Discussion :

[GrandFather]

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu appelles "méta-analyse", si tu veux dire par là le recours à la statistique, ce n'est pas la question. Dans le cas du médicament, tu as un protocole expérimental de test, décidé à l'avance, qui te permet de prendre une décision, selon des critères statistiques. Cela me parait relever de la méthode des sciences exactes.

Pour le médicament, le protocole expérimental de test permet d'effectuer une étude, qui sera publiée et/ou transmise à une autorité préalablement à la mise sur le marché. Une méta-analyse prend l'ensemble des publications portant sur un médicament, et tente de donner une réponse - probabiliste - à une interrogation précise ("ce médicament est-il dangereux ?", "est-il efficace ?", "Peut-il être utilisé pour une autre pathologie que celle ciblée initialement ?", etc.). Cette réponse se base sur le même formalisme mathématique et statistique que les publications qui en sont la source. LE GIEC a effectué le même type de travail de synthèse, avec 20.000 publications scientifiques sur le climat.

Au final, ça n'invalide pas la démarche, ni les conclusions, mais par rapport à des sciences exactes, ça rend les résultats un peu moins solides scientifiquement. C'est d'ailleurs pour cela qu'après des années de rapports, de groupes d'experts, de publications et de débats, on a autant de mal à arriver à un consensus.

Pas du tout, le consensus est maintenant bien présent.

[fcharton2]

Une fois n'est pas coutume, et comme il n'y a pas que la politique dans la vie, voici une petite réclame pour un spectacle qui aura lieu le 23, à Montreuil (oui oui, en plein boboland!), et dans lequel je trempe. (Amis informaticiens qui aimez la politique mais pas la poésie, désolé de cette interruption)

Si cela vous intéresse envoyez moi un MP avec votre email, je vous enverrai une invitation.

Francois


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Les mains vides Apportant un poème
空着手　带着诗
Lecture bilingue de poèmes de Yu Jian
Par Yu Jian et François Charton

Jeudi 23 Octobre - 19h30
Au Théâtre de la Guillotine
24 rue Robespierre
Montreuil (métro Robespierre)

Paris attire toujours autant les artistes : le grand poète chinois YuJian 于坚 y vient quelques semaines. Nous organisons avec lui, dans l'esprit du banquet de poésie qui a eu lieu au printemps cette année, une soirée ou ses textes et images seront partagés, en chinois et en français, pour le plaisir de curieux, d'amateurs de poésie ou de culture chinoise ou des deux. Quelques thèmes (art, peurs, écriture, nature...) seront bien espacés pour nous laisser le temps de discuter et partager autour d'un verre, afin que la poésie sonne, claironne et vive.




Né en 1954 au Yunnan, dans le Sud Ouest de la Chine, Yu Jian voit ses études interrompues par la Révolution Culturelle et devient, à quinze ans, ouvrier soudeur. Sous l’influence de son père, amateur de poésie classique, il commence à écrire des vers au milieu des années 70. En 1980, à la faveur de la réouverture des universités, il est admis à l’Université du Yunnan, dont il sort diplômé de littérature chinoise en 1984. En 1986, ses premiers poèmes paraissent dans des revues littéraires d’envergure, et il fonde avec le poète Han Dong un magazine d’avant-garde, Tamen (Eux). Ses premiers recueils paraissent à la fin des années 80.

En 1994, il fait paraître Dossier 0, un long poème en prose reprenant le style des dossiers administratifs, métaphore tant de l’homme moderne que du processus créatif (une traduction est parue en 2005 aux éditions, Bleu de Chine, Gallimard, et est reprise dans le recueil Les rubans du cerf volant, parus en 2014). En 2000, il fait paraître Un Vol, longue évocation de la société contemporaine, influencée par La Terre Vaine de T.S. Eliot (traduction parue en 2010 aux éditions Gallimard-Bleu de Chine). Parallèlement à son œuvre poétique, Yu Jian poursuit une activité de photographe et de cinéaste.

http://www.revue-secousse.fr/Secouss...an-Billets.pdf

[souviron34]

les années 80, où Mitterrand a instrumentalisé le FN pour essayer de diviser la droite

euh.. Je crois - pour avoir été d'une part dans le milieu, entendu les débats, mais d'autre part regardé les résultats électoraux - que l'objectif n'était absolument pas (ou en tous cas secondaire) de diviser la droite mais surtout de couler le PCF...

