Discussion :

[GrandFather]

Moi je veux bien, mais ça affaiblit pas mal le discours ou les "constatations", non ???

Alors si tu te bases sur une coquille dans un texte de vulgarisation d'un site destiné au grand public, pour invalider des travaux scientifiques, n'hésite pas à faire part de ta trouvaille aux pétroliers: ça va leur faire faire des économies substantielles de lobbying...

[souviron34]

te fais pas plus c.n que tu n'es...

Je parlais du site et de ce qu'il dit...

[Invité]

Ben il y a des priorités, hein ??

Y a pas forcément besoin de priorités, chacun son travail : de la même façon que tu peux mettre un type en taule tout en lui faisant voir un psy, les chercheurs cherchent et débattent sur l'origine du problème pour voir si à un moment on peu agir dessus et les politiques gèrent l'urgence et mettent les populations à l'abris. Faut juste que les seconds attendent pas les résultats des travaux des premiers pour commencer à se bouger...

[souviron34]

Y a pas forcément besoin de priorités, chacun son travail : de la même façon que tu peux mettre un type en taule tout en lui faisant voir un psy, les chercheurs cherchent et débattent sur l'origine du problème pour voir si à un moment on peu agir dessus et les politiques gèrent l'urgence et mettent les populations à l'abris. Faut juste que les seconds attendent pas les résultats des travaux des premiers pour commencer à se bouger...

moi je veux bien, mais pour l'instant ce que disent les premiers qu'on entend aux seconds, c'est qu'il faut changer les ampoules, arrêter les diesels, rouler à 40 à l'heure et à 70 sur le périph', etc etc...

Rien du tout en ce qui concerne mettre les populations à l'abri... sauf éventuellement une tribu sur une petite ile à moitié engloutie.... Mais rien en ce qui concerne les grandes métropoles en bord de mer....

[fcharton2]

moi je veux bien, mais pour l'instant ce que disent les premiers qu'on entend aux seconds, c'est qu'il faut changer les ampoules, arrêter les diesels, rouler à 40 à l'heure et à 70 sur le périph', etc etc...

Tu exagères, les seconds proposent aussi des taxes, qui subventionnent les travaux des premiers, ou les sociétés qu'ils créent, et ils annexent les études des premiers à des gros rapports où ils expliquent en détail ce qu'ils feront dans 30 ans s'ils sont toujours au pouvoir (ce qui n'engage pas à grand chose). Ils font leur boulot de politiciens, quoi.

Moi, ce sont plutôt les premiers qui me laissent perplexe. Depuis quelques années, j'ai l'impression que s'il reste peut être des questions sur l'origine du phénomène, les responsabilités des uns et des autres, et l'évolution à (très) long terme, l'idée que nous connaissons actuellement un réchauffement, et que cela va durer quelque temps, et avoir des conséquences désagréable, ne fait plus vraiment débat. On pourrait donc s'attendre à ce que les chercheurs, une fois la réalité du phénomène constatée, s'attaquent à la seule question vraiment utile : que peut on faire contre?

Parce que même si on prouvait que le réchauffement n'est pas la faute des méchants pétroliers, et que l'homme n'y est pour rien, il faudrait quand même s'en préoccuper, non?

Mais on n'a pas l'impression que c'est comme cela que les choses se passent. En fait, on a la sensation que nos braves experts refont, chaque année, la même étude, avec des ordinateurs et des modèles toujours plus puissants, qui donnent toujours les mêmes résultats, mais avec plus de précision (ou pas, d'ailleurs, vu qu'une prévision à l'horizon 2100, dans le genre acte de foi...)

Et tout cela donne de l'écologie scientifique une drôle d'impression: celle que c'est avant tout une affaire de modèles mathématiques, de prévision, de rapports et de normes diverses et variées (et de taxes bien sûr!). Cela rappelle un peu la situation des retraites. Pendant longtemps, la principale activité des experts de ce domaine a consisté a participer à des groupes de travail, qui rendaient des rapports qui constataient, avec une belle unanimité, la réalité du problème et son échéance...

Francois

[GPPro]

J'aime bien la comparaison entre serial killers/violeurs et le réchauffement climatique. Franchement Souviron, tu te fous de la gueule de qui là ??? T'as aussi peu d'arguments intelligents à faire valoir ?

