Discussion :

[GPPro]

Pfiou, cet argumentaire mérite un prix Nobel...

Toi qui est si malin, argumente avaec ça :

mais on n'est pas plus capable de "prouver" la physique quantique, la relativité, ou la chimie du carbone, que l'existence de Dieu.

Perso j'ai pas de temps à perdre avec ça. Et met ton cerveau en marche avant d'en faire une affaire perso, pour changer.

[Zirak]

En fait, tout ce qui n'est pas évident repose sur des axiomes et donc une part de croyance. Ce qui fait la différence entre des théories respectées, des croyances prises au sérieux, et des idées fantaisistes, c'est justement le consensus, le fait qu'un certain nombre de personnes, si possible un peu qualifiées, partagent la même opinion.

C'est ce qui fait qu'un article paru dans une revue scientifique est davantage pris au sérieux que les élucubrations sur internet, c'est aussi ce qui fait que le christianisme ne relève pas exactement du même délire que les schtroumpfs.

Ok pour la science, mais comment peut-on être un tant soit peu qualifié concernant Dieu, puisque rien ne prouve son existence ? Et du coup, par qui peut-on être déclaré qualifié mis à part des gens qui ont les mêmes croyances (mais pas plus de preuves) et qui les a déclarés assez qualifiés pour dire que tu étais assez qualifié sur le sujet ?

Comme tu écris "si possible" cela veut donc dire, que ce n'est pas obligatoire qu'il y ait des gens qualifiés, donc si il n'y a personne de qualifié pour confirmer ou infirmer une théorie, pourquoi l'existence de Dieu serait elle plus crédible que celle des schtroumpfs (ou tout autre chose dont on ne peut prouver l'existence ou non) ?

Suffit de bourrer le crâne des gens avec les Schtroumpfs pendant 2000 ans, et hop, on peut fonder une nouvelle religion ?

[Cirrus Minor]

C'est ce qui fait qu'un article paru dans une revue scientifique est davantage pris au sérieux que les élucubrations sur internet, c'est aussi ce qui fait que le christianisme ne relève pas exactement du même délire que les schtroumpfs.

On ne peut pas comparer une publication scientifique et un conditionnement religieux , ça n'a rien à voir...

[GPPro]

J'admire votre motivation pour discuter là dessus, perso j'ai abandonné depuis longtemps avec les adorateurs du christ ayant croisés la science. Y'a rien de pire.

[juvamine]

Bah quoi, c'est pas un programme de droite qu'ils font Vals et Hollande ?

Ils ont l'air plus dans le libéral que dans le social

ça n'engage que toi...je cherche encore personnellement...

Je rappelle que le libéralisme est un pensée qui tend à se passer de l'Etat et à faire confiance aux Hommes (humaniste fait parti des synonymes...)
L'inverse du libéralisme c'est l'Etat providence, et je ne vois pas en quoi la "politique" menée actuellement nous éloigne de l'Etat
Les libéraux veulent en général réduire l'Etat à ses fonctions régaliennes

[GPPro]

ça n'engage que toi...je cherche encore personnellement...

Je rappelle que le libéralisme est un pensée qui tend à se passer de l'Etat et à faire confiance aux Hommes (humaniste fait parti des synonymes...)
L'inverse du libéralisme c'est l'Etat providence, et je ne vois pas en quoi la "politique" menée actuellement nous éloigne de l'Etat
Les libéraux veulent en général réduire l'Etat à ses fonctions régaliennes

Je suis d'accord avec toi, mais par rapport à la politique française, clairement ce gouvernement mène une politique économique de droite.

[pmithrandir]

Ça dépend comment tu définis Dieu. Si c'est Dieu en tant que concept, c'est effectivement assez compliqué.
Si c'est le Dieu de la Bible, est-ce que si je prouve que ce qu'il a soi-disant fait est impossible je prouve son inexistence ? Parce que ça, c'est plutôt facile : entre la datation au carbone 14, la loi de conservation de la masse et la théorie de l'évolution, on a déjà prouvé que le créationnisme est impossible.

Après, sur ce sujet, j'ai trouvé, malgré mon athéisme total, une phrase intéressante dans le good wife de dimanche dernier.

En gros, est-ce que l'important dans la création du monde en 7 jours il y a 6000 ans par dieu est la durée de 7 jours ou la date, ou le fait qu'il faut faire passer le message que dieu l'a fait.

J'ai trouvé la formulation sympa.

