Discussion :

[pmithrandir]

@GGpro, le principe, ce n'est pas que les habitants d'une cité n'aient pas peur, mais que TOUTE la population y soit en sécurité.
Que les gens attendent le RER B qui ne s’arrête dans aucune cité du 93 en arrivant a paris pour ne pas se faire voler leurs affaire, et que ca arrive malgré tout parce que les mecs tirent le signal d'alarme pour qu'on s'arrete dans les gares non desservies... ca ne rassure pas.

Quand on va le soir dormir dans une de ces banlieues réputée sure, et qu'on a deja des gens qui zone dans le noir a tous les coin de rue... c'est pas rassurant.

Quand on voit des dégradations urbaine de partout, des tags, des trucs cramés... ce n'est pas rassurant.

Tu es peut être habitué, mais ce n'est pas pour cela que c'est normal.

[Zirak]

Au final, si le FN s'en tient a son programme, on peut même retrouver un pays mieux foutu(proportionnelle, quartiers nettoyés, etc...) au bout de 5 ans.

Le problème c'est ça, c'est même pas quartier "décriminalisé", c'est quartier "nettoyé", rien que le terme m'agace...

Parce que quoi ? Les quartiers c'est que les étrangers, et qu'une fois tous mis dehors, ca ira mieux ? Y'a aucune "racaille" blanche ?


Si on arrêtait de faire n'importe quoi avec notre système judiciaire, qu'on achetait des testicules à certains de nos fonctionnaires de police, etc etc, on pourrait avoir des quartiers moins sordides et anarchiques, sans pour autant passer par le FN...

[GPPro]

@GPPro: j'ai habité quelques temps à Grenoble, et même après le coup de "karcher" de Sarko, à partir de 22h, t'évites de sortir et de faire le mariole...

Pas de bol, j'habite à Grenoble à 2 pas de la Villeneuve... Tout n'est pas rose, mais on ne se fait pas agressé parce qu'on est blanc dans la rue à 22h01.

[Theomede]

Là aussi, les quartiers en France c'est pas le Bronx ou je ne sais quel New York 1997, il faut que vous sortiez un peu de chez vous et arrêtiez de tout voir par le prisme TF1/M6.

Pour avoir déjà passé des entretiens dans des endroits "exotiques", et avoir entendu le recruteur dire "ici, les horaires sont fixes, non pour vous embéter, mais afin que tous les employés fassent le trajet ensemble matin et soir pour des raisons de sécurité", je ne suis pas sur que ce soit une légende. Mais je dois me tromper, ce n'est surement qu'un sentiment d'insécurité, en réalité, on peux se ballader en tutu dans le 93 à 2h du mat sans prendre de risques

[Invité]

On vit dans son quartier, avec des gens comme soi, nos gosses vont dans des écoles avec des gens comme eux, et on milite près de chez soi, avec d'autres gens comme soi...

Faudrait savoir : dès qu'on parle de mixité sociale ou de "vivre ensemble", tu dis que les gens n'en veulent pas.

Je pense que l'ouvrier qui vote FN est un modèle déjà périmé. Enfin, l'ouvrier vote toujours FN, mais il n'est plus seul, sinon cela ne suffirait pas à expliquer son succès. On trouve de plus en plus de commerçants, de gens éduqués, de gens aisés qui ne veulent pas de HML près de chez eux...

[pmithrandir]

J utilise nettoyer aussi dans le sens propre... c'est des quartiers qui ne sont plus en dégradés, sales et non entretenus.

Et quand je parle de nettoyage, au niveau de la population, c'est plus un rétablissement des lois par la force.(j'ai parlé d'y envoyer des militaires, des policiers, pas de virer les habitants).
Je pense que la plupart des organisations criminelles ont leur cœur commercial là, et que la plupart des dégradations se font à l'encontre des habitants pour l'avantage exclusif de ces organisations.

