Discussion :

[juvamine]

Tout les espèces que tu mentionnes ne sont pas "protégées", sont chassables, voire même piégeables. Du coup je ne vois pas trop le rapport avec les écologistes puisqu'aucune loi ne les protège.

En Côte d'Or il est interdit de détruire les nids de corbeaux en forêt. Avant les chasseurs le faisait et "régulaient" les populations par le fait
Il y a eut une dérogation pour faire des battues de blaireaux dans certaines régions car ils refilaient la shtouille (tuberculose) aux vaches : les vaches sont dans les prés en été, et il est interdit de chasser/piéger un animal en dehors des périodes de chasses..
Pour les renards admettons..(en période de chasse toujours)
Pour les pies, elles sont protégées dans les zones naturelles...(type Natura 2000)...

Les écolos (bobos de la ville, encore eux), font des campagnes anti-chasse chaque année à l'ouverture de cette dernière.
C'est avoir une profonde ignorance des territoires forestiers, et des territoires ruraux en général...

[Jon Shannow]

Ah parce que jusqu'ici on est arrivé à quoi que ce soit dans ce fil ? A part tuer le temps en attendant la montée des eaux, je ne pense pas qu'on ait fait autre chose, comme faire progresser la Vérité et la fraternité entre les êtres...

Tu sais où tu peux te la mettre, ta Fraternité ?

typiquement votre description de l'écolo moyen (à mi-chemin, entre le stéréotype de l'ado hippie à dreadlocks et du bobo parisien (pauvre bobo d'ailleurs, qu'est-ce qu'il ramasse, il a toute les tares du monde, contrairement au gentil mec de droite à la vérité vraie)), ou la, le coup des écoles Diwan (où pour le coup, je ne vois toujours pas le rapport d'ailleurs avec l'écologie ), ou de l'anti-raciste qui passe son temps à traiter tous les xénophobes d'enc... et à limite leur cracher dessus quand il les croisent,...

Pour les Dreads et Diwan, c'est moi, et j'assume. C'est de la pure caricature, et comme toute caricature, le trait est forcé, généralisé, mais avec un fond de vérité. C'est du second voire troisième degré...

@Jon : non tu n'as pas dis "l'homme n'a aucun impact", mais "il est quasiment impossible de démontrer que".

"... l'Homme soit un facteur important".
Et moi aussi je peux te montrer un zoli graphique ?

Et la question qui va avec : Tadaaaaa
Comment expliquez-vous les changements de climat des 10000 dernières années ? Ce sont les motos des Dinosaures ? Les usines Néandertaliennes ?

En gros, tu ne l'a pas dit, mais tu n'es pas loin de le penser fortement

Ça veut dire qu'il est très facile de présenter la chose sous un angle culpabilisant pour faire accepter des taxes, des impôts, des restrictions, etc... à des populations montrées du doigt, alors que les législateurs ne se les sortent pas du doigt pour se mettre d'accord à l'échelle mondiale pour faire bouger les choses. Et donc, je trouve ça dégueulasse de nous resservir le réchauffement climatique à toutes les sauces pour nous faire gober des "taxes carbones" qui on le sait ne changera rien à part faire rentrer de l'argent pour payer un ministre de plus et les retraites des sénateurs ou des anciens présidents...

[Zirak]

Ça veut dire qu'il est très facile de présenter la chose sous un angle culpabilisant pour faire accepter des taxes, des impôts, des restrictions, etc... à des populations montrées du doigt, alors que les législateurs ne se les sortent pas du doigt pour se mettre d'accord à l'échelle mondiale pour faire bouger les choses. Et donc, je trouve ça dégueulasse de nous resservir le réchauffement climatique à toutes les sauces pour nous faire gober des "taxes carbones" qui on le sait ne changera rien à part faire rentrer de l'argent pour payer un ministre de plus et les retraites des sénateurs ou des anciens présidents...

Bon, je vois pas l'image au boulot, je regarderais ce midi.