@souviron, je trouve ton message instructif, mais je pense que l'idée de se préparer est assez prématurée. En effet, sans comprendre le phénomène, on se préparerait a quoi, 10 cm de montée des eaux, 10 m ?
Dans combien de temps, 2 ans ou 200 ans.

Comprendre le phénomène, le mesurer permet justement de mieux cibler les remèdes aux conséquences probables d'un réchauffement.
Les deux ne sont donc pas antagonistes, mais bien complémentaires.

De plus, si par exemple le réchauffement est 80% naturel, 20% d'origine humaine... le diminuer de 20% nous donne peut être 100 ans de rab avant que ca devienne catastrophique.(ca peut faire la différence pendant longtemps entre 0 et 1° aux pole, donc entre le maintien de la glace et la fonte.)

[juvamine]

Je suis d'accord avec toi, mais par rapport à la politique française, clairement ce gouvernement mène une politique économique de droite.

On parle de quelles réformes du coup ?
Car globalement, on la vend de droite, on le vote de gauche...

[Jon Shannow]

@souviron, je trouve ton message instructif, mais je pense que l'idée de se préparer est assez prématurée. En effet, sans comprendre le phénomène, on se préparerait a quoi, 10 cm de montée des eaux, 10 m ?

Pour la montée des eaux, il suffirait de pas grand-chose pour estimer le niveau maximum. En effet, l'eau existe et on peut supposer que le réchauffement climatique ne va pas en créer, mais plutôt transformer l'eau à l'état solide à l'état de liquide. Donc, en prenant l'hypothèse la plus dramatique de la fonte de toutes les glaces arctique et antarctique et de tous les glaciers du monde, il doit être possible pour certains d'évaluer la montée maximum, non ?

[GPPro]

Pour la montée des eaux, il suffirait de pas grand-chose pour estimer le niveau maximum. En effet, l'eau existe et on peut supposer que le réchauffement climatique ne va pas en créer, mais plutôt transformer l'eau à l'état solide à l'état de liquide. Donc, en prenant l'hypothèse la plus dramatique de la fonte de toutes les glaces arctique et antarctique et de tous les glaciers du monde, il doit être possible pour certains d'évaluer la montée maximum, non ?

Augmentation du niveau des océans

Au cours des deux derniers millions d’années, le niveau de la mer a varié de façon périodique au gré des alternances de périodes glaciaires et interglaciaires. Il a ainsi monté de près de 130 mètres depuis la fin de la dernière glaciation, par suite de la fusion des grandes calottes de glace qui s’étendaient en hémisphère nord. Stabilisé depuis les derniers millions d’années ce niveau moyen n’a pas varié de plus de 0,1 à 0,2 mm par an par suite de la stabilité du climat.

Au cours du 20e siècle une nette augmentation de ce niveau est clairement détectée. En particulier, l’entrée de la surveillance par satellites depuis 1993 indique une augmentation de 3 cm de 93 à 2003. Cette montée du niveau moyen est attribuée au réchauffement qui touche la planète à travers deux processus principaux : la dilatation de l'eau de mer, suite au réchauffement des eaux océaniques, et la fonte des glaces terrestres. On estime actuellement que la hausse du niveau des océans, d’environ six centimètres depuis 20 ans, est liée pour 1/3 à la dilatation des océans, dilatation liée elle-même au réchauffement climatique, et pour 2/3 à la fonte des glaciers de montagne et des calottes polaires.
Fonte des glaces terrestres

La banquise, qui est de l’eau de mer gelée, flotte sur la mer. En vertu du principe d’Archimède, cette glace déplace donc un volume d’eau de mer d’un poids égal au poids de la glace. Si elle fondait, l'eau de fonte ainsi produite occuperait le volume exact d’eau de mer que la glace occupait, sans donc modifier le niveau de la mer. C’est l’histoire du glaçon qui fond dans un verre de whisky : une fois fondu le niveau du liquide dans le verre n’a pas bougé. La fusion de la banquise n’intervient donc pas dans la montée du niveau marin.

Contrairement à la fonte de la banquise, la fonte des glaces d'eau douce, c’est-à-dire des calottes glaciaires et des glaciers, contribue à la montée du niveau de la mer. Sur le continent antarctique, ce sont 30 millions de km3 de glace qui sont stockés, soit 2 % de l'eau terrestre, mais 75 % de l'eau douce et 90 % des glaces. La fonte totale de l'Antarctique équivaudrait à une hausse du niveau de la mer de l’ordre de 60 mètres auxquels il faudrait ajouter la fonte du Groenland, de l’ordre de 7 mètres de plus, l'incertitude étant de plusieurs mètres.

