cet avis, je pense au contraire que plus on ajoute des "représentants" et des "surcouches" dans le pouvoir plus on se retrouve avec des politiciens de métier qui ont leurs seuls intérêts en tête (et ceux des gens qui leur financent les campagnes bien entendu) et plus on s'éloigne de la volonté de la "base".