[GrandFather]

Moi, ce sont plutôt les premiers qui me laissent perplexe. Depuis quelques années, j'ai l'impression que s'il reste peut être des questions sur l'origine du phénomène, les responsabilités des uns et des autres, et l'évolution à (très) long terme, l'idée que nous connaissons actuellement un réchauffement, et que cela va durer quelque temps, et avoir des conséquences désagréable, ne fait plus vraiment débat. On pourrait donc s'attendre à ce que les chercheurs, une fois la réalité du phénomène constatée, s'attaquent à la seule question vraiment utile : que peut on faire contre?

Je sais pas moi, une réduction substantielle de la production des gaz à effet de serre ? Mais qui n'aura un effet sur la catastrophe annoncée que si l'origine anthropique du réchauffement actuel est acceptée, et si les états en assument les implications pour leurs politiques industrielle et énergétique. Avec le bruit scientifique financé par les lobbys autour de l'hypothèse, le dévoiement de la taxe carbone, et en plus l'Australie qui l'abandonne en faisant un bras d'honneur au reste du monde, ça n'a pas l'air très bien parti.

Sinon, si c'est inéluctable, on peut toujours suggérer aux habitants de Bordeaux d'aller s'installer sur le plateau des Mille Vaches...

[Jon Shannow]

Je sais pas moi, une réduction substantielle de la production des gaz à effet de serre ? Mais qui n'aura un effet sur la catastrophe annoncée que si l'origine anthropique du réchauffement actuel est acceptée, et si les états en assument les implications pour leurs politiques industrielle et énergétique. Avec le bruit scientifique financé par les lobbys autour de l'hypothèse, le dévoiement de la taxe carbone, et en plus l'Australie qui l'abandonne en faisant un bras d'honneur au reste du monde, ça n'a pas l'air très bien parti.

Sinon, si c'est inéluctable, on peut toujours suggérer aux habitants de Bordeaux d'aller s'installer sur le plateau des Mille Vaches...

Imaginons un truc, comme ça. Imaginons que TOUS les gouvernements décident d'arrêter de polluer : plus de pétrole, plus de nucléaire, on revient à l'ère pré-industrielle. OK !

Et, là, on se rend compte que ça ne change rien ! Que le climat continue à changer, que le réchauffement climatique continue sa progression, etc... Alors, on pourra toujours se réjouir de la ré-apparition de la rage, de la peste, du choléra (et comme on aura aucun moyen de s'en prémunir, on aura la chance de voir la population mondiale diminuée - c'est cool), et puis les fabriques de bougies vont faire fortune, et la pénibilité du travail sera de retour. HA ! le monde merveilleux du Moyen Age ! Allez, je retourne tailler mes pierres, j'ai un château fort à construire... sur le plateau des Mille Vaches, parce que, malgré tout ça... Bordeaux est sous la mer !

[GrandFather]

Tu sais Jon, tu n'es pas obligé d'employer le même style hyperbolique que souviron, ou de tomber dans la caricature, pour émettre une objection. Parce que là, franchement, je n'ai pas envie de répondre à ça.

[Aniki]

Et si jamais une nouvelle forme d'énergie était découverte ?
Aucun rejet de CO2, bon marché, facile à transporter, fonctionnant aussi bien pour de petite quantité d'énergie que pour des grosses, sure (pas de risque d'explosion).
Que se passerait-il ?
Ne serait-ce pas finalement une autre menace qui pointerait le bout de son nez ?

En ce moment, les grands groupes industriels sont à fond dans l'économie d'énergie (isolation des maison, processeurs consommant moins...).
Si une telle forme d'énergie venait à sortir, plus personne ne se préoccuperait d'économie et ca pourrait être dangeureux, non ?

[deuche]

C'est Jancovici qui l'expliquait. Nous avons le choix entre une variation climatique brutale à très brutale. Je me souviens qu'il disait, qu'entre le moment où tu démarre ton moteur et celui où les gaz deviennent nocifs dans la stratosphère il y a un délai de 15 années.