Et je pense que le FN aurait ce courage là(ou cette folie). Je pense que ca finirait pas des arrestations arbitraires, des rafles un peu générales et une négation des droits des citoyens, mais je ne doute pas que le pouvoir peut gagner contre le pouvoir criminel.

[ManusDei]

Si plus de 50% des étudiants du pays, font des études longues, c'est normal de trouver plus de bac + 5 que d'ouvrier au bout d'un moment... Je dis pas que c'est bien, et que ça sert à quelque chose, mais ça explique aussi en partie, le fait de trouver plus de diplômés que d'ouvrier chez les militants.

Sauf que même si on a plus d'étudiants qui font des études longues et deviennent ingénieurs, on a pas tant de Bac+5 que ça
http://www.inegalites.fr/spip.php?article34&id_mot=124
Et c'est pas qu'on trouve plus d'ouvriers que de bac+5 dans les partis, c'est qu'ils ont quasiment disparu.

Le fond n'a pas changé, leur idéologie est toujours basée sur le même antagonisme: EUX contre NOUS. [...] Mais il ne faut pas s'y tromper: en filigrane, c'est toujours les mêmes qui sont visés, et c'est le même repli sur une identité étriquée qui est prôné.

Mouais. Ils sont plus violents que les autres partis, mais ce discours du EUX contre NOUS je le vois dans tous les partis.
Je le vois très bien en ce moment à Toulouse, le nouveau maire (UMP) a annoncé aux assos LGBT "on change rien, vous gardez les subventions, les salles etc..." (alors que dans sa majorité quelques uns voulaient mettre les assos à la rue), et une bonne partie du milieu associatif LGBT, traditionnellement de gauche, et très encarté politiquement, qui a fait campagne contre lui (ce qui était cohérent à l'époque) qui continue à le traiter d'homophobe. Et surtout, il ne faudrait pas essayer de travailler avec lui ou avec la mairie, on a affaire à des fachistes, on discute pas, on exige et quand il donne, on dit "merci, mais on oublie pas que t'es qu'un connard homophobe, et on t'aura, on va pas oublier".

PS : oui, je leur en veux pas mal, parce que si l'an prochain ou l'année suivante ils perdent les salles ou les subventions parce que le maire aura perdu patience, ils se draperont d'indignation et j'entendrais plein de "on le savait, c'est un homophobe", alors qu'ils l'auront provoqué eux-mêmes.

[fcharton2]

Je ne crois pas à ça, justement. Je pense que si les partis politiques continuent à être au pouvoir, c'est uniquement par leur base (les membres et les sympathisants) la grande masse des votants, ne votent pas parce qu'ils se retrouvent dans leurs idées, mais plutôt qu'ils ne se retrouvent dans aucune idée représentée, et que ceux qui gagnent sont ceux qui ont le plus d'adhérents, de soutien et surtout... de moyens financiers !

On ne a déjà parlé, et on n'est pas d'accord sur ce point. A mon avis, si les gens votaient par défaut, on n'aurait pas les taux de participation assez élevés (par rapport aux USA, notamment), des affaires Cahuzac, ou Thévenoud, ne provoqueraient pas de tels scandales, et surtout, il n'y aurait pas de progression du FN.

L'idée que se font pas mal de votants du FN comme d'un parti providentiel montre, justement, qu'une partie assez importante des votants, et notamment dans les couches défavorisées qu'on dit désimpliquées, est en recherche d'une alternative.

Je pense que, contrairement au FN, les trotskystes n'ont pas su évoluer et servent toujours la même soupe populaire rance, qui ne donne envie à personne. Le FN a compris que montrer du doigt les immigrés ne suffirait pas, alors ils ont modifié leur discours, et ça paie.

