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Je vous rejoins sur les primaires ouvertes, elles sont stupides.
Qu'ils fassent un candidat commun, avec la possibilité pour les membres de tous les partis associés de voter me semble bien... Qu'on fasse un pré-vote auprès d'une population entière sans quorum, etc... me semble aller au même niveau de légitimité que les vote par SMS pour secret story.
Le but des primaires ouvertes est de désigner le candidat qui a le plus de chance de gagner la présidentielle. Dans le cas des primaires au PS, ça a marché. Que Hollande soit nul une fois arrivé au pouvoir, c'est autre chose. Cela peut arriver à n'importe quel Président élu, quelle que soit la façon dont il a été désigné candidat, et je ne pense pas qu'un autre socialiste aurait fait mieux. On aurait eu les mêmes ministres à peu de choses près, et probablement Hollande premier ministre de Aubry.Envoyé par fcharton2
Au passage, si vous ne l'avez pas encore lue, je vous conseille cette BD humoristique sur le fonctionnement interne du PS, notamment les fameuses motions, qui explique pourquoi ils sont condamnés à rester nuls :
http://odieuxconnard.wordpress.com/2...uld-jaures-do/
On peut de plus tenir le même raisonnement sur les primaires fermées. A part Sarko en 2007 (mais il était le seul candidat), elles sont tout le temps un échec. Royal ainsi que l'ensemble des candidats écolos en sont un bon exemple.
Je trouve ensuite qu'elles ont plusieurs inconvénients :
- elles sont victimes des rivalités internes au parti. En 2007, DSK était le candidat préféré des sympathisants de gauche, Ségo des militants (alors que c'était la plus mauvaise de trois) mais pas des cadres du parti, les cadres ont torpillé sa campagne et ça a donné le résultat que l'on connait.
- elles divisent le parti
- elles sont facilement manipulables, au moins autant que l'élection du premier secrétaire (les premiers secrétaires des deux premiers partis de France ont été élus avec des fraudes, c'est quand même dingue). Sur 100 000 votants, si c'est un peu serré, il suffit de quelques centaines de voix pour tout faire basculer. Sur 2 millions de votants, c'est un peu plus compliqué de bourrer les urnes.
- je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de faire ça "entre soi". Si tu n'es pas capable de convaincre 2 millions de personnes qui sont du même bord que toi (à part des fous comme juvamine qui veulent mettre le bordel), qu'est ce que ça va être devant l'ensemble des électeurs ?
L'autre truc qui me semble aujourd'hui voué à l'échec c'est que le Président sortant soit automatiquement candidat. Ça n'a pas marché pour Sarko et il y a très peu de chances que ça marche pour Hollande. La meilleure chose à faire pour la gauche, c'est qu'Hollande décide lui-même de ne pas se représenter et qu'ils fassent à nouveau des primaires ouvertes. Il faudrait de plus qu'une personnalité ne faisant pas partie du gouvernement émerge d'ici 2017.
Je maintiens que pour la gauche, c'est Juppé qu'il faut éviter. Il sera beaucoup plus rassembleur que Sarko et si Hollande est candidat, il récupérera même des voix de gauche. Avec Sarko, il faut s'attendre à une campagne bien dégueulasse, avec ses affaires en fond sonore. Une campagne de ce genre profiterait au FN et aurait de grandes chances de donner lieu à un second tour PS/FN.
Zirak et Marco, vous faites complètement fausse route, comme d'ailleurs, toute cette gauche bobo (PS/EELV/FDG/NPA) qui montre du doigt les électeurs FN en les affublant de sobriquets comme "racistes", "nazis", "fascistes",...
Ce discours avait peut-être un impact dans les années 80/90, mais c'est fini. Ce combat est perdu, et pour la simple raison qu'il était faux.
Et, non, être raciste, c'est adhérer à la théorie des "races", théorie complètement fausse et absurde, qui met une hiérarchie entre les êtres humains en fonction de critères morphologiques.