Donc si on arrête maintenant tout rejet dans l'atmosphère, il faudra attendre 2030 pour en voir les effets.
Je ne suis pas sûr que dans ce monde où les raisonnements économique se réalisent à la nano seconde ou au mieux au trimestre, que l'on soit en mesure de prendre les bonnes décisions pour lesquelles il faut 15 ans d'attente pour avoir des résultats.

J'attire votre attention sur le fait que l’UE qui impose ces normes d’antipollution de type Euro6 ne prend pas en considération l’explosion du NO2 qui lui devient très nocif pour les voies respiratoires.
En même temps, là où le CO2 semble nocif pour la nature, sans que cette nocivité se traduise facilement par des gains économiques pour des entreprises privées, on conçoit facilement à l’inverse que les laboratoires pharmaceutiques puissent se réjouir de l’explosion des problèmes respiratoire.

Mais comment est-il possible que l’UE n’ait pas pris ce facteur en compte ?

[Simara1170]

C'est Jancovici qui l'expliquait. Nous avons le choix entre une variation climatique brutale à très brutale. Je me souviens qu'il disait, qu'entre le moment où tu démarre ton moteur et celui où les gaz deviennent nocifs dans la stratosphère il y a un délai de 15 années.

Donc si on arrête maintenant tout rejet dans l'atmosphère, il faudra attendre 2030 pour en voir les effets.
Je ne suis pas sûr que dans ce monde où les raisonnements économique se réalisent à la nano seconde ou au mieux au trimestre, que l'on soit en mesure de prendre les bonnes décisions pour lesquelles il faut 15 ans d'attente pour avoir des résultats.

Merci, j'ai appris un truc

J'attire votre attention sur le fait que l’UE qui impose ces normes d’antipollution de type Euro6 ne prend pas en considération l’explosion du NO2 qui lui devient très nocif pour les voies respiratoires.
En même temps, là où le CO2 semble nocif pour la nature, sans que cette nocivité se traduise facilement par des gains économiques pour des entreprises privées, on conçoit facilement à l’inverse que les laboratoires pharmaceutiques puissent se réjouir de l’explosion des problèmes respiratoire.

Mais comment est-il possible que l’UE n’ait pas pris ce facteur en compte ?

Tu commences à me faire chier des briques à tout mettre sur le dos de l'UE, spécialement, quand c'est la France qui merde...

Lit cet article, et tu te rendras compte que l'UE a mis en place des directives concernant la pollution au dioxyde d'azote que la France, encore une fois, n'a pas appliquée... Bref, encore une fois, c'est pas la faute de l'UE, mais des politiques français... Faudrait voir de se renseigner un peu hein...

[Zirak]

Imaginons un truc, comme ça. Imaginons que TOUS les gouvernements décident d'arrêter de polluer : plus de pétrole, plus de nucléaire, on revient à l'ère pré-industrielle. OK !

Et, là, on se rend compte que ça ne change rien ! Que le climat continue à changer, que le réchauffement climatique continue sa progression, etc... Alors, on pourra toujours se réjouir de la ré-apparition de la rage, de la peste, du choléra (et comme on aura aucun moyen de s'en prémunir, on aura la chance de voir la population mondiale diminuée - c'est cool), et puis les fabriques de bougies vont faire fortune, et la pénibilité du travail sera de retour. HA ! le monde merveilleux du Moyen Age ! Allez, je retourne tailler mes pierres, j'ai un château fort à construire... sur le plateau des Mille Vaches, parce que, malgré tout ça... Bordeaux est sous la mer !

C'est quoi le rapport entre la pollution et la rage et le choléra ?

Mais oui tu as raison, dans le doute, ne faisons rien, c'est tellement plus simple. Comme ça, plutôt que de peut-être avoir une chance que cela n'arrive pas, ou alors beaucoup plus tard, on sera sûr d'être dedans au plus vite...

Et sinon des énergies alternatives moins polluantes ou autres, on laisse tomber alors, ça sert à rien d'y réfléchir, vu que de toutes façons, dans un nombre X d'années, Bordeaux sera sous la flotte ?