J'ai l'impression que le NPA a évolué par rapport trotskystes de notre enfance. Le discours est plus concret, moins théorique, et s'est adapté à une population qui veut "changer de système", mais le NPA ne progresse pas. A mon avis, le NPA est typique d'un partie extrémiste: ses idées, assez radicales, une petite population, mais la majorité ne s'y rallie pas parce que le NPA est dans le débat politique, et que ses idées sont critiquées, et que beaucoup les trouvent trop radicales.

C'est à mon avis ce qui manque au FN. Depuis près d'un quart de siècle, pour des raisons de basse politique, la critique du FN est complètement hystérique, et tellement caricaturale qu'elle n'est plus crédible (ou plus précisément qu'elle n'est crue que par ceux qui sont déjà convaincus que le FN c'est Hitler en pire). Pour moi, la progression du FN n'est pas due à autre chose. A force de lui reprocher tout et n'importe quoi, les critiques sont devenues inaudibles, et Marine ne rencontre aucune opposition de la part des partis qui prétendent la combattre.

Je suis trop jeune pour l'avoir vécu, mais il me semble qu'il y avait pas mal d'ouvriers à gauche il y a 30 ans. Aujourd'hui, tous les militants FdG ou NPA que je croise ont au moins un Bac+3, et le plus souvent un Bac+5.

Je suis assez vieux pour te le confirmer en ce qui concerne le PS et le PC. Au PS, ça a donné la génération Bérégovoy et Mauroy, au PC, les Marchais, Krasucki et autres. Les trotskystes ont toujours été un parti d'intellectuels, mais il y a 30 ans, beaucoup de ses intellectuels allaient travailler en usine, par choix, pour être au contact du peuple. Aujourd'hui, ils préparent leur M2, leur doctorat, et se cherchent un poste au chaud à l'université...

En ce qui concerne les quartiers (l'autre partie à laquelle Gilles répondait), il n'y a pas besoin d'autant de recul. Depuis une quinzaine d'années, dans les centre ville, l'homogénéisation se voit à l'œil nu, poussé par la hausse des prix, et la politique un peu vicieuse de "HLM haut de gamme" que poursuivent les maires, qui permet de remplacer les pauvres-pauvres par des pauvres-mais-pas-tant-que-ça. A Paris, je suis depuis une quinzaine d'années dans le quartier de la république, et c'est proprement spectaculaire. Et j'entends dire que cela touche maintenant une large partie de la petite couronne.

Ca existait avant (dans le 16eme, à Neuily), mais depuis une quinzaine d'années, ça a changé d'échelle.

Au final, si le FN s'en tient a son programme, on peut même retrouver un pays mieux foutu(proportionnelle, quartiers nettoyés, etc...) au bout de 5 ans.

Je crois que c'est sur ce genre de malentendu qu'ils espèrent passer... Au fond, on n'est pas si méchants, essayez nous.

Ce qui m'inquiète, en cas de victoire du FN, c'est que la cohésion sociale, qui n'est déjà pas terrible, devienne très mauvaise. Pour pas mal de monde, ça va être vécu comme un 1981 à l'envers, et on risque de voir toutes sortes de dérapages, et de contre dérapages, et de se réveiller quelques mois après avec une sale impression. Bref, ça marchera peut être mais je ne suis pas certain d'avoir envie de voir les œufs qu'il faudra casser pour réussir l'omelette...

Francois

[Jon Shannow]

Ca c'est de l'analyse politique de haut niveau, aller Marcel, r'mets m'en un s't'plaît !

La seule constante dans l'idéologie de ce parti c'est la haine de celui qui est différent.

Là aussi, les quartiers en France c'est pas le Bronx ou je ne sais quel New York 1997, il faut que vous sortiez un peu de chez vous et arrêtiez de tout voir par le prisme TF1/M6.

Merci pour ces deux leçons d'analyse politique... Vraiment, je suis impressionné ! Et en plus, dans le second post, quand on voit les références culturelles et politiques ("New York 97" et "TF1/M6"), là je m'incline... vraiment !

