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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #13641
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    En fait, le "problème" des immigrés (entre autres) est symptomatique de la rupture qui existe entre les partis politiques et le peuple.
    Je ne crois pas en cette rupture. Si les partis politiques continuent à être au pouvoir, c'est parce qu'une majorité de votants se retrouve dans leurs idées. En fait, tout les belles idées que nous servent en permanence nos braves politiques, le relativisme moral, le vivre ensemble, le jeunisme, la foi dans le numérique, la transition écologique, sont des idées qui se sont répandues dans la population avant que les partis les reprennent à leur compte.

    S'il y a une rupture, elle est sociale, entre les gagnants de la mondialisation, éduqués, vivant au centre, parlant des langues étrangères, travaillant dans le tertiaire, à l'aise avec les technologies, et surtout acquis à ces "valeurs républicaines", qui constituent le socle de la doxa médiatique, et la périphérie, qui traine le patte de plus en plus loin derrière le peloton de tête.

    Le problème des partis politiques, c'est qu'ils ont choisi, sans hésiter, les premiers contre les seconds. C'est particulièrement net à gauche: la droite a toujours été bourgeoise, mais le PS a longtemps été un parti où coexistaient des militants issus des couches populaires, voire ouvrières, et d'autres venus de milieux éduqués. Depuis Terra Nova, cette diversité a disparu, et le PS s'est recentré sur sa clientèle éduquée et aisée, qui se reconnait dans DSK ou Hollande, ou même Montebourg, mais moins dans Aubry, un peu trop "cash". De même, l'UMP se sent mieux avec Fillon et Juppé, qu'avec Sarko (qui fait nouveau riche...).
    C'est pareil avec les petits partis. EELV, le Front de Gauche, le Modem, ou les souverainistes à la Dupont Aignan visent un public aisé, éduqué, les mêmes...

    Du coup, depuis une vingtaine d'année, gauche et droite ont fait la même politique, au service de leurs clients, et "contre" le reste (ou plus précisément, sans s'en préoccuper). Et comme ils étaient tous d'accord sur les principes et les valeurs des classes qu'ils défendaient, ils ont fini par les confondre avec les "valeurs républicaines", l'idéal démocratique, "nos valeurs", quoi...

    Et c'est comme cela qu'on arrive à notre belle société actuelle, avec ses méchants qui votent FN, et ses gentils qui les traitent de cons, au nom de la tolérance, du respect, et de l'ouverture d'esprit, bien entendu...

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Vous, vous voyez ça depuis votre position de privilégié, avec un domaine de compétence non impacté par l'immigration de masse, depuis votre petit nid douillet, il est alors facile de cracher votre venin idéologique sur ceux qui sont directement impactés...
    Si c'était si simple, il y aurait de l'espoir. Une grande partie de notre profession va connaître les joies de la délocalisation (il n'y a aucun intérêt à maintenir en France les gestionnaires, et donc de moins en moins d'utilité à y garder les informaticiens qui développent et gèrent leurs systèmes), et la valeur ajoutée d'une grande partie de nos classes moyennes n'est pas assez grande pour compenser son coût, dans une économie plus mondialisée.

    Le problème, je crois c'est que l'enjeu n'est plus idéologique. Avec la crise, les déficits, la croissance qui n'est plus là, le gâteau se réduit, et le "camp des gagnants" se bat pour ses avantages acquis: sa sécurité de l'emploi, ses droits au chômage, à la formation, à la retraite, le bien être de ses enfants, dans leurs écoles des centre ville, leur éducation supérieure gratuite, complète avec les vacances à l'étranger.

    A mon avis, on est en pleine lutte des classes...

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    D'ailleurs vous avez raison, le FN monte juste car on le diabolise, ça n'a rien à voir avec les échecs de la gauche et de la droite, et on aurait un pays avec 25% de croissance sous un gouvernement de gauche ou de droite, si on diabolisait le FN, il continuerait de monter ! C'est tout que à cause de la diabolisation !
    Si c'était essentiellement dû aux échecs de la gauche et de la droite, on devrait aussi voir monter l'extrême gauche, non? Donc, pourquoi le FN, et pas les trotskystes?