Le bras de fer de 1978 avec le Programme Commun de Gouvernement et le résultat des élections avant l'arrivée de Miterrand au pouvoir donnaient le PS presque entièrement contrebalancé par le PCF.. D'où d'ailleurs les ministres communistes du premier gouvernement (Mauroy)...

Or l'épine dans le pied était TRES grosse, pour un mec qui avait fait entaulé les communistes dans des camps en Algérie (et dont on a su plus tard les amitiés troubles avec des Bousquet et autres), mais qui surtout avait un Marchais en face et un PC à 18% (partant de 30 à 35%) dont il voulait se débarasser... Car à ce niveau-là de soutien, il ne pouvait pas vraiment faire grand chose (18 à 25% des voix quand tu veux être élu ou avoir la majorité, tu en tiens sacrément compte...)

On l'a vu avec le Désir et le soutien appuyé à Touche Pas à mon Pote, censé attirer la base "ethnique" du "peuple de gauche" (que le PC raflait, avec son soutien à toutes les Révolutions et émancipations, alors que le PS était plutôt un parti de profs, et de "blancs"), et l'instrumentalisation du FN, censée simultanément drainer les voix "populaires" des ouvriers pour vider le PCF de sa base (pari réussi), et diaboliser en parallèle le FN, pour se poser en Grand Pourfendeur Officiel du Grand Méchant Loup....

En fait, il récolte actuellement les fruits de l'embourgeoisement idéologique de la gauche ET de la droite (de Hollande à Juppé).

ça je suis tout à fait d'accord, et c'est le drame..

En fait, pour rejoindre les 2 parties, Miterrand a joué aux apprentis sorciers, et il a engendré un phénomène qui, couplé à l'évolution industrielle, politique, et sociologique de la France et de l'électorat "moyen", a largement dépassé le but initial, et a une vie autonome, justement par cette coupure avec "les masses populaires"...

Mais à l'heure actuelle, le consensus scientifique est du côté du GIEC.....

....C'est d'ailleurs pour cela qu'après des années de rapports, de groupes d'experts, de publications et de débats, on a autant de mal à arriver à un consensus.

Je me permet de rappeler (sans reprendre la discussion ni les citations du fil spécialsé) que la science ne fonctionne pas par consensus...

• Soit c'est vrai, soit c'est faux... sinon c'est une hypothèse..
• Il suffit d'un seul contre-exemple pour invalider une théorie.
• Une théorie n'est valide que tant qu'on n'a pas trouvé un contre-exemple
• Une théorie est acceptée lorsqu'il est DEMONTRE (et non pas "accepté") que ce qu'elle propose est vrai

Sur le RC, je ne peux que répéter :

• on observe un réchauffement par rapport à il y a 150 ans
• on observe une augmentation du taux de CO
• on sait que l'ère industrielle a commencé il y a 200 ans
• on sait que nous produisons du CO
• on sait que le CO est un gaz à effet de serre

le problème est le lien que l'on fait entre des observations et des choses que l'on sait.. alors qu'il y en a qu'on ne sait pas... En fait on utilise des sophismes : A est vrai, B est vrai, alors A implique B.. ("l'ère industrielle a commencé il y a 200 ans, on voit un réchauffement depuis 150 ans DONC ce réchauffement est dû à l'ère industrielle").... Ben non, c'est pas scientifique...