Tu ne sais pas où j'ai été élevé, ni où je vis actuellement... Et je ne parle pas depuis l'étranger en plus, tu es vraiment le plus mal placé pour en parler.

J'ai habité à Marseille, et quand les gens qui y vivent te disent : "Bon la Canebière, tu peux y aller, mais pas le soir après 20h, et t'évites les 'quartiers nord' quelque soit l'heure de la journée"... Ben, tu sens comme un malaise, non ?
Ma fille à l'époque (95/96 donc pas récent, et on ne parlait pas autant d'insécurité que maintenant) s'est faite traitée de "sale française", et on lui a dit "de retourner chez elle"...
Tu vas à Paris, en journée, pour visiter. Tu sors d'une station de métro, et tu demandes ton chemin. Là le mec, qui t'indique le chemin, ajoute : "Mais faites gaffe, ne sortez pas votre porte-feuille, et ne regardez pas les gens dans les yeux, ça craint un peu par ici", effectivement tu te sens en sécurité.


Évidemment, j'ai pas tes références culturelles ni, ton sens aigu de l'analyse, c'est juste de l'expérience personnelle... Tu m'excuseras...

[Zirak]

Je pense que ca finirait pas des arrestations arbitraires, des rafles un peu générales et une négation des droits des citoyens, mais je ne doute pas que le pouvoir peut gagner contre le pouvoir criminel.

Ah bah vu sous cet angle, effectivement, ça redonne de l'espoir \o/

Parce que le faire en respectant la loi, et les droits des citoyens qui n'ont rien à voir, c'est pas possible ?


Sinon on fait comme dans le film Banlieue 13 hein, on construit un mur autour et on fait tout péter, comme ça on pourra reconstruire propre derrière (et ça fera moins de pauvres à profiter des aides, et en plus comme il faudra reconstruire, ça fera baisser le chômage, je vais ptet prendre ma carte au FN finalement, c'est vrai que ça vend du rêve...).

[GrandFather]

Mouais. Ils sont plus violents que les autres partis, mais ce discours du EUX contre NOUS je le vois dans tous les partis.

Comme clé de voûte du projet politique ? Je ne crois pas.

Je le vois très bien en ce moment à Toulouse, le nouveau maire (UMP) a annoncé aux assos LGBT "on change rien, vous gardez les subventions, les salles etc..." (alors que dans sa majorité quelques uns voulaient mettre les assos à la rue), et une bonne partie du milieu associatif LGBT, traditionnellement de gauche, et très encarté politiquement, qui a fait campagne contre lui (ce qui était cohérent à l'époque) qui continue à le traiter d'homophobe. Et surtout, il ne faudrait pas essayer de travailler avec lui ou avec la mairie, on a affaire à des fachistes, on discute pas, on exige et quand il donne, on dit "merci, mais on oublie pas que t'es qu'un connard homophobe, et on t'aura, on va pas oublier".

Difficile d'affirmer que que ce soit à partir d'un cas aussi particulier, et sans connaître tout l'historique ; ça peut être un problème de personne, un règlement de comptes... Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais prétendu que le FN détenait le monopole du sectarisme.

[fcharton2]

Faudrait savoir : dès qu'on parle de mixité sociale ou de "vivre ensemble", tu dis que les gens n'en veulent pas.

Ca n'a rien d'incohérent, ni de nouveau. Une large partie du discours du vivre ensemble est tenu par des gens qui vivent entre eux, et qui acceptent une mixité sociale assez réduite. Au début, ils le font parce que, étant étudiants, ils fréquentent des étudiants, dans leur filière, et que la fac est bien plus homogène qu'on le croit. Du coup, ils finissent par se marier entre eux, dans la classe juste au dessus ou juste en dessous, mais pas loin. Et après ils commencent à avoir des revenus, s'installent dans ces merveilleux centre ville, qui ont magiquement été vidés de leurs pauvres, puis ont des gosses, et commencent à jouer au petit jeu des inscriptions dans les bonnes institutions : le déménagement qui tombe à pic, le choix compliqué qu'une option rare, le passage, contraint et forcé, dans le privé.