Mais encore une fois, tu ne vois l'écologie que par le biais politique, cela ne se résume pas à ça, au contraire, je pense qu'il y a énormément plus de progrès qui sont fait par le biais d'associations ou d'initiatives de petits groupes que par les politiques. D'ailleurs l'écologie elle-même ne se résume pas au réchauffement climatique et à la taxe carbone ou la taxe truc, si l'on prend le cas des disparitions d'espèces, toutes ne sont pas dû au climat, il y a aussi la pêche intensive / avec des moyens inadéquat (comme leurs/nos bateaux qui raclent les fonds marins), la déforestation / destruction de leur habitat naturel, etc etc

Je suis d'accord avec toi, et les autres, sur le fait que les politiques font de la merde sur ce sujet (comment ça comme sur beaucoup d'autres ? ), mais il n'y a pas qu'eux heureusement, et je trouve ça dommage de prendre ce sujet à la légère ou de se voiler partiellement les yeux, en se disant que ce n'est pas si dramatique que ça, car ces gens là ne sont pas crédibles / font n'importe quoi.


La ou on se rejoint, c'est sur le fait que cela doit être traité au niveau mondial (mais bon, sans refaire le débat de l'autre fil, ça je le savais déjà, vu qu'on pense globalement la même chose sur l'intérêt d'un gouvernement mondial )

[r0d]

l'intérêt d'un gouvernement mondial

Bien voyons... un gouvernement mondial... tu penses que les conneries qu'ils font ne sont pas assez grosses à l'échelle d'un pays?

[fcharton2]

Pas moins d'intérêt, tu plaisantes ? Je ne pense pas que l'échelle soit la même entre les moyens de lobbying dont disposent les multinationales de l'énergie, et ceux dont disposent les ONG environnementales, dont la collusion avec le GIEC reste à établir, par ailleurs. Ou alors je sous-estime fortement les revenus engendrés par la vente de pandas en peluche...

WWF c'est plus de 500 millions d'euros par an, Greenpeace, plus de 200 millions, pour citer les plus grosses. Ca va un peu plus loin que la vente de pandas en peluches, je crois. Et il faut leur ajouter, les structures internationales ou étatiques, qui depuis la montée de l'écologie politique disposent de moyens non négligeables.

Ensuite c'est peut être moins que ce que peuvent mettre les pétroliers (je n'en suis même pas sûr, en fait), mais pour un chercheur ce sont de beaux financements tout aussi intéressants. Et pour ces ONG l'enjeu financier de ces études alarmiste est tout à fait réel. C'est tout le problème de ces associations de défense, d'ailleurs.

Déjà on passe de :
d'une grosse affirmation "le problème de ... c'est ..."
à "c'est en partie vrai" ce qui est déjà plus proche de la réalité

Je suis content que tu le reconnaisses, vu que la "grosse affirmation", c'est toi qui l'as écrite. Excuse moi, mais tu es un peu ridicule sur ce coup.

On a beau être tous de bords politiques différents, vous êtes plusieurs sur ce forum (toi, Souviron, Juvamine, Jon), qui avez des analyses, que la plupart du temps je trouve plutôt juste, même si je ne suis pas d'accord sur tout, et vous êtes loin de dire des conneries à longueur de temps, mais régulièrement, vous nous sortez un truc bien énorme et bien généraliste, comme vous nous le reprochez si bien, typiquement votre description de l'écolo moyen (à mi-chemin, entre le stéréotype de l'ado hippie à dreadlocks et du bobo parisien (pauvre bobo d'ailleurs, qu'est-ce qu'il ramasse, il a toute les tares du monde, contrairement au gentil mec de droite à la vérité vraie)), ou la, le coup des écoles Diwan (où pour le coup, je ne vois toujours pas le rapport d'ailleurs avec l'écologie ), ou de l'anti-raciste qui passe son temps à traiter tous les xénophobes d'enc... et à limite leur cracher dessus quand il les croisent,...

En fait, tu te lances dans une grande caricature généraliste pour nous reprocher nos grandes caricatures généralistes. Je sens qu'on avance...

Sérieusement, on est dans un débat polémique, et donc on a tendance à forcer le trait, ou a prendre des exemples exagérés, pour faire passer nos idées. Tu ne fais pas autre chose quand tu parles des patrons (ces salauds), des cathos (ces réacs), des opposants au mariage pour tous (ces homophobes), et il m'arrive de le faire aussi en parlant des patrons, quand je discute avec Rod. Donc oui, ce sont des stéréotypes, et oui on en est conscients. Mais cela ne disqualifie pas pour autant nos idées, et surtout, nous répéter (entre deux stéréotypes de "ton" camp, parce que les stéréotypes, comme les pets et les enfants, ils agacent surtout quand ce sont ceux des autres) qu'en fait tous les écolos ne sont pas la caricature qu'on en fait, sans expliquer ou tu veux en venir, ne fait pas avancer le débat.