Pour la haine des juifs ou des musulmans (généralement confondus avec les arabes) ont parle d'antisémitisme et d'islamophobie, car cela concerne la religion. A noter qu'un français, blanc, né en France de parents français depuis des générations et des générations peut-être musulman...
Pour ce qui est des polonais, portugais, tchèques, italiens, espagnols, anglais,... ont parlera de xénophobie. Peur/haine de l'étranger. Donc, là encore pas de racisme.
Les mots ont un sens et une importance. Ce n'est pas parce que des politiciens font des raccourcis idéologiques pour appuyer leurs propos qu'ils ont forcément raison. Et je pense que cet amalgame entre racistes/"religion-phobes"/xénophobes pour qualifier l'anti-immigration sert plus le FN qu'il ne le dessert. Mais c'est tellement plus simple de mettre une étiquette "raciste" sur les gens qui ne votent pas bien...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Ok donc l'électeur FN moyen est xénophobe et pas raciste. Quelle gloire !
Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.
"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
"/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
Inconnu
Zirak et Marco, vous faites complètement fausse route, comme d'ailleurs, toute cette gauche bobo (PS/EELV/FDG/NPA) qui montre du doigt les électeurs FN en les affublant de sobriquets comme "racistes", "nazis", "fascistes",...
Ce discours avait peut-être un impact dans les années 80/90, mais c'est fini. Ce combat est perdu, et pour la simple raison qu'il était faux.
Et, non, être raciste, c'est adhérer à la théorie des "races", théorie complètement fausse et absurde, qui met une hiérarchie entre les êtres humains en fonction de critères morphologiques.
Pour la haine des juifs ou des musulmans (généralement confondus avec les arabes
Pour ce qui est des polonais, portugais, tchèques, italiens, espagnols, anglais,... ont parlera de xénophobie. Peur/haine de l'étranger. Donc, là encore pas de racisme.
Les mots ont un sens et une importance. Ce n'est pas parce que des politiciens font des raccourcis idéologiques pour appuyer leurs propos qu'ils ont forcément raison. Et je pense que cet amalgame entre racistes/"religion-phobes"/xénophobes pour qualifier l'anti-immigration sert plus le FN qu'il ne le dessert. Mais c'est tellement plus simple de mettre une étiquette "raciste" sur les gens qui ne votent pas bien...
Oui enfin, je ne vais pas dire que tu joues sur les mots, (vu qu'un contraire tu veux qu'on emploie les bons ^^), mais presque :
Ok alors au FN, ils ne sont pas tous racistes ! Il y a des racistes, des religion-phobes, et des xénophobes, bref, ils aiment pas les français franco-français blanc et catho (ou à la limite athée si tu te fais discret) \o/
Ca change quoi sérieux ? Si tu fermes tes portes aux ouvriers étrangers, c'est soit tu les fermes à tous les ouvriers, soit tu les ouvres à tous (enfin de toutes origines j'entend), si le FN laisses entrer l'ouvrier allemand, ou anglais ou suisse (un ouvrier suisse ? haha) mais pas l'ouvrier noir, maghrébin ou roumain, appelle ça du racisme ou de la xenophobie, mais bref, ils font de la discrimination et c'est des cons...
Après tu mélanges quelques trucs aussi, tout ceux qui n'aiment pas les arabes, ne sont pas islamophobes, tu pourrais être un arabe chrétien, y'en a qui aiment pas les arabes tout court.
Oui ! Tu as surement raison.
Je ne suis pas sur que les militants de gauche le soient moins...On dit que la gauche a la fibre "plus militante" que la droite. Donc je n'ose même pas imaginer...
Juvamine
Je précise aussi qu'il existe des raisons d'être contre l'immigration qui sont pas liées au fait de détester les autres peuples mais plutôt liées à un facteur économique, le marché du travail étant ce qu'il est. Il me semble qu'assimiler le rejet de l'immigration au racisme a surtout fait les beaux jours de ceux qui avaient besoin de main d'oeuvre corvéables à merci et de personnel de maison.