Et chacun de ses petits reniements renforce le discours. A la fin, tu as notre belle société, dont le "vivre ensemble" est devenu une sorte d'incantation. Un peu comme le notre père chez les cathos...

Je pense que l'ouvrier qui vote FN est un modèle déjà périmé. Enfin, l'ouvrier vote toujours FN, mais il n'est plus seul, sinon cela ne suffirait pas à expliquer son succès. On trouve de plus en plus de commerçants, de gens éduqués, de gens aisés qui ne veulent pas de HML près de chez eux...

Je suis d'accord, et c'est peut être le plus inquiétant. Le FN, fort de sa base populaire (ouvriers et employés) commence à ratisser au delà.

Francois

[pmithrandir]

Sachant que je ne pense pas que ca soit la solution. Pour moi, le pouvoir politique et la 5ème république sont en mesure de gérer ces soucis. c'est de volonté politique dont on manque pour résoudre le problème, pas de moyens.

Le problème ici, c'est qu'on a l'impression que les seuls qui ont une vision et une volonté politique sont le FN, ce qui au final leur donne un avantage. ils disent peut être des conneries, mais on voit assez vite ou ils veulent en venir.

Si le PS et l'UMP faisait leur travail, on aurait même pas de FN a plus de 5%, c'est bien l'incapacité de nos politiques à réussir qui pose problème.(et peut être aussi notre incapacité à entendre certaines choses, le fait qu'on ne puisse pas prononcer les mots austérité, diminution de budget, faillite, sans devoir faire un démenti directement après parce que les français n'approuvent pas... n'aide pas à faire preuve de courage politique) Au lieu d'élever le débat, on en revient otujours a des problèmes simple et basiques... avec des solutions basiques immédiates.
Personne n'a jamais dit dans les dernières années... les 4 prochaines années seront dures, très dure, mais on va s'en sortir après ça. Donc entraidez-vous, parce que l'état ne le fera pas puisque nous nous concentrons sur la résolution à long terme du problème, et non aux conséquences à court terme.
Les seuls pays ou ca c'est fait, ont du passer par des situations de crise majeure(grèce espagne, portugal, islande, irlande, roumanie par exemple) pour lancer le processus... et ils relèvent la tête.

[Zirak]

Si le PS et l'UMP faisait leur travail, on aurait même pas de FN a plus de 5%

C'est ce que j'ai dit hier, mais apparemment, le score du FN n'a rien à voir avec les résultats de l'UMPS, c'est que la faute à la diabolisation mon bon monsieur ! Si si !

[GrandFather]

Ce qui m'inquiète, en cas de victoire du FN, c'est que la cohésion sociale, qui n'est déjà pas terrible, devienne très mauvaise. Pour pas mal de monde, ça va être vécu comme un 1981 à l'envers, et on risque de voir toutes sortes de dérapages, et de contre dérapages, et de se réveiller quelques mois après avec une sale impression. Bref, ça marchera peut être mais je ne suis pas certain d'avoir envie de voir les œufs qu'il faudra casser pour réussir l'omelette...

Je ne comprends pas comment, en n'étant pourtant pas dénué de finesse d'analyse, on pourrait penser un seul instant que ça pourrait marcher. En dehors de la cohésion sociale que tu évoques et qui exploserait, l'application de leur programme économique achèverait le pays. Ca, ça sera sympathique au début de revenir à la France du début des trente glorieuses, les plus âgés pourront ressortir leur poster d'Antoine Pinay du grenier, on relancera l'exploitation du Concorde, les trognes de Pascal et de Delacroix remplaceront les architectures cyclopéennes sans identité, tout ça... Et puis ça va nous sauter à la tronche.