    Francois

  2. #13642
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Si c'était essentiellement dû aux échecs de la gauche et de la droite, on devrait aussi voir monter l'extrême gauche, non? Donc, pourquoi le FN, et pas les trotskystes?

    Francois
    Car l'homme est égoiste, et qu'il veut bien avoir un gateau plus gros (en fermant les portes et en virant les étrangers qui lui bouffe ça part), il n'a pas envie de le partager en parts égales avec tout le monde.

    Pour beaucoup, le communisme = Staline encore, du coup, ça les attirent pas trop...

  3. #13643
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Ensuite oui, désolé si ça vous choque, désolé si vous trouvez ça condescendant, mais le mec qui croit aux promesses du FN, il est aussi con que celui qui croit aux promesses du PS ou de l'UMP, et je vois pas pourquoi ça serait mal de le dire, quand c'est les autres partis, ça vous gêne pas tant que ça, mais quand c'est le FN, c'est mal parce que ça les victimise ?
    Oui, mais au moins il aura fait chier ces cons au PS et à l'UMP. Et ça, c'est ce que tu ne peux pas acheter avec mastercard, ça n'a pas de prix.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    C'est pareil avec les petits partis. EELV, le Front de Gauche, le Modem, ou les souverainistes à la Dupont Aignan visent un public aisé, éduqué, les mêmes...
    [...]
    Et c'est comme cela qu'on arrive à notre belle société actuelle, avec ses méchants qui votent FN, et ses gentils qui les traitent de cons, au nom de la tolérance, du respect, et de l'ouverture d'esprit, bien entendu...
    Ben, le public visé ressemble à nos militants et au cadres du parti (qui sont quasiment tous cadres tout court).
    C'est catastrophique, mais y a peu de gens pour s'en rendre compte, ou pour se rendre compte que c'est pas bon.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  4. #13644
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Car l'homme est égoiste, et qu'il veut bien avoir un gateau plus gros, il n'a pas envie de le partager en parts égales avec tout le monde.
    Si c'était le cas, le programme économique du FN serait ultralibéral, chacun pour soi, loi de la jungle pour tout le monde. Ce n'est pas du tout le cas.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Ben, le public visé ressemble à nos militants et au cadres du parti (qui sont quasiment tous cadres tout court).
    C'est catastrophique, mais y a peu de gens pour s'en rendre compte, ou pour se rendre compte que c'est pas bon.
    Oui. En fait, le militantisme, politique ou associatif ressemble pas mal aux bonnes œuvres d'autrefois. On y retrouve des gens venant de milieux aisés, ou éduqués, et souvent ayant du temps libre. Et comme les dames patronnesses, les militants sont très convaincus d'être en phase avec le peuple. Je crois aussi que c'est aggravé par le caractère de plus en plus segmenté de la population. On vit dans son quartier, avec des gens comme soi, nos gosses vont dans des écoles avec des gens comme eux, et on milite près de chez soi, avec d'autres gens comme soi...

    Francois

  5. #13645
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Si c'était le cas, le programme économique du FN serait ultralibéral, chacun pour soi, loi de la jungle pour tout le monde. Ce n'est pas du tout le cas.

    Francois
    Oui enfin, ils ont pas un programme communiste non plus


    Ils promettent des aides pour les français de souche, parce que si ils disent "on vire les étrangers qui vous piquent vos aides, mais de toutes façons, on va aussi virer les aides" ça fait tout de suite moins rêver

  6. #13646
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message

    Oui. En fait, le militantisme, politique ou associatif ressemble pas mal aux bonnes œuvres d'autrefois. On y retrouve des gens venant de milieux aisés, ou éduqués, et souvent ayant du temps libre. Et comme les dames patronnesses, les militants sont très convaincus d'être en phase avec le peuple. Je crois aussi que c'est aggravé par le caractère de plus en plus segmenté de la population. On vit dans son quartier, avec des gens comme soi, nos gosses vont dans des écoles avec des gens comme eux, et on milite près de chez soi, avec d'autres gens comme soi...

    Francois
    Jerry. C'est vrai que cette tendance est neuve, la vie n'a jamais été comme ça avant, oh non !, jamais !!!

