Discussion :

[Zirak]

http://www.lemonde.fr/planete/articl...6200_3244.html

Certes, les animaux vont bien...

Le problème quand on parle écologie, ou espèces animales ou autres, c'est que cela ne concerne pas que la France, et ce n'est pas parce que la France ne vas pas directement faire des dégâts qu'elle n'est pas responsable, car notre consommation et nos importations, jouent aussi.


Edit : et même la France qui selon toi, va mieux qu'avant, est encore largement au-dessus du niveau assimilable par la planète niveau pollution, donc dire que tout va bien, c'est un peu se voiler la face quand même non ?

Puis quand tel ou tel pays aura épuisé ses ressources, faudra bien qu'ils continuent de vivre, donc il importera ce dont il a besoin, depuis les pays qui en ont encore, donc arrivé un moment, tu seras bien obligé de taper dans tes réserves à toi aussi...

[fcharton2]

Le problème quand on parle écologie, ou espèces animales ou autres, c'est que cela ne concerne pas que la France, et ce n'est pas parce que la France ne vas pas directement faire des dégâts qu'elle n'est pas responsable, car notre consommation et nos importations, jouent aussi.

Personne ne dit le contraire. Maintenant, la France fait déjà toutes sortes d'efforts, et surtout a un poids démographique très faible. On peut bien arrêter d'importer et de consommer (et une fois de plus, je ne crois pas que je serais le plus gêné par ce changement), ça ne changera quasiment rien à l'échelle mondiale, parce qu'on est faibles numériquement, et surtout parce que ça fait plusieurs décennies que le problème ne vient plus de nous.

Le reste, ce sont les excuses un peu faciles de la Chine et des autres, qui voudraient bien faire financer par l'Europe les problèmes de leur modèle industriel (et qui dans le même temps sont en train d'abandonner la politique de l'enfant unique, et dont on admire la propension à prendre l'avion et à devenir touristes...) Tu ne crois pas qu'il serait raisonnable que les milliardaires chinois, les oligarques russes et toute cette belle classe moyenne des BRICS commence à prendre ses responsabilités, au lieu de s'appuyer sur leurs idiots utiles européens?

Edit : et même la France qui selon toi, va mieux qu'avant, est encore largement au-dessus du niveau assimilable par la planète niveau pollution, donc dire que tout va bien, c'est un peu se voiler la face quand même non ?

Ce "niveau assimilable" est une fiction scientifique. Mais surtout, si on croit le WWF, on est tellement foutus, que je ne vois pas très bien à quoi cela sert de faire des efforts... On est ici dans un discours de lobbies: le financement dont bénéficient tous ces défenseurs de l'environnement est directement corrélé à la gravité de la situation mesurée par les indicateurs qu'ils fabriquent. De là à imaginer des indicateurs un peu trop pessimistes, hein?

Francois

[Zirak]

« L'humanité peut réussir à décorréler son développement de son empreinte écologique, assure Philippe Germa, directeur général du WWF France. Il faut pour cela préserver le capital naturel, notamment en arrêtant de surexploiter les stocks halieutiques, produire mieux, avec moins d'intrants et de déchets et plus d'énergies renouvelables, et réorienter les flux financiers, en prenant en compte les coûts environnementaux et sociaux. »

J'appelle pas ça dire "on est trop dedans pour s'en sortir".

Bon c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire, on est bien d'accord, et que oui la France toute seule ne changera pas le monde (hein deuche ).


Après au temps je suis d'accord sur le fond avec toi concernant les pays émergeants, au temps je pense que ça serait malvenu que les pays développés qui continuent de consommer plus que de raison, aillent dire aux pays qui commencent seulement à avoir un train de vie plus correcte "nan désolé les gars, y'en aura pas pour tout le monde, merci de rester dans votre merde".

[r0d]

Au global, la situation se dégrade, parce qu'il y a des tas de pays dont la population ne fait aucun effort. On peut le déplorer, s'en indigner, organiser une randonnée solidaire en rollers pour la planète, ou se priver de quinoa pendant une semaine, mais réduire davantage notre consommation ne changera RIEN au problèmej parce qu'on est 60 millions, et les chinois un milliard et demi, (et les indiens un milliard, et...)

Maintenant, la France fait déjà toutes sortes d'efforts, et surtout a un poids démographique très faible. On peut bien arrêter d'importer et de consommer (et une fois de plus, je ne crois pas que je serais le plus gêné par ce changement), ça ne changera quasiment rien à l'échelle mondiale, parce qu'on est faibles numériquement, et surtout parce que ça fait plusieurs décennies que le problème ne vient plus de nous.