Francois

[Invité]

Et la question qui va avec : Tadaaaaa
Comment expliquez-vous les changements de climat des 10000 dernières années ? Ce sont les motos des Dinosaures ? Les usines Néandertaliennes ?

Tu vois pas qu'il y a une légère différence d'échelle ? Dans ton graphique, la seule fois où la température moyenne s'est élevée d'un degré, cela s'est fait sur plus de 1 000 ans. D'après le graphe de Zirak, on est en train de connaître la même chose sur un siècle.

Et puis on s'en fout des variations de climat qui ne sont pas imputables à l'Homme, vu que par définition on y peut rien. Ce qu'il faut, c'est identifier notre part de responsabilité et agir dessus.

[Jon Shannow]

Bien voyons... un gouvernement mondial... tu penses que les conneries qu'ils font ne sont pas assez grosses à l'échelle d'un pays?

J'aurais pensé, r0d que l'idée d'un gouvernement mondial te plairait ?

[Invité]

J'aurais pensé, r0d que l'idée d'un gouvernement mondial te plairait ?

Je pense que c'est plutôt l'idée d'un gouvernement tout court qui lui déplait.

[Zirak]

Bien voyons... un gouvernement mondial... tu penses que les conneries qu'ils font ne sont pas assez grosses à l'échelle d'un pays?

C'est pour cela que j'ai dit qu'on allait pas refaire la discussion de l'autre fil, laisses nous dans notre utopie avec notre gouvernement mondial qui se préoccupe de tout le monde de la même façon, et où les politiques font leur boulot pour le bien du peuple, et pas pour leur carrière.

Après je suis désolé, mais il y a de nombreux sujets qui ne pourront jamais être résolu tant que chacun ne pensera qu'à ses propres intérêts comme actuellement, et où un gouvernement au niveau mondial, serait plus adapté.

[Simara1170]

Bah tiens toi qui est Belge, R0d...
L'intérêt d'un gouvernement mondial (ou du moins unifié), je regarde la situation en Belgique et je le comprends tout de suite... Pour cette année, on essaye de tenir sans gouvernement plus longtemps encore que la dernière fois, parce qu'un zouave qui fait des conneries monumentales (et ce serait les mêmes qu'on reste dans le plat pays ou au niveau mondial) a décrété qu'il avait envie de foutre de la merde? Ah sacré Bart, un vrai bout-en-train celui-là... (d'ailleurs, il a enfin craché le morceau, la Belgique, c'est 2 pays!)

[Jon Shannow]

Mais encore une fois, tu ne vois l'écologie que par le biais politique, cela ne se résume pas à ça, au contraire, je pense qu'il y a énormément plus de progrès qui sont fait par le biais d'associations ou d'initiatives de petits groupes que par les politiques. D'ailleurs l'écologie elle-même ne se résume pas au réchauffement climatique et à la taxe carbone

Ha ! Mais je suis entièrement d'accord là-dessus. Le problème c'est qu'actuellement et depuis pas mal de temps, on nous sert à chaque instant les mêmes statistiques alarmistes au possible, chacun se disant : "Ooooooh, le pôvre petit ours blanc qui a perdu sa maman à cause du réchauffement climatique" et tout de suite après, un mec genre (M)Hulot qui vient présenter une nouvelle idée de taxe, de produit miracle (dont il a acheté des actions) etc pour réduire l'impact du Méchant Humain que nous sommes.

Tu vois pas qu'il y a une légère différence d'échelle ? Dans ton graphique, la seule fois où la température moyenne s'est élevée d'un degré, cela s'est fait sur plus de 1 000 ans. D'après le graphe de Zirak, on est en train de connaître la même chose sur un siècle.

Et puis on s'en fout des variations de climat qui ne sont pas imputables à l'Homme, vu que par définition on y peut rien. Ce qu'il faut, c'est identifier notre part de responsabilité et agir dessus.

Je suis d'accord, mais il est important de garder à l'esprit que peut-être finalement, l'action de l'Homme n'agit que comme un catalyseur, un enzyme (glouton), dans un phénomène naturel sur lequel nous ne pouvons pas agir ! Et donc, que c'est pas parce que je vais payer 1€ de plus mon lave-linge (eco-taxe) que les ours polaires retrouveront 1m² de banquise...