[fcharton2]

Je sais pas moi, une réduction substantielle de la production des gaz à effet de serre ? Mais qui n'aura un effet sur la catastrophe annoncée que si l'origine anthropique du réchauffement actuel est acceptée, et si les états en assument les implications pour leurs politiques industrielle et énergétique. Avec le bruit scientifique financé par les lobbys autour de l'hypothèse, le dévoiement de la taxe carbone, et en plus l'Australie qui l'abandonne en faisant un bras d'honneur au reste du monde, ça n'a pas l'air très bien parti.

Ca fait quelques décennies que c'est mal parti, et la responsabilité n'est pas uniquement du côté des lobbies et des méchants états qui ne veulent pas faire Kyoto.

Je crois qu'une partie du problème vient de la façon dont l'affaire a été présentée par les experts et certains écolos. A les entendre, la seule solution, c'était de tout arrêter, le pétrole, le nucléaire, le transport, le modèle industriel, notre régime alimentaire, même... et même dans ce cas... Du coup, la plupart des Etats n'avaient pas réellement de solution viable (personne ne dira "ok on arrête tout"), et ont préféré, comme toujours quand ils sont face à un problème qu'ils ne savent pas résoudre, gagner du temps en se renvoyant la balle.

Face à cela, les experts sont revenus avec des rapports encore plus catastrophistes, qui ont conforté les Etat dans l'idée qu'on n'y pouvait rien (et accentué la recherche de boucs émissaire, USA, Chine, Occident ou pets de vaches). Et l'absence de réaction a hystérisé davantage le discours écolo, ce qui n'a pas aidé leur crédibilité...

Et aujourd'hui, vu de loin, on a un peu l'impression de hamsters dans leurs roues, qui se démènent beaucoup sans avancer du tout, voire, en aggravant peu à peu les choses (cf l'Australie qui jette l'éponge). C'est assez dommage, mais c'est assez caractéristique de l'époque : à la réflexion calme et aux solutions pragmatiques, on préfère souvent les grandes indignations et les "il faudrait tout réécrire". Je pense que c'est le signe d'une baisse du niveau intellectuel de nos dirigeants...

Francois

[GrandFather]

Je crois qu'une partie du problème vient de la façon dont l'affaire a été présentée par les experts et certains écolos. A les entendre, la seule solution, c'était de tout arrêter, le pétrole, le nucléaire, le transport, le modèle industriel, notre régime alimentaire, même...

Il n'a jamais été question de cela, dans le Protocole de Kyoto et même dans les discussions qui ont suivi ; tu fais l'amalgame entre ce qui se discute et se décide autour du réchauffement climatique, et les prises de position classiques de l'écologie politique (j'ai cru comprendre que tu ne les aimais pas trop). Pour preuve, si la France a ratifié Kyoto avec autant d'enthousiasme, c'est que la prépondérance de l'énergie nucléaire chez nous rendait les objectifs bien plus faciles à atteindre que dans d'autres pays.

[Jon Shannow]

Tu sais Jon, tu n'es pas obligé d'employer le même style hyperbolique que souviron, ou de tomber dans la caricature, pour émettre une objection. Parce que là, franchement, je n'ai pas envie de répondre à ça.

Oui, c'était de la caricature. Mais, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autres quand on vous lit. Désolé, mais vous semblez avoir la science climatique infuse. Vous êtes LA vérité en terme de climatologie. Ça ne m'inspire que de la caricature...

[GrandFather]

Oui, c'était de la caricature. Mais, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autres quand on vous lit. Désolé, mais vous semblez avoir la science climatique infuse. Vous êtes LA vérité en terme de climatologie. Ça ne m'inspire que de la caricature...

Tu es expert en climatologie ? Non ? Moi non plus. Mais il se trouve qu'une organisation scientifique mondiale, le GIEC, mandaté par les Nations Unies (donc l'ensemble des gouvernements mondiaux), a rendu récemment public un rapport, résultat d'une meta-analyse portant sur les travaux dans le domaine, indiquant que l'origine anthropique du réchauffement est fortement probable (95%), et que si on se bouge pas un peu on ne va pas vers un avenir radieux. Ce résultat est accepté globalement par la communauté scientifique, hormis quelques irréductibles, et la seule piste envisagée pour l'instant pour enrayer ou atténuer le phénomène est la réduction globale et sensible de l'émission des gaz à effet de serre. La balle est maintenant du côté du politique. Donc tu peux contester ces résultats, t'en foutre même, mais tu ne peux pas nier qu'ils existent.