Vous avez une vision un peu cliché du FN.
Un peu comme si les militants EELV étaient tous technophobes (pas de portable, s'éclairant à la bougie).
Edit : ça me rappelle des discussions avec certains militants de la Manif Pour Tous, faudrait peut-être se rendre compte que le FN fait comme le reste du monde, il change.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Ce que vous refusez de voir/comprendre, c'est que le mec qui est au chômage, qui ne trouve pas de boulot, parce que les employeurs préfèrent embaucher un polonais moins cher, un africain corvéable à souhait, ... il n'est pas raciste, il n'est même pas xénophobe, au fond, il est juste désespéré. Alors, quand il doit mettre son bulletin de vote dans l'urne, d'après vous, entre le candidat qui lui explique que c'est la Finance, l'Europe telle qu'elle a été faite, qui sont les coupable et pas les immigrés et qu'il faut au contraire continuer à ouvrir les frontières, et celui qui lui dit qu'il faut fermer les frontières et faire de la préférence nationale (ce qui le rendrait prioritaire dans sa course à l'emploi), il va choisir lequel ? Même si c'est du vent, même si les raisons cachées sont mauvaises, lui, il entend un discours qui lui parle, alors il se dit que ça fait 50 ans qu'il vote PC/PS et que ça s'améliore pas. Quand c'est la droite, c'est les patrons qui s'en mettent plein les poches, et quand c'est la gauche, ben... c'est pareil ! Alors autant allez voir ailleurs !
Les prendre pour des méchants racistes, nazis ou fascistes, c'est juste les insulter, les mépriser... Bref, ce que fait la gauche depuis des décennies. Alors faut pas s'étonner s'ils votent le FN.
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Oui enfin, il a y des pays avec plus d'immigration que la France, et qui ont moins de chômage, l'argument économique et surtout de l'emploi, sans être totalement faux, ne suffisent pas, et quand on voit le nombre encore relativement élevé de dérapages d'élus FN à connotation "xénophobe, religion-phobe ou raciste", ou sur leur site internet, ou par des militants, etc etc, Il faut arrêter d'essayer de nous faire croire qu'au FN maintenant, ce sont des hippies peace and love qui aiment tous les hommes.
Je vous accorde qu'ils sont surement plus subtil, et moins virulent, que du temps de Jean-Marie, et peut-être un peu plus dilué car effectivement, ils ont été rejoint par des gens qui ont pu être attiré par un pan du programme ou qui ont perdu toute illusion par rapports aux autres partis, mais au fond, sous l'enrobage plein de guimauve, il reste une bonne souche de "xénophobes, religion-phobes, racistes" que vous l'admettiez ou non, et non, ce n'est pas pour stigmatiser le FN, perso, je m'en contrefiche, ils peuvent être élu, ça ne changerait rien pour moi.
Edit :
@Manusdei et Jon : Je ne dis pas que tous les électeurs du FN, le sont, mais que la souche dur / une grosse partie des dirigeants le sont, après oui, comme je le mets dans ce dernier message, ils ont été un peu dilué par des gens cherchant d'autres réponses, mais qui, pour de fausses réponses (tu le dis toi-même Jon), vont mettre des gens abjects au pouvoir.
Le problème de la France n'est pas l'immigration, mais la gestion de cette immigration.
Si demain on ne "garde" que les étrangers qui travaillent (système américain), on simplifierait bien des choses.
Si demain on arrête d'accorder des HLM, ou de prendre en charge les frais de santé pour les étrangers. On simplifierait bien des choses.
Si on n'arrêtait de gérer l'immigration en tant que telle, mais plutôt les causes (attractivité sociale), et les conséquence (gouffre social) de cette immigration...peut être qu'on simplifierait bien des choses...