[fcharton2]

Mais encore une fois, tu ne vois l'écologie que par le biais politique, cela ne se résume pas à ça, au contraire, je pense qu'il y a énormément plus de progrès qui sont fait par le biais d'associations ou d'initiatives de petits groupes que par les politiques. D'ailleurs l'écologie elle-même ne se résume pas au réchauffement climatique et à la taxe carbone ou la taxe truc, si l'on prend le cas des disparitions d'espèces, toutes ne sont pas dû au climat, il y a aussi la pêche intensive / avec des moyens inadéquat (comme leurs/nos bateaux qui raclent les fonds marins), la déforestation / destruction de leur habitat naturel, etc etc

Là on est d'accord, et c'est bien ce qui me fait rire dans l'écologie-des-villes, telle qu'elle s'incarne chez nos militants de l'écologie politique, et dans toute une population urbaine, aisée, pétrie de bons sentiments envers la nature et les nanimaux, qui prêche beaucoup, mais prend aussi beaucoup l'avion, part en week end en voiture, et a chassé les voitures de "son" centre ville pour pouvoir y circuler ... en scooter.

Il y a une certaine indécence à entendre ces gens, dans leurs jolis salons avec des meubles en bois qui viennent de loin, reprocher à l'ouvrier les jouets chinois de ses gosses, ou râler contre le banlieusard qui fait ses courses en voiture, tout en organisant leurs vacances au bout du monde, ou le stage linguistique du petit dernier...

Et malheureusement pour l'écologie-la-vraie, quand on parle d'écologie, dans les médias, en politique, ce sont toujours ces gens là qu'on voit, ce qui fait qu'on a fini par les confondre avec la cause qu'ils prétendent défendre.

Francois

[Zirak]

WWF c'est plus de 500 millions d'euros par an, Greenpeace, plus de 200 millions, pour citer les plus grosses. Ca va un peu plus loin que la vente de pandas en peluches, je crois. Et il faut leur ajouter, les structures internationales ou étatiques, qui depuis la montée de l'écologie politique disposent de moyens non négligeables.
Ensuite c'est peut être moins que ce que peuvent mettre les pétroliers (je n'en suis même pas sûr, en fait), mais pour un chercheur ce sont de beaux financements tout aussi intéressants. Et pour ces ONG l'enjeu financier de ces études alarmiste est tout à fait réel. C'est tout le problème de ces associations de défense, d'ailleurs.

Oui peut-être moins, surement d'ailleurs, car si on prend le lobby pétrolier, je pense que ça chiffre plus en milliards qu'en millions...

Je suis content que tu le reconnaisses, vu que la "grosse affirmation", c'est toi qui l'as écrite. Excuse moi, mais tu es un peu ridicule sur ce coup.

Ah ? Il me semble que la phrase "le problème de l'écologie, c'est les écologistes" était dans un de tes messages pas les miens.

Pourrais-tu d'ailleurs me citer le message ou j'aurais eu cette grosse affirmation depuis que l'on parle de l'écologie ?

La seule grosse affirmation, que j'ai pu dire, c'est que c'était un problème mondial et pas seulement un problème franco-français sur lequel on peut se dire "on fait notre part, le reste cela ne nous regarde pas".

En fait, tu te lances dans une grande caricature généraliste pour nous reprocher nos grandes caricatures généralistes. Je sens qu'on avance...

Nan je vous reproche pas de faire de la caricature, je vous reproche le fait que des fois, vous vous poser en homme de savoir en nous sortant du "c'est avec ce genre de propos que...", posé la comme une démonstration évidente et irréfutable, le tout basé sur une grosse caricature aussi.

Typiquement encore une fois le cas du FN, avec vos "C'est à cause des anti-racistes que le FN progresse" ou "c'est à force de les diaboliser que...", ben non, enfin trouvez moi un mec qui vote FN juste parce que la gauche et la droite disent que le FN c'est des méchants xénophobes mauvais pour la République, ou parce que SOS-Racisme ou autre a dit je ne sais quoi sur Marine, ou parce qu'un mec lambda a dit que les partisans FN c'était des cons...

Non si le FN monte, c'est parce que la gauche comme la droite (oui oui, même Nico et ses amis de l'UMP, pas seulement François et son gouvernement de branques) , sont des bons à rien, et que du coup les gens ne les croient plus et veulent tester autre chose (quitte à être déçu de la même façon), mais c'est pas tant à cause de leur diabolisation que ça, ça c'est juste un fantasme de votre part.


Et la c'est pareil avec l'écologie :"le problème de l'écologie, c'est les écologistes", bah non, c'est complètement bateau comme phrase, surtout que vous vous basez sur Duflot et EELV, comme si tout ne se résumait qu'à eux...