Même le graphique montré par Jon est bien court.... La Terre a 4.5 MILLIARDS d'années... Les géologues étudient, mais que ce soit dans les carottes glaciaires ou dans toute autre mesure, nous ne disposons JAMAIS de précisions à 150 ans... Or nous SAVONS qu'il y a eu des périodes (beaucoup) plus chaudes qu'aujourd'hui, des périodes plus froides, des forêts tropicales à Paris, des montées ou descentes des mers et océans, etc etc...

On sait que les océans absorbent du CO, et en rejettent, mais on ne sait pas combien... (et en plus on sait qu'on ne connait que même pas 10% des océans) On sait que le Soleil joue un rôle, on sait que ....


En résumé, scientifiquement , rien ne PROUVE aujourd'hui que nous soyons RESPONSABLES du RC... Que nous y participions, certes... mais dans quelle proportion ???

Mais le problème de fond est que nous n'aurons aucune réponse à nos questions avant la prochaine glaciation... soit environ 20 à 40 000 ans....

Donc en attendant, on émet des hypothèses théoriques...

Mais ce dont on a besoin, ce ne sont pas des hypothèses, mais des moyens de se protéger....


SI le RC est dû à nous, alors en arrêtant tout nous devrions le stopper (à l'effet de relaxation près). Sauf que le choix de tout arrêter est impossible... Et que de l'autre côté, SI nous ne sommes pas responsables de la majorité de l'effet, et que le RC continue, les océans montent, etc, il faurait peut-être nous préparer (préparer l'évacuation des côtes, tranquillement, avec 40 à 60 ans d'avance).. Or là que faisons-nous ??? On s'écharpe sur les causes, mais ce qui intéresse (ou plutôt devrait intéresser) les gouvernements, mais surtout les populations, c'est pas les causes, mais les conséquences...

Sauf qu'à cause de cette bataille de cause, on ne prépare que UNE SEULE hypothèse (qu'on ne pourra tester que dans 40 000 ans, ou dans 40 si on arrêtait tout...)..

A part diminuer les voitures au diesel, chauffer au bois, changer les ampoules, que fait-on pour évacuer les zones côtières dans le calme ??? Non, on va attendre que ce soit la panique et les catastrophes....


Bref, tout ceci pour dire que ce débat est TOUT SAUF SCIENTIFIQUE....

Une approche scientifique consisterait à prendre toutes les hypothèses, et à prendre les mesures qui s'imposent pour diminuer l'impact de toutes, surtout les plus catastrophqiues, TANT QUE nous n'avons pas de certitude... et pas juste à en privilégier une..


C'est bien pour ça qu'il n'y a pas vraiment de consensus "total".. Les glaciologues et géologues du monde entier sont en désaccord avec les climatologues, car leurs analyses et les chiffres sur lesquels ils se basent couvrent de beaucoup plus longues périodes, et ils ne voient en aucune manière comment dire que ce phénomène-ci est "spécial"...

Certains aspects sont plus médiatisés, car "le catastrophisme" est bon vendeur ("Home" ou le film d'Al Gore font plus de succès que un exposé de géologie ou une explication des carottes glaciaires) .. Certains en profitent (comme dit plus haut, des labos ont de l'agent pour payer des thésards, des publications voient le jour, des Universités se font connaitre, des Congrès s'organisent, etc etc) , d'autres tentent de rester scientifiques et "froids" (no pun intended)...

Je met au défi n'importe quel scientifique de prouver que A implique B dans le cadre du RC... Et donc il n'y pas de consensus... Il y a un consensus de "croyants", et un noyau d'irréductibles qui n'admettent pas que la science repose sur des croyances, et qui simplement ne font que dire que c'est UNE hypothèse, mais qu'il y en a d'autres...


Maintenant, on ne va pas refaire l'autre fil, et ce n'était qu'un aparté sur les posts que j'ai vu...