Le reste, ce sont les excuses un peu faciles de la Chine et des autres, qui voudraient bien faire financer par l'Europe les problèmes de leur modèle industriel (et qui dans le même temps sont en train d'abandonner la politique de l'enfant unique, et dont on admire la propension à prendre l'avion et à devenir touristes...) Tu ne crois pas qu'il serait raisonnable que les milliardaires chinois, les oligarques russes et toute cette belle classe moyenne des BRICS commence à prendre ses responsabilités, au lieu de s'appuyer sur leurs idiots utiles européens?

Frederic Nihous, sors de ce corps!!
Voilà, j'ai deviné où tu étais passé depuis une paire de semaines: en stage de formation chez "Chasse, pêche, nature et traditions".
Je rigole bien sûr, mais c'est exactement leur discours que tu nous déroule ici (et il était déjà présent à l'époque du PT, ce qui est logique puisqu'ils sont tous allé à CPNT). Attention, je ne dis pas que "puisque CPNT le dit, alors c'est des conneries", je suis juste amusé par la proximité de la doxa. Doxa intéressante, par ailleurs.
Mais alors si on pousse plus loin: Quelle solution(s)? Du protectionnisme à fond la caisse? (Je n'ai personnellement rien contre le protectionnisme - ne serait-ce que pour faire chier les libéraux - tant qu'il ne se présente pas comme une forme de nationalisme déguisé.).

Et c'est bien le problème de notre malthusianisme verdâtre : c'est du même niveau que le "finis ta soupe parce les petits enfants en Chine n'ont rien à manger", ou l'idée qu'en faisant Carême, on fait quelque chose pour ceux qui ne mangent pas à leur faim. C'est de la pensée magique, une forme moderne de la danse de la pluie.

J'ai ri, merci

[r0d]

c'est du même niveau que le "finis ta soupe parce les petits enfants en Chine n'ont rien à manger", ou l'idée qu'en faisant Carême, on fait quelque chose pour ceux qui ne mangent pas à leur faim. C'est de la pensée magique, une forme moderne de la danse de la pluie.

C'est aussi comme l'idée qu'enrichir les riches va profiter aux pauvres.

Désolé... pas pu résister

[GPPro]

C'est aussi comme l'idée qu'enrichir les riches va profiter aux pauvres.

Désolé... pas pu résister

Tu n'as pas à présenter d'excuses, c'est tellement vrai...

[fcharton2]

Voilà, j'ai deviné où tu étais passé depuis une paire de semaines: en stage de formation chez "Chasse, pêche, nature et traditions".

La semaine dernière, j'avais deux chinois à la maison, un copain écrivain et sa fille, en tournée en France, et on préparait une lecture bilingue de poésie qu'on doit tenir à Montreuil dans quelques semaines (dans un vrai repaire de gauchistes, en plus). Du coup, j'avais moins de temps...

Mais oublies ça, dis toi plutôt que j'étais à la chasse, sinon, ça risque de foutre la grouille dans tes certitudes sociologiques.

Je rigole bien sûr, mais c'est exactement leur discours que tu nous déroule ici (et il était déjà présent à l'époque du PT, ce qui est logique puisqu'ils sont tous allé à CPNT). Attention, je ne dis pas que "puisque CPNT le dit, alors c'est des conneries", je suis juste amusé par la proximité de la doxa. Doxa intéressante, par ailleurs.

Moi aussi je rigole (en fait, je participais à un stage de polo, et ensuite je suis allé en Ecosse chasser la grouse), mais il y a derrière tout cela quelque chose de sérieux. Je pense que vos réactions, énervement chez Zirak, ironie chez toi, mettent en évidence le caractère central de deux aspects de cette religion moderne: l'écologie, qui est devenu une sorte de morale laïque, et la responsabilité historique de l'Occident, qui semble avoir remplacé le pêché originel.

Parce qu'au fond, entre les Témoins de Jéhovah qui sonnent chez toi en t'expliquant que le monde est dominé par le Diable, que l'Homme est coupable depuis Adam, et qu'il faut sauver ton âme en faisant pénitence, et en priant, et les militants qui t'expliquent que la planète se meurt, que le monde est domine par le Profit, et que l'Europe est coupable à cause de l'impérialisme, et qu'il faut sauver nos consciences en achetant équitable, en votant EELV et en participant à telle ou telle manif, quelle est la différence?