Enfin c'est mon avis...
Et par rapport à Gastiflex, Juppé ne fera pas l’unanimité à droite...bien moins que Sarko...
C'est un mou du genoux qui a clairement réussi à Bordeaux, mais qui revient éternellement sur la scène nationale...
Le succès de sa mission de 1er ministre ne me donne pas envie de lui faire confiance...clairement pas.
Mais je ne suis pas inquiet, il se mettra hors-jeu avant la primaire...c'est un homme responsable je pense.
Juvamine
Ca ne justifie pas de voter comme un con.
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Kenneth E. Boulding
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Inconnu
Un immigré travaillant en France le fait sous les mêmes conditions qu'un français. Même contrat de travail, même salaire. Il cotise comme un français.
Du coup cet argument n'est plus valide.
Que l'on soit contre le travail des étrangers en France sous le régime d'autres pays (avec des smic et des charges 2x moins importantes) comme veut nous l'imposer l'Europe c'est un débat totalement différent.
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Inconnu
C'est très réducteur à mon avis.
Le travailleur étranger est certes soumis aux lois françaises, après il a des exigences au niveau des conditions de travail et des prétentions salariales qui lui sont propres les standards pouvant varier d'un pays à l'autre. Donc ce n'est pas forcément souhaitable pour tout le monde de voir débarquer sur le marché du travail une concurrence moins exigente, voire corvéable et non mobilisable politiquement.
Ou pas. Discute avec tes collègues étrangers en ESN (ex-SSII), ils sont embauchés moins cher que leurs alter-ego français.
Je prend un exemple que j'ai sous la main, un Bac+5 avec quelques années d'expérience, embauché 27k quand moi, Bac+5 sans expérience ai été embauché à 30k.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Je ne suis pas pro-FN, et je suis bien conscient que les discours et le maquillage de la façade ne représentent que la partie émergée de l'iceberg. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ce n'est pas en méprisant ceux qui votent pour eux, que vous allez empêcher sa montée.
Parce qu'avoir voté Hollande, ça donne pas l'impression d'avoir été un con ?
Justement non !
Parce que les exigences des immigrés ne sont pas forcément celles d'un français. Et qu'un immigré acceptera un salaire plus bas pour le même travail. Parce qu'il acceptera des horaires plus longs ou de travailler le dimanche, le soir, sans conditions, là où le français exigera des compensations, ...
Donc, si, cet argument est tout à fait valide !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Parce que le succès de la mission de président de Sarko donne envie de lui faire confiance ?
A titre personnel, déjà + !
Juvamine
Ca c'est une question intéressante. Il n'empêche, c'est en partie le "succès" de Sarkozy qui a permis à Hollande d'être élu, est-ce le "succès" de Hollande qui permettra à son tour d'élire Sarkozy
On simplifierait rien du tout. On se retrouverait au contraire avec plus d'étrangers en situation précaire, exploités par des vendeurs de sommeil et dans un état sanitaire déplorable. Ce qu'on « gagnerait », on le perdrait aussitôt pour résoudre d'autres problèmes que cela engendrerait.
Il faut relativiser l'attractivité sociale. En matière de flux d'immigration le Royaume-uni et l'Allemagne sont loin devant nous en Europe, et ils n'ont pourtant pas notre prétendue générosité de « pays de cocagne » désintéressé.
Les causes sont identifiées, et elles n'ont pas grand chose à voir avec notre modèle social ; elles demanderaient à être réglées à une échelle globale, politique. Ca consisterait par exemple d'arrêter de soutenir des régimes pourris du tiers-monde qui briment et/ou volent leur peuple, d'arrêter d'inonder leurs marchés intérieurs de produits agricoles subventionnés alors qu'on ferme nos frontières aux leurs, d'empêcher nos grandes entreprises de piller leurs ressources naturelles avec la complicité de leurs dirigeants, etc. etc.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
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