(et non, GPPro, je n'ai jamais dit que Dieu devrait exister parce que tant de % de gens y croient, je dis simplement que le fait que tu n'y croies pas n'a pas plus de poids que le fait que eux y croient, et que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le prouver (ou qu'on n'y croit pas) qu'il n'existe pas... Personne ne peut prouver qu'il n'existe pas, et personne ne peut prouver qu'il existe... Donc "croire" qu'il n'existe pas, ou "croire" qu'il existe est équivalent)

[ManusDei]

Sinon, hier soir Nicolas Sarkozy était à Toulouse, et celui qui n'est officiellement que candidat à la présidence de l'UMP a fait des propositions qui ressemblent plus à celles qu'on trouverait dans un programme présidentiel.

Selon les sources, il a rassemblé entre 1600 et 3000 personnes (3000 selon la Dépêche, 1600 selon les organisateurs, c'est vraiment le monde à l'envers).

[GrandFather]

le problème est le lien que l'on fait entre des observations et des choses que l'on sait.. alors qu'il y en a qu'on ne sait pas... En fait on utilise des sophismes : A est vrai, B est vrai, alors A implique B.. ("l'ère industrielle a commencé il y a 200 ans, on voit un réchauffement depuis 150 ans DONC ce réchauffement est dû à l'ère industrielle").... Ben non, c'est pas scientifique...

Tu présentes les choses de manière caricaturale ; la corrélation n'est pas prouvée, elle est probable. Et même fortement probable, puisque calculée à 95% par le dernier rapport du GIEC. Alors tu peux critiquer leur méthodologie, le corpus sur lequel il repose, et les climato-sceptiques ne s'en privent d'ailleurs pas, mais tu ne peux pas présenter ces travaux de la manière dont tu le fais. Et le consensus dont je parle ne porte pas sur la théorie de l'origine anthropique elle-même (pour les raisons que tu exposes, d'ailleurs), mais sur le fait que cet indice de probabilité a été généré d'une manière scientifique et rigoureuse. Les scientifiques qui critiquent la validité de ce résultat sont, aujourd'hui, très minoritaires, et ça n'a pas toujours été le cas.

[Zirak]

le problème est le lien que l'on fait entre des observations et des choses que l'on sait.. alors qu'il y en a qu'on ne sait pas... En fait on utilise des sophismes : A est vrai, B est vrai, alors A implique B.. ("l'ère industrielle a commencé il y a 200 ans, on voit un réchauffement depuis 150 ans DONC ce réchauffement est dû à l'ère industrielle").... Ben non, c'est pas scientifique...


En résumé, scientifiquement , rien ne PROUVE aujourd'hui que nous soyons RESPONSABLES du RC... Que nous y participions, certes... mais dans quelle proportion ???

Ah mais personne d'un côté ou de l'autre, a dit que nous étions seuls responsable ou pas responsable du tout, c'était juste un combat de "le verre est à moitié vide / à moitié plein", Jon dit que ce n'est pas possible de prouver que l'Homme a une part importante, de l'autre on se dit que la coincidence est quand même bien grosse pour qu'il n'y soit pour rien (sans pour autant dire qu'il est le seul fautif).

A la limite, que l'Homme soit responsable du RC ou ne fasse qu'amplifier un truc naturel, on s'en fou, comme tu dis, cela n'apporte rien de le savoir.

Après je suis bien d'accord avec toi pour tout le reste, mais on doit faire les deux, anticiper les conséquences ET essayer de diminuer les causes (car les conséquences ne se limite pas à tous ces pauvres humains côtiers qu'il va falloir déménager, nous ne sommes pas la seule espèce vivante...).

[GPPro]

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu appelles "méta-analyse", si tu veux dire par là le recours à la statistique, ce n'est pas la question. Dans le cas du médicament, tu as un protocole expérimental de test, décidé à l'avance, qui te permet de prendre une décision, selon des critères statistiques. Cela me parait relever de la méthode des sciences exactes.

Haha, je rigole (je suis dans le domaine).

[GPPro]

Je me permet de rappeler (sans reprendre la discussion ni les citations du fil spécialsé) que la science ne fonctionne pas par consensus...

