Discussion :

[Cirrus Minor]

Le FN, c'est comme le réchauffement climatique, c'est de notre faute mais on n'y peut plus rien, et un graphisme de son évolution sur les 10.000 dernières années ne nous apprend rien de plus.

[GPPro]

Le FN, c'est comme le réchauffement climatique, c'est de notre faute mais on n'y peut plus rien, et un graphisme de son évolution sur les 10.000 dernières années ne nous apprend rien de plus.

Haha bon résumé, qui se rapproche du post de Zirak sur les X c'est la faut de Y qui est tellement vrai aussi. MAis bon, c'est une des caractéristiques des défenseurs du discours dominant quand ils sont à court d'arguments.

[ManusDei]

Ah ? Il me semble que la phrase "le problème de l'écologie, c'est les écologistes" était dans un de tes messages pas les miens.

C'était moi, et j'ai volontairement cité l'association Sea Shepherd en plus d'EELV pour s'écarter de nos politiques bien Placé (je sais, le jeu de mot est facile).

PS : Sea Shepherd est une association anti-pêche extensive (je fais court), ce qui en soi est très bien. Mais c'est aussi des gros bourrins, qui n'ont déjà pas hésité à attaquer des baleiniers (les bateaux) pour les empêcher de pêcher. Le fondateur de l'asso, Paul Watson, est recherché par Interpol.

[GrandFather]

Tu sais où tu peux te la mettre, ta Fraternité ?

DTC.

Données Temporelles Climatiques, bien entendu.

[Jon Shannow]

DTC.

Données Temporelles Climatiques, bien entendu.

[r0d]

Je pense que c'est plutôt l'idée d'un gouvernement tout court qui lui déplait.

Ça c'est la réponse courte effectivement
La réponse longue est un poil plus complexe.

Après je suis désolé, mais il y a de nombreux sujets qui ne pourront jamais être résolu tant que chacun ne pensera qu'à ses propres intérêts comme actuellement, et où un gouvernement au niveau mondial, serait plus adapté.

La réponse courte: il y a un monde entre "un gouvernement mondial" et "chacun ne défend que ses propres intérêts".

Bah tiens toi qui est Belge, R0d...

Je ne suis pas Belge; je suis réfugié politique en Belgique.

L'intérêt d'un gouvernement mondial (ou du moins unifié), je regarde la situation en Belgique et je le comprends tout de suite... Pour cette année, on essaye de tenir sans gouvernement plus longtemps encore que la dernière fois, parce qu'un zouave qui fait des conneries monumentales (et ce serait les mêmes qu'on reste dans le plat pays ou au niveau mondial) a décrété qu'il avait envie de foutre de la merde? Ah sacré Bart, un vrai bout-en-train celui-là... (d'ailleurs, il a enfin craché le morceau, la Belgique, c'est 2 pays!)

Je pense au contraire que la Belgique est un bon exemple, et très concret, de l'impérieuse nécessité de changer de paradigme. Il faut réviser en profondeur certaines notions fondamentales, dont celle de gouvernement.
On a plus besoin d'un Castoriadis que d'un Sarkozy. Les médias européens encensent Sarkozy et le présentent comme l'homme providentiel qui va unir toutes les droites d'Europe. Mais on a pas besoin d'un homme providentiel, on a besoin de personnes qui sont capables de comprendre et d'expliquer pourquoi les structures ontologiques des institutions ne sont plus adaptées, et l'épistémè politique contemporain est erroné. Il faut qu'on arrive à comprendre pourquoi l'utilitarisme de Bentham a triomphé et pourquoi il ne fonctionne plus. Il nous faut analyser les raisons de l'abandon du conséquentialisme à la Stuart Mill et réfléchir à sa réhabilitation (ce n'est peut-être pas une bonne idée, je n'en sais rien, mais c'est un travail qui me parait indispensable).
Vous voulez d'un gouvernement mondial alors que vous n'êtes pas satisfaits des gouvernements nationaux. Par quelle phénoménologie transcendantale pensez-vous qu'un gouvernement mondial ne reproduira pas exactement les mêmes déterminismes, de la doxa à la praxis, que nos gouvernements nationaux?
Que ce soit Sarkozy ou Hollande, leur taux de popularité en exercice tourne autour de 15%. Et c'est à peu près pareil dans tous les pays européens. Non mais sérieusement, quel peut bien être le sens d'une démocratie lorsque 85% de la population rejette ses élus? Et par extension, quel sens objectif pouvons-nous donner au mot "gouvernement" dans un tel contexte?
Putain voilà, je m'énerve tout seul...
Sérieux...