Le problème écologique, c'est le réchauffement climatique, la pêche / chasse intensive, la pollution de l'air, des nappes phréatiques, etc etc Après oui, certains politiques, notamment en France, ne font pas avancer le schmilblick, mais ils ne sont pas le problème et ne sont pas les seuls, ce n'est pas comme si on supprimait EELV et que tout le reste allait s'arranger.

[juvamine]

Là on est d'accord, et c'est précisément pour cette raison que je tape toujours avec un certain plaisir sur l'écologie-des-villes, telles qu'elle s'incarne chez nos militants de l'écologie politique, et dans toute une population des villes, pétrie de bons sentiments envers la nature et les nanimaux, qui prêche beaucoup, mais prend aussi beaucoup l'avion, part en week end en voiture, et a chassé les voitures de "son" centre ville pour pouvoir y circuler ... en scooter.

Francois

et qu'est ce qu'on pourrait en dire sur ces écolos de la ville qui viennent à la campagne pour "se reposer"...on frôlerait la caricature, et Zirak dirait que de toute façon on exagère toujours

[juvamine]

Non si le FN monte, c'est parce que la gauche comme la droite (oui oui, même Nico et ses amis de l'UMP, pas seulement François et son gouvernement de branques) , sont des bons à rien, et que du coup les gens ne les croient plus et veulent tester autre chose (quitte à être déçu de la même façon), mais c'est pas tant à cause de leur diabolisation que ça, ça c'est juste un fantasme de votre part.

Comment t'explique les montées du FN quand la gauche est au pouvoir ?
Je parle bien de 1986, 2002, 2012 (législatives), 2014 (x2)

La gauche, de part ses positions, et limite de part ses instrumentalisations (oui, je crie au complot), a TOUJOURS favorisé la montée du FN...

[fcharton2]

Ah ? Il me semble que la phrase "le problème de l'écologie, c'est les écologistes" était dans un de tes messages pas les miens.

Pourrais-tu d'ailleurs me citer le message ou j'aurais eu cette grosse affirmation depuis que l'on parle de l'écologie ?

La seule grosse affirmation, que j'ai pu dire, c'est que c'était un problème mondial et pas seulement un problème franco-français sur lequel on peut se dire "on fait notre part, le reste cela ne nous regarde pas".

Puisque tu insistes...

La phrase "le problème de l'écologie c'est les écologistes", c'est de Manus Dei, au post 13906, voici la citation exacte (tu noteras que c'est un peu plus subtil que la caricature que tu en fais).

J'ai envie de dire que le problème de l'écologie, c'est les écologistes.
L'écologie en soi, c'est quand même pas con, par contre quand on voit la brochette d'allumés qui représente l'écologie, ben ça fait peur (EELV, Sea Shepherd). On pourrait dire que c'est la faute des médias, vendus aux entreprises pétrolières ou aux politiques ou à Casimir, mais je me dis que les écolo pourraient se trouver des porte-parole plus accessibles.

Ce que j'ai dit, et que tu cites, c'est deux posts plus loin, à peu près la même chose que Manus Dei:

En fait, le problème de l'écologie, ce sont ses défenseurs, qui apparaissent trop souvent comme des prêcheurs déconnectés de la réalité.

Ce à quoi tu réponds en disant :

Le problème de l'écologie, c'est pas ceux qui polluent, mais les écologistes
Le problème du racisme, c'est pas les xénophobes, mais les anti-racistes
Le problème du capitalisme, c'est pas les riches qui amassent toujours plus, mais ces profiteurs de pauvres

Le problème du chômage, ce n'est pas le fait que les patrons sont frilleux sur l'embauche ou qu'ils automatisent à tout va, c'est tout ces gens qui ne veulent pas travailler
Le problème des femmes battues, c'est pas le mari bourré, c'est le fait qu'elles aient faite trop cuir la bouffe
Les problèmes de la France, c'est pas les décisions que prend François Hollande, c'est la faute à ceux qui le critique...
etc etc

En fait il est bien ce système, dès que quelqu'un soulève un problème, suffit de dire que c'est de sa faute à lui

C'est cela que j'appelle la "grosse affirmation", les geeks, les lecteurs de Tolkien, et les amateurs de jeux de rôle diraient aussi "troll".

Francois

[Zirak]

C'est cela que j'appelle la "grosse affirmation".

Ok donc la grosse affirmation c'est la partie ironique de mon message, où je vous caricature vous ? C'était pas une affirmation de ma part, juste un constat sur le genre de réponse que vous apportez.