  7. #13647
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Oui enfin, ils ont pas un programme communiste non plus


    Ils promettent des aides pour les français de souche, parce que si ils disent "on vire les étrangers qui vous piquent vos aides, mais de toutes façons, on va aussi virer les aides" ça fait tout de suite moins rêver
    Oui, et encore une fois, il n'y a pas à remonter de 20 ans pour trouver un programme du FN qui était ultralibéral... L'aspect social le FN l'a découvert dans les années 2000. Le trolling a ses limites François.

  8. #13648
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je ne crois pas en cette rupture. Si les partis politiques continuent à être au pouvoir, c'est parce qu'une majorité de votants se retrouve dans leurs idées.
    Je ne crois pas à ça, justement. Je pense que si les partis politiques continuent à être au pouvoir, c'est uniquement par leur base (les membres et les sympathisants) la grande masse des votants, ne votent pas parce qu'ils se retrouvent dans leurs idées, mais plutôt qu'ils ne se retrouvent dans aucune idée représentée, et que ceux qui gagnent sont ceux qui ont le plus d'adhérents, de soutien et surtout... de moyens financiers !
    En fait on est très proche du système américain, où les sénateurs sont élus d'avantage par les "lobbys" que par les électeurs, et c'est celui qui a le plus de blé qui gagne.


    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Si c'était essentiellement dû aux échecs de la gauche et de la droite, on devrait aussi voir monter l'extrême gauche, non? Donc, pourquoi le FN, et pas les trotskystes?
    Je pense que, contrairement au FN, les trotskystes n'ont pas su évoluer et servent toujours la même soupe populaire rance, qui ne donne envie à personne. Le FN a compris que montrer du doigt les immigrés ne suffirait pas, alors ils ont modifié leur discours, et ça paie.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  9. #13649
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne crois pas à ça, justement. Je pense que si les partis politiques continuent à être au pouvoir, c'est uniquement par leur base (les membres et les sympathisants) la grande masse des votants, ne votent pas parce qu'ils se retrouvent dans leurs idées, mais plutôt qu'ils ne se retrouvent dans aucune idée représentée, et que ceux qui gagnent sont ceux qui ont le plus d'adhérents, de soutien et surtout... de moyens financiers !
    En fait on est très proche du système américain, où les sénateurs sont élus d'avantage par les "lobbys" que par les électeurs, et c'est celui qui a le plus de blé qui gagne.



    Je pense que, contrairement au FN, les trotskystes n'ont pas su évoluer et servent toujours la même soupe populaire rance, qui ne donne envie à personne. Le FN a compris que montrer du doigt les immigrés ne suffirait pas, alors ils ont modifié leur discours, et ça paie.
    Ca c'est de l'analyse politique de haut niveau, aller Marcel, r'mets m'en un s't'plaît !

  10. #13650
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Jerry. C'est vrai que cette tendance est neuve, la vie n'a jamais été comme ça avant, oh non !, jamais !!!
    Je suis trop jeune pour l'avoir vécu, mais il me semble qu'il y avait pas mal d'ouvriers à gauche il y a 30 ans. Aujourd'hui, tous les militants FdG ou NPA que je croise ont au moins un Bac+3, et le plus souvent un Bac+5.

    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Oui, et encore une fois, il n'y a pas à remonter de 20 ans pour trouver un programme du FN qui était ultralibéral... L'aspect social le FN l'a découvert dans les années 2000. Le trolling a ses limites François.
    Bref ça fait environ 10 ans. Il serait temps de le prendre en compte.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  11. #13651
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je suis trop jeune pour l'avoir vécu, mais il me semble qu'il y avait pas mal d'ouvriers à gauche il y a 30 ans. Aujourd'hui, tous les militants FdG ou NPA que je croise ont au moins un Bac+3, et le plus souvent un Bac+5.
    Je répondais sur la deuxième partie de la citation, genre la ségmentation c'est nouveau de la faute des bobos toussa toussa.

    Bref ça fait environ 10 ans. Il serait temps de le prendre en compte.
    Il n'en reste pas moins que c'est un virage opportuniste, que si les médias mettaient clairement les différents responsables du FN en face de leurs contradictions ça rendrait les choses nettement plus intéressantes.