Ici

[Darkzinus]

Pour la montée des eaux, il suffirait de pas grand-chose pour estimer le niveau maximum. En effet, l'eau existe et on peut supposer que le réchauffement climatique ne va pas en créer, mais plutôt transformer l'eau à l'état solide à l'état de liquide. Donc, en prenant l'hypothèse la plus dramatique de la fonte de toutes les glaces arctique et antarctique et de tous les glaciers du monde, il doit être possible pour certains d'évaluer la montée maximum, non ?

Sauf qu'il faut aussi (et surtout) tenir compte de la dilatation de l'eau à l'état liquide en fonction de la température.

[GPPro]

Sauf qu'il faut aussi (et surtout) tenir compte de la dilatation de l'eau à l'état liquide en fonction de la température.

C'est le détail qui m'hallucine là dedans, ils considèrent que la montée des océans est due pour 30% à cette dilatation

[Darkzinus]

C'est le détail qui m'hallucine là dedans, ils considèrent que la montée des océans est due pour 30% à cette dilatation

Et c'est sûrement le point le plus complexe à estimer.

[souviron34]

Ici

Juste un petit mot là-dessus..

Je trouve l'exposé assez clair, mais j'y relève quelques contradictions et omissions/faussetés :

contradictions :

ce que je disais plus haut.. On parle de "stabilité sur quelques millions d'années", et ensuite on compare avec 10 ans (de 1993 à 2003).. Je suis ABSOLUMENT certain que l'on n'a pas cette précision sur les "quelques millions d'années".. Et même un précision de 100 ans (20ième siècle)..


omissions/faussetés :

Il a ainsi monté de près de 130 mètres depuis la fin de la dernière glaciation, par suite de la fusion des grandes calottes de glace qui s’étendaient en hémisphère nord. Stabilisé depuis les derniers millions d’années ce niveau moyen n’a pas varié de plus de 0,1 à 0,2 mm par an par suite de la stabilité du climat.

Que je sache la dernière glaciation remonte à 40 000 ans, sa fin à environ 12 000 ans.. On est loin des "derniers millions d'années"... De plus, des éléments tels que la Grotte Cosquer, dans les Calanques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_Cosquer), prouve que en moins de 20 000 ans la mer a monté de plus de 32 mètres..

[GPPro]

Juste un petit mot là-dessus..

Je trouve l'exposé assez clair, mais j'y relève quelques contradictions et omissions/faussetés :

contradictions :

ce que je disais plus haut.. On parle de "stabilité sur quelques millions d'années", et ensuite on compare avec 10 ans (de 1993 à 2003).. Je suis ABSOLUMENT certain que l'on n'a pas cette précision sur les "quelques millions d'années".. Et même un précision de 100 ans (20ième siècle)..


omissions/faussetés :



Que je sache la dernière glaciation remonte à 40 000 ans, sa fin à environ 12 000 ans.. On est loin des "derniers millions d'années"... De plus, des éléments tels que la Grotte Cosquer, dans les Calanques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_Cosquer), prouve que en moins de 20 000 ans la mer a monté de plus de 32 mètres..

D'un autre coté il s'agit d'une page sur la montée des océans d'un point de vue quantitatif, ils n'avancent aucun argument sur les causes.

[Invité]

ce que je disais plus haut.. On parle de "stabilité sur quelques millions d'années", et ensuite on compare avec 10 ans (de 1993 à 2003).. Je suis ABSOLUMENT certain que l'on n'a pas cette précision sur les "quelques millions d'années".. Et même un précision de 100 ans (20ième siècle)..

Quand bien même on aurait l'info comme quoi il y aurait déjà eu des montées aussi fortes sur de plus courtes durées (et donc qui tendraient à dédouaner la responsabilité de l'homme dans la montée actuelle), qu'est ce que ça apporte ?
Certains pourront dire "je vous l'avais dit, on y est pour rien", ce qui au passage est scientifiquement douteux comme raisonnement. Ex : il y a le feu, or il y a déjà eu des feux avant l'apparition de l'homme donc l'homme n'y est pour rien dans ce feu. Mouais. Ça vaut pas mieux les sophismes dont tu parlais.