Mais alors si on pousse plus loin: Quelle solution(s)? Du protectionnisme à fond la caisse? (Je n'ai personnellement rien contre le protectionnisme - ne serait-ce que pour faire chier les libéraux - tant qu'il ne se présente pas comme une forme de nationalisme déguisé.).

Je ne vois pas très bien le rapport entre l'écologie et le protectionnisme. Tout ce que je disais ici, c'est que la vision malthusienne d'une planète au bord du gouffre, et d'une sorte de péché originel carboné dont nous ne pourrions jamais nous laver, est un peu ridicule, tout comme l'idée qu'il faudrait que nous n'ayons pas d'enfants, parce qu'un inconnu, aux Philippines, en a eu un de trop.

Le problème, ici, c'est moins le protectionnisme que la question des frontières, et surtout des intérêts des nations. Et c'est bien ce qui te dérange, parce que derrière tout cela, il y a la question du nationalisme (et le nationalisme, c'est mal, enfin... seulement quand il est européen, parce que le nationalisme chinois, vietnamien, qui lutte contre l'impérialisme, il est beau et généreux).

Francois

[GPPro]

La semaine dernière, j'avais deux chinois à la maison, un copain écrivain et sa fille, en tournée en France, et on préparait une lecture bilingue de poésie qu'on doit tenir à Montreuil dans quelques semaines (dans un vrai repaire de gauchistes, en plus). Du coup, j'avais moins de temps...

Mais oublies ça, dis toi plutôt que j'étais à la chasse, sinon, ça risque de foutre la grouille dans tes certitudes sociologiques.



Moi aussi je rigole (en fait, je participais à un stage de polo, et ensuite je suis allé en Ecosse chasser la grouse), mais il y a derrière tout cela quelque chose de sérieux. Je pense que vos réactions, énervement chez Zirak, ironie chez toi, mettent en évidence le caractère central de deux aspects de cette religion moderne: l'écologie, qui est devenu une sorte de morale laïque, et la responsabilité historique de l'Occident, qui semble avoir remplacé le pêché originel.

Parce qu'au fond, entre les Témoins de Jéhovah qui sonnent chez toi en t'expliquant que le monde est dominé par le Diable, que l'Homme est coupable depuis Adam, et qu'il faut sauver ton âme en faisant pénitence, et en priant, et les militants qui t'expliquent que la planète se meurt, que le monde est domine par le Profit, et que l'Europe est coupable à cause de l'impérialisme, et qu'il faut sauver nos consciences en achetant équitable, en votant EELV et en participant à telle ou telle manif, quelle est la différence?



Je ne vois pas très bien le rapport entre l'écologie et le protectionnisme. Tout ce que je disais ici, c'est que la vision malthusienne d'une planète au bord du gouffre, et d'une sorte de péché originel carboné dont nous ne pourrions jamais nous laver, est un peu ridicule, tout comme l'idée qu'il faudrait que nous n'ayons pas d'enfants, parce qu'un inconnu, aux Philippines, en a eu un de trop.

Le problème, ici, c'est moins le protectionnisme que la question des frontières, et surtout des intérêts des nations. Et c'est bien ce qui te dérange, parce que derrière tout cela, il y a la question du nationalisme (et le nationalisme, c'est mal, enfin... seulement quand il est européen, parce que le nationalisme chinois, vietnamien, qui lutte contre l'impérialisme, il est beau et généreux).

Francois

Sauf que c'est toi qui a ramené l'écologie sur la table (encore, tu fais une fixette), mon point était purement économique. L'effet de bord écologique est un plus, pas une fin en soi.

[ManusDei]

J'appelle pas ça dire "on est trop dedans pour s'en sortir".

Bon c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire, on est bien d'accord, et que oui la France toute seule ne changera pas le monde (hein deuche ).

Quand j'étais petit et que je lisais Wapiti et m'intéressait beaucoup à l'écologie, j'avais bien compris que si on continuait comme ça la Terre était foutue avant l'an 2000 si on ne changeait rien. On est en 2014, le discours est le même, seule la date a changé.z

Après au temps je suis d'accord sur le fond avec toi concernant les pays émergeants, au temps je pense que ça serait malvenu que les pays développés qui continuent de consommer plus que de raison, aillent dire aux pays qui commencent seulement à avoir un train de vie plus correcte "nan désolé les gars, y'en aura pas pour tout le monde, merci de rester dans votre merde".