[fcharton2]

Le FN, c'est comme le réchauffement climatique, c'est de notre faute mais on n'y peut plus rien, et un graphisme de son évolution sur les 10.000 dernières années ne nous apprend rien de plus.

... et la vie c'est comme une boite de chocolats... et qui dort dîne, aussi... (et peut être à bon chat bon rat, également)

Francois

[GrandFather]

Tiens, j'avais laissé passer ça.

WWF c'est plus de 500 millions d'euros par an, Greenpeace, plus de 200 millions, pour citer les plus grosses. Ca va un peu plus loin que la vente de pandas en peluches, je crois. Et il faut leur ajouter, les structures internationales ou étatiques, qui depuis la montée de l'écologie politique disposent de moyens non négligeables.

Ensuite c'est peut être moins que ce que peuvent mettre les pétroliers (je n'en suis même pas sûr, en fait), mais pour un chercheur ce sont de beaux financements tout aussi intéressants. Et pour ces ONG l'enjeu financier de ces études alarmiste est tout à fait réel. C'est tout le problème de ces associations de défense, d'ailleurs.

500 millions d'euros, c'est le budget de fonctionnement du WWF. Exxon, pour ne citer qu'eux, ce sont des bénéfices s'élevant à plus de 32 milliards de dollars. Et en dehors des purs moyens financiers, ils disposent d'autres leviers assez efficaces pour influer sur la politique des états, comme le chantage à l'emploi avec la délocalisation et l'indépendance énergétique, par exemple. En face, le panda ne pèse pas bien lourd... Le « puissant lobby vert » est une chimère créée par les détracteurs de la thèse de l'origine anthropique du réchauffement climatique, pour détourner l'attention de leur propres activités de lobbying. Il semblerait que ça marche...

[GPPro]

... et la vie c'est comme une boite de chocolats... et qui dort dîne, aussi... (et peut être à bon chat bon rat, également)

Francois

C'est rigolo comme tu tournes en dérision dès que l'on utilise la même rhétorique que toi. Faites-ce que je dis mais pas ce que je fais...

[GPPro]

Tiens, j'avais laissé passer ça.


500 millions d'euros, c'est le budget de fonctionnement du WWF. Exxon, pour ne citer qu'eux, ce sont des bénéfices s'élevant à plus de 32 milliards de dollars. Et en dehors des purs moyens financiers, ils disposent d'autres leviers assez efficaces pour influer sur la politique des états, comme le chantage à l'emploi avec la délocalisation et l'indépendance énergétique, par exemple. En face, le panda ne pèse pas bien lourd... Le « puissant lobby vert » est une chimère créée par les détracteurs de la thèse de l'origine anthropique du réchauffement climatique, pour détourner l'attention de leur propres activités de lobbying. Il semblerait que ça marche...

D'un autre coté, les gens comme François ne demandent qu'à marcher...

[fcharton2]

500 millions d'euros, c'est le budget de fonctionnement du WWF. Exxon, pour ne citer qu'eux, ce sont des bénéfices s'élevant à plus de 32 milliards de dollars.

