Ou neh? pour les Japonophiles qui veulent se la péterEnvoyé par Gastiflex
C'était le HS du jour, c'est vendredi et j'ai le droit nah !
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Ou neh? pour les Japonophiles qui veulent se la péter
Je ne crois pas.. En tous cas pas de la manière dont je le vois..
Cette société de sur-consommation, comme on le dit avec François et Jon, est née AUSSI de l'automatisation et de la volonté des humains des sociétés occidentales de s'éloigner des travaux pénibles... vers un soi-disant idéal de "société de loisirs"... et de travaux "intellectuels" (d'où la proportion de gens ayant des diplômes)..
Comme disait je ne sais plus qui plus haut, avant ils produisaient une maison en 5 jours, maintenant c'est une par demi-journée.. Est-ce nécessaire ????????????? Et c'est pour tout les domaines...
Je pense que ce qui est nécessaire, c'est pas de la "décroissance", c'est juste revenir à une production normale, et non pas une course en avant, où il faut produire toujours plus, pour consommer toujours plus... Juste produire normalement pour consommer normalement...
Cela va sans doute faire grincer des dents, et une certaine forme de "décroissance", car nos chers diplomés vont avoir à se re-mettre les mains dans le cambouis, pour une partie d'entre eux... Et réviser - sans doute de manière déchirante - leur manière de consommer et de vivre... Peut-être travailler plus, peut-être avoir des salaires plus bas ou moins de vacances....
Les usines, qui se sont automatisées, vont devoir soit ralentir les cadences, soit se ré-humaniser...
Oui il y aura une phase de décroissance... Mais ce n'est pas une société de décroissance....
Et quand tu dis "en fait le niveau de consommation moyen", c'est justement au consommateur d'ajuster son tir.... Comme je le disais plus haut, pourquoi changer quelque chose qui marche ???? Ma mère avait toujours en 2010 son Frigidaire fabriqué en 1958.... qui continuait à marcher...
Il faut juste, à mon avis, glisser de l'utopie 68-arde soi-disant anti-consommation et pour "les temps libres" (qui a provoqué le contraire) à une pensée de "consommation et travail raisonné"....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Donc, tu mets sur le même plan les travaux scientifiques du GIEC, et la croyance en Dieu ? Et tu voudrais que je prenne tes arguments au sérieux, vraiment ?
Si, bien sûr. Le hic, c'est que non seulement ce n'est pas la première fois qu'ils le disent, mais qu'à chaque fois ils enfoncent le clou.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Pour les salaires plus bas, admettons (de toute manière le salaire n'est que relatif, tout dépend du prix des produits de première nécessité, coût du logement ...). Pour moins de vacances j'avoue que je le concois moins, ça serait une aberration ...
Pour revenir sur ce que tu disais sur la difficulté a diminuer notre consommation électrique, donc le nucléaire, on pourrait surement faire de très belles économies d'énergies en encourageant la rénovation de tout le parc immobilier ancien, le pire en terme d'isolation.
Aujourd'hui, on met des normes qui servent aux nouvelles maisons. Sauf que si déjà on appliquait les normes de 1980 a toutes les maison en france, on aurait déjà fait un grand pas en avant.
Ne faut il donc pas, plutôt que de vouloir soutenir le secteur du bâtiment avec des nouvelles constructions, encourager la rénovation des biens existants ?
On aurait alors un secteur du bâtiment pas en si mauvais état, a faire plein de petits chantier au lieux de quelques gros.
Au final, si on arrive pas à diminuer notre conso électrique de 20% rien qu'avec ca... c'est vraiment qu'on a surestimé depuis longtemps l'impact des grille pain qui nous servent de radiateur.Au passage, ca nous permettrait de fermer une ou deux centrales nucléaire pas en super bon état, de faire monter en proportion notre part d'énergie renouvelable, et donc de pouvoir nous concentrer sur d'autres choses que de créer des éoliennes partout.
Sans compter que le confort pour la population serait bien amélioré, il y a des chances que la sécu fasse de sacré économies sur les rhumes hivernaux.
Pour ma part, j’arrêterai la stupidité franco française qui veut que les cadres n'ont pas d'horaires, j’enlèverai l'annualisation des heures de travail + les RTT et ca nous ramènerai déjà a 5 semaines de vacances...(et non a 6 ou 7 comme aujourd'hui).
La différence d'efficacité d'une boite qui fonctionne avec 5 semaines de congés et d'une autre à 7 est flagrante.