• Soit c'est vrai, soit c'est faux... sinon c'est une hypothèse..
• Il suffit d'un seul contre-exemple pour invalider une théorie.
• Une théorie n'est valide que tant qu'on n'a pas trouvé un contre-exemple
• Une théorie est acceptée lorsqu'il est DEMONTRE (et non pas "accepté") que ce qu'elle propose est vrai

Et c'est toi qui me soutient que dieu existe ???

[Jon Shannow]

@Souviron >>> et merci pour cet avis plus qu'éclairant.

[Cirrus Minor]

• Une théorie n'est valide que tant qu'on n'a pas trouvé un contre-exemple
• Une théorie est acceptée lorsqu'il est DEMONTRE (et non pas "accepté") que ce qu'elle propose est vrai

Je ne suis pas du tout un scientifique, donc je peux me tromper, mais j'avais cru comprendre qu'une théorie (scientifique) est réfutable, et qu'on ne "démontre" pas une théorie: la théorie permet de prédire des trucs, et si on trouve des cas où elle prédit mal, alors elle est pas valide.
As-tu un exemple de théorie démontrée ?

(et non, GPPro, je n'ai jamais dit que Dieu devrait exister parce que tant de % de gens y croient, je dis simplement que le fait que tu n'y croies pas n'a pas plus de poids que le fait que eux y croient, et que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le prouver (ou qu'on n'y croit pas) qu'il n'existe pas...

Et ça marche aussi avec les Schtroumpfs, les fées, etc...

[Simara1170]

J'aurais tendance à dire qu'une théorie prouvée devient un axiome...

[Invité]

(et non, GPPro, je n'ai jamais dit que Dieu devrait exister parce que tant de % de gens y croient, je dis simplement que le fait que tu n'y croies pas n'a pas plus de poids que le fait que eux y croient, et que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le prouver (ou qu'on n'y croit pas) qu'il n'existe pas... Personne ne peut prouver qu'il n'existe pas, et personne ne peut prouver qu'il existe... Donc "croire" qu'il n'existe pas, ou "croire" qu'il existe est équivalent)

Ça dépend comment tu définis Dieu. Si c'est Dieu en tant que concept, c'est effectivement assez compliqué.
Si c'est le Dieu de la Bible, est-ce que si je prouve que ce qu'il a soi-disant fait est impossible je prouve son inexistence ? Parce que ça, c'est plutôt facile : entre la datation au carbone 14, la loi de conservation de la masse et la théorie de l'évolution, on a déjà prouvé que le créationnisme est impossible.

As-tu un exemple de théorie démontrée ?

Une théorie non démontrée est un principe. Par exemple les principes de la thermodynamique. On constate qu'ils s'appliquent tout le temps, mais on est pas capable de les démontrer.

[GPPro]

Ça dépend comment tu définis Dieu. Si c'est Dieu en tant que concept, c'est effectivement assez compliqué.
Si c'est le Dieu de la Bible, est-ce que si je prouve que ce qu'il a soi-disant fait est impossible je prouve son inexistence ? Parce que ça, c'est plutôt facile : entre la datation au carbone 14, la loi de conservation de la masse et la théorie de l'évolution, on a déjà prouvé que le créationnisme est impossible.

Et de toute façon, le principe même de dire "c'est à vous de prouver qu'il n'existe pas" est juste contraire à tout ce qui se fait en science. Sinon, comme dit ci-dessus, c'est le même principe pour schtroumpfs, les fées, les minipouces, une droite intelligente, ...

[juvamine]

Et de toute façon, le principe même de dire "c'est à vous de prouver qu'il n'existe pas" est juste contraire à tout ce qui se fait en science. Sinon, comme dit ci-dessus, c'est le même principe pour schtroumpfs, les fées, les minipouces, une droite intelligente, ...

Whaou, bien placé !

Que veux tu dire à cela... ? Ah si ! de regarder ce qui se passe "au pouvoir" en ce moment

[Zirak]

Whaou, bien placé !