Oui, mais 500 millions suffisent à faire du lobbying, et subventionner des chercheurs. Une PME a moins de CA ou de bénéfice qu'une multinationale, mais un ingénieur aura à peu près le même salaire dans l'une et dans l'autre. C'est pareil pour un chercheur dont on subventionne les travaux. Ce que j'essaie de te dire, c'est que tu n'as pas d'un côté des chercheurs sceptiques forcément vendus à Big Oil, et de l'autre des chercheurs indignés, forcément désintéressés. Tu as des deux côtés des études subventionnées, une réalité de la recherche contemporaine qui fait que la "présentabilité" d'un résultat est souvent plus importante que la qualité de la méthodologie, et un travers commun à toutes les sciences humaines, qui fait que les chercheurs sont classés par "école" et ont tendance à faire carrière autour d'une thèse unique, par rapport à laquelle ils se positionnent.

Francois

[ManusDei]

Putain voilà, je m'énerve tout seul...

Ca se voit, tu commences à citer plein de gens, et tu utilises des mots assez inhabituels (j'en vois bien 2 pour lesquels il va falloir que j'aille chercher la définition).

[GrandFather]

Une PME a moins de CA ou de bénéfice qu'une multinationale, mais un ingénieur aura à peu près le même salaire dans l'une et dans l'autre.

Quand la multinationale a la possibilité d'employer soixante fois plus d'ingénieurs que la PME, arrose les autorités, et affecte une somme proportionnelle à sa communication, on peut parler d'asymétrie dans la concurrence, non ? Et en l'occurrence, ça a bien fonctionné, suffisamment pour faire échouer Kyoto et prendre presque 10 ans de retard.

Tu as des deux côtés des études subventionnées, une réalité de la recherche contemporaine qui fait que la "présentabilité" d'un résultat est souvent plus importante que la qualité de la méthodologie, et un travers commun à toutes les sciences humaines, qui fait que les chercheurs sont classés par "école" et ont tendance à faire carrière autour d'une thèse unique, qu'ils défendent d'étude en étude.

Pourquoi parles-tu de « sciences humaines » ?

[Zirak]

(j'en vois bien 2 pour lesquels il va falloir que j'aille chercher la définition).

C'est pas faux !

Quoi, c'est "côtelette" que vous ne comprenez pas ?

@r0d: dans notre douce utopie avec Jon, notre gouvernement mondial serait dirigé par des politiques qui se préoccupent vraiment du peuple et de ses problèmes, bien sûr qu'on ne veut pas faire un gouvernement mondial avec Hollande, Obama, Poutine, Sarko , et tout le toutime... ^^

Et pour la Belgique, je n'y connais rien du tout, mais d'un point de vue très éloigné qui n'en suis pas l'actualité, j'ai plus le sentiment d'un pays qui voudrait se séparer en deux, que d'un pays où tout va bien...

[Simara1170]

@ R0d: à mon avis, le problème en Belgique, vient pas que des politiciens, mais du système en place: 2 gouvernements, référant à un 3ème (qui ne peut rien faire si l'un des deux décide de faire blocage...): il n'y aurait qu'un seul gouvernement unifié, y'aurais déjà un poil moins de guerre de clocher... Tiens ça me rappelle une situation avec 28 gouvernements, et un central ça...

[Jon Shannow]

Quand la multinationale a la possibilité d'employer soixante fois plus d'ingénieurs que la PME, arrose les autorités, et affecte une somme proportionnelle à sa communication, on peut parler d'asymétrie dans la concurrence, non ? Et en l'occurrence, ça a bien fonctionné, suffisamment pour faire échouer Kyoto et prendre presque 10 ans de retard.

Tiens, la France a ratifié Kyoto, il me semble... Mais que fait Total, bon sang !

[fcharton2]

Quand la multinationale a la possibilité d'employer soixante fois plus d'ingénieurs que la PME, arrose les autorités, et affecte une somme proportionnelle à sa communication, on peut parler d'asymétrie dans la concurrence, non ?

Bien sûr, mais si la PME a un meilleur accès aux politiques, et aux institutions, ou un capital de sympathie que la multinationale n'a pas, l'issue de la bataille est très incertaine (sinon, vu l'inégalité que tu cites, cela ferait belle lurette que Big Oil aurait enterré tout cela).

Pourquoi parles-tu de « sciences humaines » ?