[GPPro]

Aller, juste pour la blague, il semblerait que partout où le FN passe, ce sont les potes du FN qui remportent les contrats : http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/2...neonazi-255057.

Comme quoi, plus on change et plus ça ne change pas !

Mais oé je sais François, faut pas dire ça, ça stigmatise le FN Et c'est ça qui les rend populaires, je suis trop con aussi.

[ManusDei]

Difficile d'affirmer que que ce soit à partir d'un cas aussi particulier, et sans connaître tout l'historique ; ça peut être un problème de personne, un règlement de comptes... Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais prétendu que le FN détenait le monopole du sectarisme.

L'historique est simple, militant UMP le maire a suivi son parti dans toutes les saloperies qui ont pu être faites aux LGBT (Manif Pour Tous, etc...).
Mais depuis qu'il est maire, il laisse bosser les assos, il a laissé en place des militants encartés PS embauchés par la mairie précédente pour gérer le centre LGBT, bref la ville pourrait toujours être PS pour tout ce qui concerne les LGBT.

[GPPro]

L'historique est simple, militant UMP le maire a suivi son parti dans toutes les saloperies qui ont pu être faites aux LGBT (Manif Pour Tous, etc...).
Mais depuis qu'il est maire, il laisse bosser les assos, il a laissé en place des militants encartés PS embauchés par la mairie précédente pour gérer le centre LGBT, bref la ville pourrait toujours être PS pour tout ce qui concerne les LGBT.

Après les assos LGBT ne sont pas non plus réputées pour leur ouverture d'esprit...

[fcharton2]

Je ne comprends pas comment, en n'étant pourtant pas dénué de finesse d'analyse, on pourrait penser un seul instant que ça pourrait marcher. En dehors de la cohésion sociale que tu évoques et qui exploserait, l'application de leur programme économique achèverait le pays.

Je ne crois pas que le programme du FN peut marcher, mais très sincèrement, il ne me parait pas plus explosif que la valse aux déficits qu'on se paie actuellement. Regarde la situation actuelle : on n'a plus de croissance du tout, les entreprises ont les marges les plus faibles d'Europe (donc la relance par compétitivité, ce n'est pas gagné), les impôts augmentent et continueront d'augmenter, et les déficits repartent à la hausse, bien au delà du raisonnable (on va vers des 5%, à ce niveau, ça va très vite...)

La seule chose qui soutient le système, c'est le niveau très bas auquel nous empruntons, mais c'est la corde et le pendu, parce que cela permet à nos dirigeants de continuer à faire semblant d'agir, en espérant des jours meilleurs. Tu crois vraiment qu'on tient cinq ans à ce rythme?

Economiquement, et si on fait abstraction de tout le reste (c'est un énorme si), le programme du FN n'est pas plus bête qu'un autre. Fermer les frontières pour essayer de sauver ce qui peut l'être de l'économie, ce n'est pas plus bête que laisser tout ouvert en espérant que la tendance s'inverse magiquement. Quant à sortir de l'Euro, mon impression c'est que ça ne peut pas se faire vite, donc il n'y aura pas déflagration. Quelque part, je ne suis pas aussi convaincu que toi de l'ineptie de la chose.

Là où le bât blesse (le fameux si), c'est que pour que ça marche, il faut une belle unité nationale, et une réelle envie de s'en sortir. On voit mal le FN réaliser la première, et dans la société française contemporaine, on ne distingue pas très bien la seconde...

Francois

[Invité]

Aller, juste pour la blague, il semblerait que partout où le FN passe, ce sont les potes du FN qui remportent les contrats : http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/2...neonazi-255057.

Je les défends pas, mais les chantiers attribués au copain du maire, c'est pas spécifique aux villes FN. Ça ressort parce que comme le FN se prétend exemplaire face à l'UMPS, tous les projecteurs sont sur eux.
Au fond, ce qui peut faire le plus de mal au FN, c'est de montrer que c'est un parti comme les autres.