La seule question c'est comment limiter l'impact pour nous de cette augmentation, que l'on en soit responsable à 0% ou 100%. Parce qu'il faut pas se leurrer, même si on montrait que l'homme y est pour quelque chose à 100% dans les problèmes climatiques, il n'y aura pas de prise de conscience à l'échelle planétaire et de limitation des émissions de CO2 ou autre mesure radicale.
- des gens diront que c'est du dogmatisme, que ça ne vaut pas mieux qu'une croyance en une religion
- avec la crise de confiance de quasi tous les gouvernements de la planète, on ne les écoutera pas, ou très peu
- de toute façon, les gouvernements n'en ont rien à foutre de l'écologie, à part les Maldives et le Bengladesh qui ressentent déjà la montée des eaux, mais bon, c'est des pauvres. Loins.
- de toute façon, même si les gouvernements en avaient quelque chose à foutre, si l'Inde et/ou la Chine ne sont pas impliqués, ça servira à rien. Et je vous parle même pas de l'émergence future de l'Afrique.

On en est quand même au stade où des gens manifestent contre l'euthanasie d'un chien alors que des milliers de personnes meurent d'Ebola. Ah oui, d'ailleurs je l'ai oublié celui-là. Si ça se goupille bien (ou mal, ça dépend du point de vue), la montée des eaux sera le cadet de nos soucis

[GrandFather]

omissions/faussetés :

Je pencherais plutôt pour une coquille: millions à la place de milliers.

[souviron34]

Quand bien même on aurait l'info comme quoi il y aurait déjà eu des montées aussi fortes sur de plus courtes durées (et donc qui tendraient à dédouaner la responsabilité de l'homme dans la montée actuelle), qu'est ce que ça apporte ?
...
La seule question c'est comment limiter l'impact pour nous de cette augmentation, que l'on en soit responsable à 0% ou 100%. Parce qu'il faut pas se leurrer, même si on montrait que l'homme y est pour quelque chose à 100% dans les problèmes climatiques, il n'y aura pas de prise de conscience à l'échelle planétaire et de limitation des émissions de CO2 ou autre mesure radicale.

C'est bien ce que je dis.... C'est bien pour ça que je dis que dire "c'est nous les responsables" est irresponsable.. D'une part ce n'est qu'une hypothèse, mais surtout ce qu'on en déduit comme actions détourne du vrai sujet d'actions : on veut diminuer l'impact supposé que nous aurions au lieu de se protéger des conséquences du réchauffement....

C'est comme le serial-killer qui dit "ben oui mais ma mère m'a battu"... Qu'est-ce qui est le plus important ? de résoudre le problème mental du mec en psychanalyse, ou de l'empêcher de tuer ??

D'un autre coté il s'agit d'une page sur la montée des océans d'un point de vue quantitatif, ils n'avancent aucun argument sur les causes.

Je pencherais plutôt pour une coquille: millions à la place de milliers.

Moi je veux bien, mais ça affaiblit pas mal le discours ou les "constatations", non ???

[Zirak]

C'est comme le serial-killer qui dit "ben oui mais ma mère m'a battu"... Qu'est-ce qui est le plus important ? de résoudre le problème mental du mec en psychanalyse, ou de l'empêcher de tuer ??

Comme pour l'écologie, je dirais les deux mon capitaine !

Car si tu ne fais que l'empêcher de tuer, tu vas donc l'enfermer (à moins que tu le tue lui aussi à son tour), ce qui va donc te couter de l'argent tous les ans, jusqu'à ce qu'il meurt, alors que si tu soignes son problème, tu peux le relacher quand il a fini de purger sa peine.

[souviron34]

Comme pour l'écologie, je dirais les deux mon capitaine !

Car si tu ne fais que l'empêcher de tuer, tu vas donc l'enfermer (à moins que tu le tue lui aussi à son tour), ce qui va donc te couter de l'argent tous les ans, jusqu'à ce qu'il meurt, alors que si tu soignes son problème, tu peux le relacher quand il a fini de purger sa peine.

Ben il y a des priorités, hein ??

Et d'autre part, il suffit de voir avec les serial-violeurs, même après des années de traitement ils ne changent pas...


La première des priorités - ce qui est fait dans le système judiciaire - est de l'empêcher de récidiver... : protéger la société...

Ben là c'est la même chose.. La priorité serait de se prémunir contre les effets catastrophiques... et non pas de tenter de résoudre le problème initial alors qu'on ne sait pas ce qu'il en est réellement....