Parce que c'en est, au même titre que l'économie, ou la prospective. On utilise des outils provenant des sciences dures, modèles mathématiques du climat et de l'atmosphère, mais il n'y a aucune possibilité de tester expérimentalement les théories, et toute l'analyse à long terme, et la prospective, repose sur des hypothèses de comportement des acteurs, ou de causalité, sur lesquelles on "joue" les modèles, sans jamais pouvoir les valider.

Quant aux solutions préconisées, c'est un mélange d'économie, de physique chimie, et de politique, je crois qu'on peut parler de sciences humaines dans ce cas.

Francois

[ManusDei]

Ça c'est la réponse courte effectivement
La réponse longue est un poil plus complexe.

Je veux bien la réponse longue, je l'ai déjà entendue par petits bouts, et il y a des choses que j'y trouve très bizarre.

Edit : Parce qu'il me semble que vous voulez à la fois changer les gens et le système, alors qu'il me semble qu'en changeant les gens, le système dans lequel on vit importe peu.

[GrandFather]

Bien sûr, mais si la PME a un meilleur accès aux politiques, et aux institutions, ou un capital de sympathie que la multinationale n'a pas, l'issue de la bataille est très incertaine (sinon, vu l'inégalité que tu cites, cela ferait belle lurette que Big Oil aurait enterré tout cela).

Ce n'est pas faute d'avoir essayé, et ils n'ont pas encore laché l'affaire. Mais à l'heure actuelle, le consensus scientifique est du côté du GIEC. Difficile pour les gouvernements d'en faire abstraction.

Parce que c'en est, au même titre que l'économie, ou la prospective. On utilise des outils provenant des sciences dures, modèles mathématiques du climat et de l'atmosphère, mais il n'y a aucune possibilité de tester expérimentalement les théories, et toute l'analyse à long terme, et la prospective, repose sur des hypothèses de comportement des acteurs, ou de causalité, sur lesquelles on "joue" les modèles, sans jamais pouvoir les valider.

Tu veux dire que les autres domaines qui recourent également à la méta-analyse (synthèse de publications et de données scientifiques, parfois contradictoires, selon des méthodes statistiques), comme le médicament par exemple, sont à classer dans les sciences humaines ? Et quand bien même, en quoi ça invaliderait les conclusions du GIEC ?

[fcharton2]

Tu veux dire que les autres domaines qui recourent également à la méta-analyse (synthèse de publications et de données scientifiques, parfois contradictoires, selon des méthodes statistiques), comme le médicament par exemple, sont à classer dans les sciences humaines ?

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu appelles "méta-analyse", si tu veux dire par là le recours à la statistique, ce n'est pas la question. Dans le cas du médicament, tu as un protocole expérimental de test, décidé à l'avance, qui te permet de prendre une décision, selon des critères statistiques. Cela me parait relever de la méthode des sciences exactes.

Pour la modélisation du climat, on est obligé de faire entrer dans le modèle toutes sortes de paramètres, qui ont un impact important sur les résultats, et sont généralement autant de "consensus d'experts". Et comme on n'a pas de protocole expérimental (parce qu'on n'a qu'une série), on ne peut pas réellement tester ces hypothèses, ce qui rend les théories résultantes difficilement falsifiables (dans le sens où l'on a du mal à imaginer un protocole expérimental qui les réfuterait). C'est ce qui fait qu'on n'est pas tout à fait dans une science exacte (et c'est ce qui me fait employer le terme de science humaine).

Je trouve que ça se compare assez bien à la prévision démographique. Comme le climat, cela se prête bien à la modélisation mathématique, mais dès que veux prévoir, tu vas devoir faire des hypothèses (par exemple sur la "transition démographique" de tel ou tel pays, ou le rythme de progression de la médecine) qui ne sont pas testables, et déterminent fortement le résultat.


Au final, ça n'invalide pas la démarche, ni les conclusions, mais par rapport à des sciences exactes, ça rend les résultats un peu moins solides scientifiquement. C'est d'ailleurs pour cela qu'après des années de rapports, de groupes d'experts, de publications et de débats, on a autant de mal à arriver à un consensus.

Francois