Si je te comprends bien, tu préfères qu'on arrête d'utiliser des outils qui nous facilitent la vie, afin qu'on recommence à se taper les travaux pénibles dont nous sommes parvenus à nous débarrasser?
Ne serait-il pas plus logique de continuer à utiliser ces outils, mais en revanche, travailler moins? (Et accessoirement, en consommant moins).
Il y a à boire et à manger dans le mouvement de la décroissance. Mais il y a au moins une chose que j'estime mériter notre attention: la notion de "simplicité volontaire". Et d'après ce que je lis ici, nous sommes beaucoup à appliquer cela, même si on ignore que ces pratiques ont été théorisées.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Sauf que la problématique actuelle ça n'est pas l'efficacité ...
Croyances contre probabilités ... Pas si extravagants que cela. Les travaux des "scientifiques" du GIEC se basent sur des suppositions... Alors, il faut que les prenne au sérieux, vraiment ?
Et tu noteras que les théologiens du Vatican (de véritables sommités sur Dieu) répètent et répètent encore depuis plus de 2000 ans que Dieu existe, et en matière de clous... ils savent de quoi ils parlent...
Ça c'était avant les 35h !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
franco-française. Tu es sûr?
Je demande, je n'en sais rien, mais comme on entend régulièrement dire que les français travaillent peu... et puis on entend souvent les anglais ou les ricains expliquer qu'ils font des journées de 25 heures (les astres se comportent différemment si on traverse la Manche ou l'Atlantique), alors je ne sais plus avec quel singe me rouler...
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Oui, mais ça coûterait un bras, et ça ferait flamber le prix de l'immobilier.
Et vu que la moitié des logements sont des logements loués (en gros), le propriétaire a pas forcément de raisons de s'endetter pour que son locataire paye moins cher en chauffage.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Déjà si on commençait par faire en sorte qu'il n'y ait pas 2.4 millions de logements inoccupés*... après je dis ça, c'est encore pire en Belgique apparemment.
* Hé non, pour les adeptes du procès d'intention, je n'ai pas fourni un lien du DAL, mais de bfmtv; et s'il y a bien un média objectif et qui vérifie ses sources, c'est bien bfmtv (et le gorafi bien sûr).
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On est tous d'accord là dessus. Mais pour revenir à ma métaphore professionnelle favorite: c'est exactement comme le logiciel qu'il faudra forcément récrire un de ces jours. On peut faire des tas de réunions préparatoires, et causer du langage, de la techno, et des règles de codage qu'on y mettra, mais ça ne règle pas le début du commencement d'un bug actuel.
Ce qui m'ennuie dans une large partie du débat écologique actuel, c'est bien cette tendance à vouloir absolument raisonner à long terme, sur la base d'études toujours plus complètes, qui permet, assez commodément, d'éviter d'agir ici, et maintenant.
Comme Souviron, on essaie de prôner des solutions responsables, et surtout applicables (parce que dire à 40 millions de français, ne prenez plus vos voitures, ce n'est pas applicable), et au lieu de prêcher sur les forums, on essaie de travailler à son niveau.
Les exemples sont nombreux, et vont des vacances à l'étranger aux stages des gamins, à la consommation de choses qui viennent de loin, à la prédilection, au travail, pour les conférences au bout du monde et les déplacements professionnels (à l'heure de la vidéoconférence), à des comportements de consommation un peu plus raisonnables. Si les gens qui passent leur vie à nous prêcher l'écologie s'appliquaient ce genre de règles de conduite, je crois qu'on verrait une différence notable et surtout, cela aurait valeur d'exemple.
Le problème, c'est qu'une large partie de notre génération prêcheuse semble avoir du mal à accepter l'idée de n'avoir pas fait le tour du monde à 25 ans, de ne pas voyager professionnellement, de ne pas avoir ces habitudes modernes (sushi, quinoa) qui ont un bilan carbone infect, etc etc etc.
Ou pour faire court: on balaie devant notre porte.
Personnellement, je suis contre la décroissance, et le côté malthusien de la pensée qui va avec. En revanche, je ne suis pas un fanatique de la consommation pour la consommation, j'ai peu de besoins, et je déteins pas mal sur mon entourage (parce qu'au fond, je pense qu'on consomme et qu'on voyage pour combler un vide intérieur, ce que je ne souhaite pas à mes proches).
Je ne m'en fais pas une vertu: j'ai toujours été comme cela, mais j'ai du mal à ne pas sourire quand certains, qui ont des empreintes carbones ridiculement élevées, viennent me faire la leçon...