Faut voir. Quand les pays émergents saccagent leur territoire encore plus qu'on a jamais pu le faire, peut-être que si...

[Jon Shannow]

Je rejoins assez François sur cet aspect des écolos bobos que l'on trouve de plus en plus.

Je leur trouve aussi beaucoup de similitude avec les cathos bourgeois des années 60/70.
On les reconnait à leur manière de s'habiller (les fringues en lin/coton ayant remplacées les tailleurs Chanel, et les dreads, les chignons), d'éduquer leurs enfants (l'école Diwan - à remplacer avec celle de votre région ayant remplacé l'école Saint-Jean de Notre-Dame), et après avoir acheté le dernier iPhone (alors que l'autre fonctionnait parfaitement) ils vont faire 3 tri sélectifs et un ramassage d'ordure sur la plage de leurs prochaines vacances (mais pas pour que ce soit mieux pour eux, hein ! C'est pour la planète! Ho !)

Et, si tu as le malheur de ne pas y croire, ils te jettent leur Bible (un magazine en papier recyclé avec images choc et titre trash) à la figure !

Bref, l'Écologie comme nouvelle religion, oui, je crois que c'est assez vrai en fait...

[Invité]

Bref, l'Écologie comme nouvelle religion, oui, je crois que c'est assez vrai en fait...

La différence c'est qu'on a des preuves de l'impact de l'homme sur l'environnement, alors que j'attends toujours celles de l'existence de Dieu...

[r0d]

Je pense que vos réactions, énervement chez Zirak, ironie chez toi

Je n'étais pas du tout dans le registre de l'ironie, je t'assure. Juste de l'amusement, parce que je ne m'attendais pas à de telles considérations de ta part. Et pour le coup, tu déplaces effectivement quelques jalons, et je te remercie pour cela. De plus, et comme je l'ai dit, tu soulèves une question très intéressante, et je la prend au sérieux.

Parce qu'au fond, entre les Témoins de Jéhovah qui sonnent chez toi en t'expliquant que le monde est dominé par le Diable, que l'Homme est coupable depuis Adam, et qu'il faut sauver ton âme en faisant pénitence, et en priant, et les militants qui t'expliquent que la planète se meurt, que le monde est domine par le Profit, et que l'Europe est coupable à cause de l'impérialisme, et qu'il faut sauver nos consciences en achetant équitable, en votant EELV et en participant à telle ou telle manif, quelle est la différence?

La différence c'est que dans le second cas il y a une armée de scientifiques et d'études, ainsi qu'une batterie de simples observations (par exemple la fonte des banquises), qui permettent de s'appuyer sur quelque chose de concret.

Mais là on retombe sur une discussion que nous n'avons que trop ruminé ici, et à laquelle j'avoue n'avoir pas vraiment de réponse lorsque vous creusez suffisamment. Dans le fond je suis d'accord avec machin (je sais plus qui c'était à la radio, un éminent physicien et philosophe) qui dit que "la physique quantique et le big bang ne sont rien de plus qu'une mythologie moderne", mais l'écologie c'est un peu différent car chacun peu observer presque quotidiennement des faits concrets engendrés par le problème.

Après là où je te rejoins, c'est que les français (là pour le coup j'ai l'impression que c'est très français) ont tendance à trop culpabiliser. Est-ce dû à une trop forte tradition catholique (le péché originel tout ça) ou à une forme d'égocentrisme qui nous empêche de voir ce qui se passe en dehors du pays?

Je ne vois pas très bien le rapport entre l'écologie et le protectionnisme.

Par exemple, on pourrait taxer à l'import les produits dont la production a un impact trop négatif sur l'environnement. Ou bien taxer les importations de façon à ce que les pays qui ne respectent pas les accords de Kyoto soient plus taxés que les autres. Je donne des exemples bidons comme ça, mais c'est pour donner une idée.

Et puis le protectionnisme est à la base un notion économique, mais elle peut se dériver dans d'autres domaines. Par exemple on pourrait refuser, dans les accords d'échanges inter-université (Erasmus), les étudiants venant de pays qui ne respectent pas l'environnement. Ou on pourrait leur refuser certains accès à la diffusion de leur culture au niveau européen. Que sais-je encore...