Que veux tu dire à cela... ? Ah si ! de regarder ce qui se passe "au pouvoir" en ce moment

Bah quoi, c'est pas un programme de droite qu'ils font Vals et Hollande ?

Ils ont l'air plus dans le libéral que dans le social

[Zirak]

Et de toute façon, le principe même de dire "c'est à vous de prouver qu'il n'existe pas" est juste contraire à tout ce qui se fait en science. Sinon, comme dit ci-dessus, c'est le même principe pour schtroumpfs, les fées, les minipouces, une droite intelligente, ...

La théière, la théière !

[Cirrus Minor]

Et de toute façon, le principe même de dire "c'est à vous de prouver qu'il n'existe pas" est juste contraire à tout ce qui se fait en science.

En effet:

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

La théière, la théière !

J'ai pas osé

[fcharton2]

Et de toute façon, le principe même de dire "c'est à vous de prouver qu'il n'existe pas" est juste contraire à tout ce qui se fait en science. Sinon, comme dit ci-dessus, c'est le même principe pour schtroumpfs, les fées, les minipouces, une droite intelligente, ...

...des gauchistes sans œillères? GPPro sans certitudes?

Tu as une vision étrange de la science. La plupart des théories scientifiques sont réputées justes jusqu'à ce qu'un fait expérimental vienne les contredire, mais on n'est pas plus capable de "prouver" la physique quantique, la relativité, ou la chimie du carbone, que l'existence de Dieu. On peut tout au plus tenter de montrer qu'elles ont une cohérence interne (et encore... la plupart des théories modernes contiennent des paradoxes), mais dans le cas des sciences "dures" c'est en partie garanti par le formalisme mathématique qu'elles utilisent (c'est en fait le principal enjeu de la mathématisation des sciences).

En fait, tout ce qui n'est pas évident repose sur des axiomes et donc une part de croyance. Ce qui fait la différence entre des théories respectées, des croyances prises au sérieux, et des idées fantaisistes, c'est justement le consensus, le fait qu'un certain nombre de personnes, si possible un peu qualifiées, partagent la même opinion. C'est ce qui fait qu'un article paru dans une revue scientifique est davantage pris au sérieux que les élucubrations sur internet, c'est aussi ce qui fait que le christianisme ne relève pas exactement du même délire que les schtroumpfs.

Pour les œillères de la gauche, je ne sais pas trop, parce que les observations empiriques sont assez nombreuses, quand même.

Francois

[GPPro]

...des gauchistes sans œillères? GPPro sans certitudes?

Tu as une vision étrange de la science. La plupart des théories scientifiques sont réputées justes jusqu'à ce qu'un fait expérimental vienne les contredire, mais on n'est pas plus capable de "prouver" la physique quantique, la relativité, ou la chimie du carbone, que l'existence de Dieu. On peut tout au plus tenter de montrer qu'elles ont une cohérence interne (et encore... la plupart des théories modernes contiennent des paradoxes), mais dans le cas des sciences "dures" c'est en partie garanti par le formalisme mathématique qu'elles utilisent (c'est en fait le principal enjeu de la mathématisation des sciences).

En fait, tout ce qui n'est pas évident repose sur des axiomes et donc une part de croyance. Ce qui fait la différence entre des théories respectées, des croyances prises au sérieux, et des idées fantaisistes, c'est justement le consensus, le fait qu'un certain nombre de personnes, si possible un peu qualifiées, partagent la même opinion. C'est ce qui fait qu'un article paru dans une revue scientifique est davantage pris au sérieux que les élucubrations sur internet, c'est aussi ce qui fait que le christianisme ne relève pas exactement du même délire que les schtroumpfs.

Pour les œillères de la gauche, je ne sais pas trop, parce que les observations empiriques sont assez nombreuses, quand même.

Francois

blah blah blah

[Simara1170]

blah blah blah

Pfiou, cet argumentaire mérite un prix Nobel...