    Et perso ça me gonfle ces bien pensants (oui François c'est entre autres de toi que je parle) qui cherchent des excuses au FN et à leurs électeurs. La seule constante dans l'idéologie de ce parti c'est la haine de celui qui est différent.

  12. #13652
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    La question que l'on peut se poser est en outre, que feraient-ils de mal finalement...

    Pour moi, on aurait 2 ou 3 choses assez mauvaises, sortie de l’Europe, sortie de l'euro, et très mauvaise image de la France.
    Mais pour le reste, ils seraient aussi mauvais que les autres, voir même peut être meilleur parce que ca leur foutrait une sacré pression de bien faire.

    Comme je n'y crois pas une seconde, j'imagine que le mandat n'irait pas au bout et qu'on aurait une belle 6ème république(ou 7ème selon si marine a fait voter une 6ème) Tous les présidents déçoivent de plus en plus vite et elle ne fera surement pas exception.

    Oui, sur les libertés individuelles, ils essayeront surement de limiter certaines chose, et encore je ne suis même pas sur, en général c'est plus le travail de la gauche de faire ca, les militants sont trop au taquet quand la droit est au pouvoir, je n'ose imaginer l'état de motivation si c'est le FN.
    Je vois juste une fermeture très forte des frontières, une reprise ne main très sérieuse des quartier, a coup de policier ou de militaires, pour éjecter les pouvoirs parallèles, ce qui ne serait peut être pas un mal...
    Pour les gens aisés, aucun changement ne serait visible je pense.

    Au final, si le FN s'en tient a son programme, on peut même retrouver un pays mieux foutu(proportionnelle, quartiers nettoyés, etc...) au bout de 5 ans.

    Pour moi, si ils ne passent pas au pouvoir en 2017, ca sera 2022 si les politiques ne se remettent pas plus en question. Soit la 5ème république est à même de se renouveler, soit elle mourra remplacer par une autre vision plus proche des envies des gens.

  13. #13653
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    La seule constante dans l'idéologie de ce parti c'est la haine de celui qui est différent.
    La seule constante dans l'idéologie communiste, c'est la haine des riches et des patrons...

    Facile de jouer le démago tu vois...

  14. #13654
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    La question que l'on peut se poser est en outre, que feraient-ils de mal finalement...

    Pour moi, on aurait 2 ou 3 choses assez mauvaises, sortie de l’Europe, sortie de l'euro, et très mauvaise image de la France.
    Mais pour le reste, ils seraient aussi mauvais que les autres, voir même peut être meilleur parce que ca leur foutrait une sacré pression de bien faire.

    Comme je n'y crois pas une seconde, j'imagine que le mandat n'irait pas au bout et qu'on aurait une belle 6ème république(ou 7ème selon si marine a fait voter une 6ème) Tous les présidents déçoivent de plus en plus vite et elle ne fera surement pas exception.

    Oui, sur les libertés individuelles, ils essayeront surement de limiter certaines chose, et encore je ne suis même pas sur, en général c'est plus le travail de la gauche de faire ca, les militants sont trop au taquet quand la droit est au pouvoir, je n'ose imaginer l'état de motivation si c'est le FN.
    Je vois juste une fermeture très forte des frontières, une reprise ne main très sérieuse des quartier, a coup de policier ou de militaires, pour éjecter les pouvoirs parallèles, ce qui ne serait peut être pas un mal...
    Pour les gens aisés, aucun changement ne serait visible je pense.

    Au final, si le FN s'en tient a son programme, on peut même retrouver un pays mieux foutu(proportionnelle, quartiers nettoyés, etc...) au bout de 5 ans.

    Pour moi, si ils ne passent pas au pouvoir en 2017, ca sera 2022 si les politiques ne se remettent pas plus en question. Soit la 5ème république est à même de se renouveler, soit elle mourra remplacer par une autre vision plus proche des envies des gens.
    Là aussi, les quartiers en France c'est pas le Bronx ou je ne sais quel New York 1997, il faut que vous sortiez un peu de chez vous et arrêtiez de tout voir par le prisme TF1/M6.