Tout ce que je disais ici, c'est que la vision malthusienne d'une planète au bord du gouffre, et d'une sorte de péché originel carboné dont nous ne pourrions jamais nous laver, est un peu ridicule, tout comme l'idée qu'il faudrait que nous n'ayons pas d'enfants, parce qu'un inconnu, aux Philippines, en a eu un de trop.

Personnellement je ne sais qu'en penser. D'un côté je ne pense pas que la surpopulation soit un réel problème, mais d'un autre côté, ce serait peut-être pas plus mal qu'on soit moins nombreux. J'en sais rien. Mais j'ai l'impression que c'est un faux problème.

Le problème, ici, c'est moins le protectionnisme que la question des frontières, et surtout des intérêts des nations. Et c'est bien ce qui te dérange, parce que derrière tout cela, il y a la question du nationalisme (et le nationalisme, c'est mal, enfin... seulement quand il est européen, parce que le nationalisme chinois, vietnamien, qui lutte contre l'impérialisme, il est beau et généreux).

Tu n'as effectivement pas tort. Mais "toute chose n'est pas égale par ailleurs". Et puis, et surtout, ça dépend de ce qu'on entend par "nationalisme". Je que je reproche au nationalisme européen, c'est cette forme de paranoïa qui tente de nous faire croire que nous sommes des victimes ("grand remplacement"). C'est un nationalisme exclusif. Cette forme de nationalisme n'a rien à voir, par exemple, avec celui que j'ai connu au Pérou, où les indiens tentent de retrouver leur culture et leurs traditions dont il ne reste, pour le coup, réellement pas grand-chose. Ce nationalisme péruvien n'est pas exclusif, il est introspectif, et ce sont deux choses totalement différentes.

[GPPro]

Je rappellerais juste aux personnes qui mettent en doute l'existence de dieu que certains habitués de ce fil m'ont soutenu mordicus qu'il existait forcément étant donné le nombre de croyants. Terrain dangereux.

[Zirak]

et qu'il faut sauver nos consciences en achetant équitable, en votant EELV et en participant à telle ou telle manif, quelle est la différence?

J'ai dit ça moi ? Me semble pas... L'écologie ne se résume pas à ta pseudo caricature d'adolescente hippie (surement fille de Bobos d'ailleurs !)...


Tu ne peux pas nier que l'Homme est en train de détruire la planète, et que tout ça ne durera pas indéfiniment.

Maintenant, soit effectivement, on se sort les doigts mais mondialement, (car oui c'est pas la France toute seule qui va sauver Willy), soit effectivement, on se dit qu'on fait nôtre part, parce qu'on ferme le robinet quand on se lave les dents, et qu'on fait le tri sélectif, et on se dit que c'est à chacun de gérer sa merde, et on laisse tout crever à plus ou moins grande échéance.

Sauf que la merde est mondiale, et que même si toi tu fais un effort, quand les autres auront fini de tout détruire, tu seras autant dans la merde qu'eux.


En fait, c'est comme quand deuche nous dis qu'en sortant de l'UE, et en contrôlant les capitaux, il va supprimer le capitalisme et empêcher les délocalisations et autres, et que quand le reste du monde se cassera la gueule, nous on sera sauvé \o/

Bah, non, ça fonctionne pas comme ça, le capitalisme comme l'écologie, ce sont des problèmes à l'échelle mondiale, qui concernent tout le monde, et sur lesquels il faut bosser tous ensembles, dans les deux cas, c'est pas la France toute seule qui fera changer les mentalités ou qui survivra à l'apocalypse, une et indivisible...


@ManusDei : Ok, on peut leur dire, mais si nous-mêmes on est pas irréprochable, ils vont te dire de balayer devant ta porte avant de venir leur faire la morale, et encore une fois, c'est pas la France seule dans son coin, qui fera bouger quoi que ce soit c'est sûr, même si on voulait empêcher les pays émergeants de continuer sur cette voie, il faudrait un consensus beaucoup plus large, et qui serait complètement à contre courant de notre mode de fonctionnement capitaliste.

[Zirak]

Je rejoins assez François sur cet aspect des écolos bobos que l'on trouve de plus en plus.

Je leur trouve aussi beaucoup de similitude avec les cathos bourgeois des années 60/70.
On les reconnait à leur manière de s'habiller (les fringues en lin/coton ayant remplacées les tailleurs Chanel, et les dreads, les chignons), d'éduquer leurs enfants (l'école Diwan - à remplacer avec celle de votre région ayant remplacé l'école Saint-Jean de Notre-Dame), et après avoir acheté le dernier iPhone (alors que l'autre fonctionnait parfaitement) ils vont faire 3 tri sélectifs et un ramassage d'ordure sur la plage de leurs prochaines vacances (mais pas pour que ce soit mieux pour eux, hein ! C'est pour la planète! Ho !)