Ce qui m'ennuie dans la décroissance, c'est la même chose que pour l'écologie de salon : la plupart du temps, c'est défendu par des gens qui ne sont pas des modèles, et on finit par avoir l'impression qu'ils NOUS demandent de consommer moins, pour qu'ILS puissent continuer à consommer autant. Regarde notre ami Montebourg, que fait il une fois démissionné du gouvernement? Il file à San Francisco. Décroissant?
Dans mon quartier bobo parisien (le 10eme), on se déplace en vélo en semaine, mais on a au garage une grosse voiture, qui sert à partir à la campagne régulièrement, ou à emmener le petit dernier à Roissy pour son camp de vacances au Vietnam (parce qu'en Ile de France, hein?) Et quand on n'a pas de voiture (cela arrive), on compense en partant souvent en week end... en avion...
Ce qui agace, chez les bobos, c'est justement cette double vie, qui cache derrière le second "bo" (hème) toute les habitudes "bo" (urgeoises) du premier.
Egalement, consommer prend du temps, qui manque pour le reste. Personnellement, je consomme peu parce que je n'ai pas le temps d'utiliser ce que j'achèterais.C'est en fait de l'économie bien penséec'est difficle de gagner des sous... Ce que tu as tu le payes.. Pourquoi gaspiller des heures de boulot pour racheter la même chose ??? Je préfère me servir de ces nouveaux sous gagnés pour faire autre chose ...
Francois
J'aime le lien vers BFN TV et le titre "2,4 millions de logements inoccupés selon The Guardian" ! Rien de mieux que les sources journalistiques étrangères pour que les journalistes français sachent ce qui se passe chez eux
Et en plus les potes de nos politiques (les Bouygues et autres) ont bien plus d'intérêts dans un gros chantier que dans plusieurs petits
Jusqu'à un certain point, oui. Il ne s'agit pas de revenir aux travaux de force d'avant la mécanisation, mais on peut s'interroger sur l'intérêt qu'il y a à automatiser des tâches physiques pour permettre à ceux qui les occupaient de compenser en allant tous les soirs faire du sport en salle, ou de la course de fond... On peut aussi se demander s'il est réellement utile de travailler 5 heures de moins, pour passer 5 heures de plus devant sa télévision, ou sur Facebook.
On disait autrefois que l'oisiveté est la mère de tous les vices, dans la société actuelle, c'est devenu une sorte de panacée. (Et note bien que si tout le monde te diras qu'ils font "plein de choses à côté", quand tu grattes un peu, tu découvres souvent que ce "plein" est très relatif).
Je pense sincèrement qu'on vivrait mieux si on était plus occupés, et que l'automatisation est un mal.
C'était l'esprit de la "société des loisirs", mais je crois qu'on a sous estimé l'importance sociale du travail. La réalité, c'est qu'une partie de la population, qui travaille de moins en moins, mais n'a pas l'argent qui permettrait de profiter de tous ces loisirs, se désocialise progressivement.
Bien d'accord, mais on n'a pas attendu les décroissants pour cela. C'est le premier chapitre de Walden...
Francois
la on a surement la vraie raison...
Parfois, les étrangers ont l'avantage d'aller chercher leur sources plus sérieusement que les français. pas tout le temps, mais ils sont moins enclin à choisir en fonction de leurs affiliation politiques.J'aime le lien vers BFN TV et le titre "2,4 millions de logements inoccupés selon The Guardian" ! Rien de mieux que les sources journalistiques étrangères pour que les journalistes français sachent ce qui se passe chez eux
il existe des gens, souvent contractuel aux USA qui travaillent à l'heure. Tu peux aussi prendre un second travail si tu veux.
En revanche, en tant qu'employé, tu reste normalement limité par la durée de travail normale, et on compte souvent les heures supplémentaires.
Le coté : je travaille tu payes est très présent. A Toronto, un stagiaire était tout le temps payé, une journée d'essai aussi, etc... il n y avait que les français pour te faire faire la plonge à l’œil et t'envoyer bouler après.
Dans tous ces pays, un cadre a le même statut qu'un employé, ils sont dailleurs tous les deux employés. Il n y a que 3 possibilités :
- le temps partiel
- le temps plein
- entrepreneuriat (contractuel, patron, etc...)
En Roumanie, je suis cadre, depuis que j'encadre des gens. Avant, même en chef de projet, j'étais employé. (et ca me donne juste le droit a un préavis de 45 jours ouvrés au lieu de 21 et a une suppression des primes de cooptation... cad des désavantages).