  15. #13655
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Je répondais sur la deuxième partie de la citation, genre la ségmentation c'est nouveau de la faute des bobos toussa toussa.
    Ok
    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Il n'en reste pas moins que c'est un virage opportuniste, que si les médias mettaient clairement les différents responsables du FN en face de leurs contradictions ça rendrait les choses nettement plus intéressantes.
    Mais 10 ans après vu qu'ils ont récupéré du monde attiré par ce nouveau discours, bah ils ont tout simplement changé, et ce qui n'était probablement qu'un discours opportuniste est devenu un bout de l'idéologie du parti, au même titre que le "contrôle" des frontières. Et vouloir s'en débarrasser résulterait en une scission du parti (comme c'était arrivé avec Megret en 98-99)
    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Et perso ça me gonfle ces bien pensants (oui François c'est entre autres de toi que je parle) qui cherchent des excuses au FN et à leurs électeurs. La seule constante dans l'idéologie de ce parti c'est la haine de celui qui est différent.
    Moué. C'est plus caché, mais je la vois tout autant à gauche la haine de l'autre, même si ça se fait sur d'autres critères.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  16. #13656
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    tu sais que ca fait plusieurs années que je vis a l'étranger... donc TF1 / M6...

    Sans vouloir être blessant, y a pas mal de banlieue ou t'a pas envie d'aller, voir même d'être juste en transit.

  17. #13657
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je suis trop jeune pour l'avoir vécu, mais il me semble qu'il y avait pas mal d'ouvriers à gauche il y a 30 ans. Aujourd'hui, tous les militants FdG ou NPA que je croise ont au moins un Bac+3, et le plus souvent un Bac+5.
    Après est-ce vraiment seulement parce que les politiques ne ciblent que c'est gens la ? Ca n'a rien à voir avec le fait que par rapport à il y a 30 ans, il y a tout simplement X fois plus de personnes ayant bac + 3 à bac + 5, et de moins en moins de personnes avec seulement un bep/cap ?

    Si plus de 50% des étudiants du pays, font des études longues, c'est normal de trouver plus de bac + 5 que d'ouvrier au bout d'un moment... Je dis pas que c'est bien, et que ça sert à quelque chose, mais ça explique aussi en partie, le fait de trouver plus de diplômés que d'ouvrier chez les militants.

  18. #13658
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Mais 10 ans après vu qu'ils ont récupéré du monde attiré par ce nouveau discours, bah ils ont tout simplement changé, et ce qui n'était probablement qu'un discours opportuniste est devenu un bout de l'idéologie du parti, au même titre que le "contrôle" des frontières. Et vouloir s'en débarrasser résulterait en une scission du parti (comme c'était arrivé avec Megret en 98-99)
    Le fond n'a pas changé, leur idéologie est toujours basée sur le même antagonisme: EUX contre NOUS. Alors ce n'est plus le banquier juif new-yorkais qui est nommément visé, mais la mondialisation ; ce n'est plus l'immigré, mais l'Islam, etc. Ils se sont rendus compte que continuer à s'en prendre comme ils le faisaient depuis 30 ans toujours aux mêmes, et de front, devenait contre-productif, alors ils sont passés à un niveau conceptuel supérieur, en surfant sur les peurs contemporaines. Mais il ne faut pas s'y tromper: en filigrane, c'est toujours les mêmes qui sont visés, et c'est le même repli sur une identité étriquée qui est prôné.
    FAQ XML
    ------------
    « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
    Giacomo Leopardi

  19. #13659
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    tu sais que ca fait plusieurs années que je vis a l'étranger... donc TF1 / M6...

    Sans vouloir être blessant, y a pas mal de banlieue ou t'a pas envie d'aller, voir même d'être juste en transit.
    Tu ne sais pas où j'ai été élevé, ni où je vis actuellement... Et je ne parle pas depuis l'étranger en plus, tu es vraiment le plus mal placé pour en parler.

  20. #13660
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    @GPPro: j'ai habité quelques temps à Grenoble, et même après le coup de "karcher" de Sarko, à partir de 22h, t'évites de sortir et de faire le mariole...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

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