Et, si tu as le malheur de ne pas y croire, ils te jettent leur Bible (un magazine en papier recyclé avec images choc et titre trash) à la figure !

Bref, l'Écologie comme nouvelle religion, oui, je crois que c'est assez vrai en fait...

Il dit qu'il voit pas bien le rapport entre l'écologie et les écoles Diwan ?

Vouloir faire perdurer ta langue régionale c'est écologique ?


Edit: Sinon j'aime votre manie de tous ramener aux Bobos, en fait, les responsables de tous les maux du monde (ou tout du moins qui possèdent toutes les tares possibles), c'est pas l'UE ou les USA comme le pense deuche, ce n'est même pas les juifs sémites qui dirigent le monde en secret, c'est les Bobos gauchistes !

Ils ont un peu bon dos quand même...

[Jon Shannow]

La différence c'est qu'on a des preuves de l'impact de l'homme sur l'environnement, alors que j'attends toujours celles de l'existence de Dieu...

Oui et non. Oui, c'est sûr les actions de l'Homme ont une conséquence sur l'environnement, maintenant mettre l'ensemble des problèmes environnementaux au seul compte des actions de l'Homme, c'est très réducteur. Le réchauffement climatique, par exemple, a une très grande conséquence sur l'environnement, et il est quasiment impossible de démontrer que l'action de l'Homme soit un facteur important dans ce phénomène.

[GPPro]

Oui et non. Oui, c'est sûr les actions de l'Homme ont une conséquence sur l'environnement, maintenant mettre l'ensemble des problèmes environnementaux au seul compte des actions de l'Homme, c'est très réducteur. Le réchauffement climatique, par exemple, a une très grande conséquence sur l'environnement, et il est quasiment impossible de démontrer que l'action de l'Homme soit un facteur important dans ce phénomène.

Jerry.

[Zirak]

Oui et non. Oui, c'est sûr les actions de l'Homme ont une conséquence sur l'environnement, maintenant mettre l'ensemble des problèmes environnementaux au seul compte des actions de l'Homme, c'est très réducteur. Le réchauffement climatique, par exemple, a une très grande conséquence sur l'environnement, et il est quasiment impossible de démontrer que l'action de l'Homme soit un facteur important dans ce phénomène.

C'est une blague ?



Evolution des températures et de la concentration en CO₂ depuis l'an 1000
(Source : GIEC)


(Bizarrement les courbes se suivent drôlement depuis le début de l'industrialisation à tout va).

Causes des changements climatiques

Le changement climatique actuel est principalement lié à l'émission des gaz à effet de serre provenant des activités humaines. Ces émissions d'origine anthropique sont dûes pour plus de 3/4 au seul dioxyde de carbone (CO₂). La consommation des énergies fossiles (production d'énergie, carburant des véhicules, chauffage de l'habitat, industrie) est, de loin, le secteur le plus incriminé. Mais il ne faut surtout pas oublier le changement d'occupation des terres, incluant la déforestation, qui se situe à la seconde place en terme de responsabilité dans l'augmentation des émissions mondiales de gaz à effet de serre (17% des émissions mondiales).

Un facteur important je sais pas, mais essayer de nous faire croire qu'il n'y serait pour rien, et qu'on s'inquiète pour pas grand chose, je trouve ça un peu gros...

[GPPro]

...

Fallait le prendre pour ce que c'est : un gros troll bien velu.

[Invité]

Un facteur important je sais pas, mais essayer de nous faire croire qu'il n'y serait pour rien, et qu'on s'inquiète pour pas grand chose, je trouve ça un peu gros...

Non mais laisse tomber, t'arrivera pas à convaincre François et Jon, même avec des chiffres et des études (c'est d'ailleurs à se demander qui est dogmatique dans l'histoire). C'est pour ça que j'ai juste parlé d'environnement et pas du réchauffement. Mais il y est allé de lui-même le petit coquin

Les bateaux de pêches qui niquent les fonds marins, Fukushima, l'extinction des espèces, la disparition de la Mer Morte (en même temps avec un nom comme ça, qu'elle vienne pas se plaindre), la barrière de corail, le trou dans la couche d'ozone, l'élevage intensif, les pesticides...
Ça ira où je continue ?