@Juvamine :

Ptet parce que entre 86 et 2002 y'a eu la droite au pouvoir et que c'était pareil, et qu'entre 2007et 2012, idem, donc ça rejoint ce que je disais.

Entre 86 et 2014 il n'y aurait eu que la gauche au pouvoir, ok, mais ce n'est pas le cas.

[juvamine]

@Juvamine :

Ptet parce que entre 86 et 2002 y'a eu la droite au pouvoir et que c'était pareil, et qu'entre 2007et 2012, idem, donc ça rejoint ce que je disais.

Entre 86 et 2014 il n'y aurait eu que la gauche au pouvoir, ok, mais ce n'est pas le cas.

En 1986 : on sort de 5 ans de socialisme (et le bon vieux socialisme moche et dogmatique en +)
En 2002 : on sort de 5 ans de socialisme (celui de Jospin avec les 35h, et le quinquennat)
En 2012 (législative) : certe mon argument tombe. Mais le FN ne fait pas un bon score face au PS aux présidentielles, et aux législatives...PAF ils ne se débrouillent pas mal
En 2014 : 2 ans de socialisme ont suffit pour mettre le FN en 1ere position aux europeenne, et a faire des bons scores aux municipales...Finalement Hollande n'est pas si mauvais que ça... On va se marrer sur les élections locales de l'an prochain je sens...

[Zirak]

En 1986 : on sort de 5 ans de socialisme (et le bon vieux socialisme moche et dogmatique en +)
En 2002 : on sort de 5 ans de socialisme (celui de Jospin avec les 35h, et le quinquennat)
En 2012 (législative) : certe mon argument tombe. Mais le FN ne fait pas un bon score face au PS aux présidentielles, et aux législatives...PAF ils ne se débrouillent pas mal
En 2014 : 2 ans de socialisme ont suffit pour mettre le FN en 1ere position aux europeenne, et a faire des bons scores aux municipales...Finalement Hollande n'est pas si mauvais que ça... On va se marrer sur les élections locales de l'an prochain je sens...

Et donc quand on avait la droite au pouvoir, le FN rechutait à 0 ?

Et en 2002 quand on sort de Jospin (c'est dégoutant ), il était pas 1er ministre d'un mec de droite ? Et donc peut être qu'une partie des électeurs de droite s'est dit "à quoi ça sert de voter à droite, si c'est pour se taper des trucs de gauche ?" et à l'inverse sous Hollande, ou les électeurs de gauche se sentent légèrement floué, et vont voir ailleurs ?

Ce que je veux dire, c'est que c'est un peu facile de tout coller sur le dos de la gauche et leur discours de "diabolisation", moi je constate juste, que quand la droite est au pouvoir, le FN n'a pas spécialement reculé non plus.

[fcharton2]

La gauche, de part ses positions, et limite de part ses instrumentalisations (oui, je crie au complot), a TOUJOURS favorisé la montée du FN...

Depuis une quinzaine d'années, la montée est assez régulière, que la droite ou la gauche soit au pouvoir. Pour moi il y a eu deux périodes particulières: les années 80, où Mitterrand a instrumentalisé le FN pour essayer de diviser la droite, et la période actuelle où le FN suit une dynamique propre, soutenu par la crise, la déconnexion croissante entre le monde politico-médiatique et la population, et un programme économique inédit.

Actuellement, je ne crois pas que ce soit la gauche qui fait monter le FN. La totale incompétence du gouvernement, qui aggrave la crise, comme certains discours militants complètement décalés (cf l'altercation d'hier à l'assemblée nationale sur le genre du mot président), lui facilitent la tâche, mais la progression aurait lieu de toutes façons, parce que le FN est en train de ratisser un territoire idéologique que l'UMP et le PS ont abandonné (les classes populaires du péri-urbain). En fait, il récolte actuellement les fruits de l'embourgeoisement idéologique de la gauche ET de la droite (de Hollande à Juppé).

Du coup, je ne crois pas qu'on puisse empêcher sa progression. On peut tout au plus la ralentir, ou la compliquer, mais la bataille a été perdue avant l'arrivée au pouvoir de Hollande, vers 2007, je pense, après le référendum sur la constitution, le virage Ségolène au PS, et le virage orléaniste de Sarkozy quelques mois après son élection. C'est d'ailleurs pour cela que ceux qui voient dans la montée du effet un effet temporaire de la crise, ou de Hollande, qui disparaitra avec eux, se trompent lourdement.

Francois