En France, les employeurs ont joué sur l'envie de progresser des gens(et la recherche d'un statut) pour par exemple mettre tous les dev cadre. Ce qui est une anerie. on est des employés, comme un plombier, un architecte ou une femme de ménage. ca leur a gentiment donner un prévis de 3 mois au lieu de 1 mois pour être bien sur qu'on aurait du mal a changer de boite.et les gens en redemandes...
Va falloir changer de secteur d'activité alors...
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Giacomo Leopardi
Outre la réponse de François, il faut regarder la réalité en face :
Comment occupe-t-on ce temps libre ????
Pour ceux qui le peuvent, ils consomment... du cinéma, des voyages, des activités pas toujours écolo (le quad, les laserquest, le paintball, le canyoning, le delta/ulm, le ski, le skidoo au Canada, etc etc etc).. Ils dépensent des sous..
Pour les autres, ils restent chez eux.... et, comme les retraités, se dé-socialisent de plus en plus .. Passent leur temps sur le Net, jouer aux jeux en ligne, au casino, au poker, etc etc..
Est-ce vraiment un super objectif de vie et de société ??? Est-ce vraiment écologique (pour ceux qui ont les moyens) ??
Ce qu'on peut constater, c'est un peu comme les prêts bancaires avec l'optimum des durées de remboursement... On est passé d'une société où il y avait trop peu à une où il y a trop visiblement.. Les inégalités s'accroissent, et plus on a les moyens plus on peut "occuper" son temps libre, mais plus on consomme pendant ce temps "libre".. Et la caissière de supermarché ou le vendeur du magasin à côté de chez toi ou la femme de ménage, qui a remplacé l'ouvrier comme classe populaire, n'a pas les moyens, ni de rester avec ses bambins pendant les longues vacances scolaires, ni de profiter de ces 7 semaines de congés...
A mon avis on a dépassé l'optimum...
Ceci est une vaste fumisterie, à mon avis.... Qui encore une fois tombe dans la logique de la sur-consommation... Et de la consommation de produits pétroliers ou de ressources naturelles... Le PVC ou l'alu des nouvelles fenêtres, avec leur isolant chimique comme joint, les "panneaux solaires" dont plus de la moitié du matériau est à base de plastique, le "placo-platre" et autres choses pré-fabriquées avec des usines, du transport, des colles, etc, alors que le plâtre existe, presque naturellement partout en immenses quantités, des enduits "à la chaux" tout prêts dans des pots en plastique, qui coûtent 24 $ pour 12m2, alors que le faire soi-même avec de la chaux coûte 8$ pour 120 m2, même les panneaux photovoltaiques avec le silicium, minerai rare dont les principales mines sont en Chine et dans des pays d'Afrique, partiicipent à l'épuisement des ressources naturelles et à la pollution.... et la publlicité que EDF a faite pendant 30 ans sur se chauffer à l'électricité est en grande patie responsable de la situation actuelle en France...
Ma maison a 240 ans d'âge... Les fenêtres sont petites.. Si je veux leur mettre du double vitrage, je suis obligé de changer de fenêtres (pas assez d'épaisseur de bois).. Comme la maison a du caractère, je lui fait perdre son caractère en mettant des fenêtres en plastique... Si je veux mettre du chauffage solaire, je suis obligé de faire refaire tous mes planchers (des vieilles tomettes fabriquées à la main, qui ont plus de 100 ans, elles vont casser si je les enlève)... Si je veux mettre de l'isolation sur les murs, je réduit mes pièces de 15 à 20 cm de chaque côté.. Vu qu'elles sont petites, il me reste plus que des couloirs...
Au contraire, dans le vieux il faut s'adapter : mettre du SUR-vitrage (et non du double), mettre des chandails en hiver dans la maison, parce que la température dépasse rarement 18...
C'est dans le neuf qu'on peut appliquer tout ce qui est disponible actuellement.. Sinon la seule solution est de raser absolument tout ce qui a plus de 10 ans... Et alors bienvenue à la société sans passé !!!!
Pour être autonome en panneaux photo-voltaiques, j'ai calculé que je devais dépenser 24 000 euros... Or je dépense 1200 euros / an de fuel... Ce qui me donne que ça devient rentable à partir de 20 ans.. Or la durée de vie des panneaux est de 10 ans.... Sympa hein comme investissement ??? des dépenses exponentielles....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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T'as toujours pas compris, r0d ?
Le travail, c'est la santé ET la socialisation.
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