[pmithrandir]

Sans même parler de stopper le réchauffement climatique, il y a quenad même de nombreux gestes écologiques qui sont aussi là pour rendre la vie plus agréable à tous.

Si on impose une meilleur isolation des maison, on diminue notre consommation de matière, donc au augmente la durée des stocks (et c’est valable autant pour le charbon que pour le nucléaire). Au passage, on rend les maisons plus agréables aussi.
Si on impose de ne pas utiliser certaines énergies hautement créatrice de CO2, on encourage en fait les économies, ce qui revient au point précédent.
Si on met en place des filière de recyclage, ou de transformation, on peut imaginer la encore limiter notre consommation de ressources naturelles.(le pétrole pour le plastique par exemple)

Bref, penser a quelques dizaines d'années en avant, des périodes que l'on vivra surement...

Je mourrai surement dans 50-60 ans. Mon enfant dans 80-90 ans.
Est-ce que je veux qu'il ai des difficultés parce que certains produits ont disparu de la surface de la terre ?


Et plus simplement, doit-on encourager ce grand gachi qui créé des continents flottants de déchets dans l’océan en tuant de nombreuses espèces animales ?

Pour moi, en dehors même de la considération sur le réchauffement climatique, mettre en place des choses qui nous permettrait de diminuer notre impact sur la planète de manière généralisé n'est pas absurde. Ca peut sembler moins utile pour des personnes habitués a un niveau de confort(50-70ans) qui en plus mourront avant que les conséquences soit importantes, mais ce n'est pas une raison pour nous pourrir notre planète.

Et oui, bien sur personne n'est parfait. Les politiques se déplacent en avion pour précher une diminution de l'utilisation de ceux ci... sauf que si on compare leur emprunte par rapport a celle des populations qu'ils représentent, elle est négligeable.
Mieux vaut pour moi 1000 personnes qui dépensent l'énergie de 100 000 personnes, si les 65 millions derrière font des économie conséquentes en résultat.

[deuche]

Merci, j'ai appris un truc


Tu commences à me faire chier des briques à tout mettre sur le dos de l'UE, spécialement, quand c'est la France qui merde...

L'UE impose donc des normes de polution. Très bien.
Le CO2 et le NO2 doivent être contenu. Très bien.

Dans les grandes villes CO2 et le NO2 semble être rejetés en grande partie par les véhicules.

L'UE impose des normes de rejets concernant le CO2 mais pas le NO2 ?

Que font les constructeurs automobiles ?
PSA ayant été le seul à répondre à ces interrogations, voici sa réponse :

- Nous respectons les normes Européennes.

1 °) Pourquoi l'UE n'a pas imposé des normes de NO2 en même temps que celle du CO2 pour les constructeurs automobiles ?
2 °) Comment se fait-il qu'ils ne se soient pas aperçu que plus on limite le CO2 et plus le NO2 augmente ?
3 °) Dans ces conditions, infliger des amendes à la France, ou aux autres pays, n'est-ce pas tout simplement du foutage de gueule ?

[Invité]

A les entendre, la seule solution, c'était de tout arrêter, le pétrole, le nucléaire, le transport, le modèle industriel, notre régime alimentaire, même... et même dans ce cas...

Pour le pétrole ou le nucléaire, vu que les réserves sont limitées, il faudra bien arrêter d'une façon ou d'une autre.
Pour le régime alimentaire, si la Chine l'Inde et l'Afrique se mettent à notre niveau en terme de consommation de viande (et c'est la direction que ça prend), ça va poser également de sérieux problèmes. Idem pour le poisson d'ailleurs.
Modèle industriel, idem : tout ces trucs high-techs utilisent des éléments rares, limités sur la planète et très difficilement recyclable (sans parler des ravages humains que cela entraîne, cf. le coltan).

On ne peut de toute façon pas continuer comme ça. On peut s'engueuler sur la date, sur les mesures à prendre, mais même en se foutant complètement des impacts écologiques, le fait que les ressources ne soient pas inépuisables nous obligera à changer.

Donc c'est un peu comme la montée des eaux : on s'en fout de qui est responsable. Qu'est-ce qu'on fait ?