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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #13581
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    N'importe quoi, les programmes sont complètements opposés. Le FN a pillé dans les idées d'extrême gauche pour construire son programme économique, certes, mais pour tout le reste les programmes de Mélenchon et du FN sont diamétralement opposés.
    Ha ben, oui, peut-être que sur le reste du programme y a des différences, mais, je ne sais pas si tu as remarqué, mais, en ce moment, l'économie, c'est ce qui inquiète pas mal les gens. Alors, quand deux programmes économiques sont proches, ben on regarde le reste, non ?

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Sur l'immigration c'est le plus évident
    Oui, et c'est là que Mélenchon perd les voix que Marine récupère...

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    mais c'est tout aussi vrai pour tout ce qui relève des questions de société (politique familiale, sexualité (mariage gay, contraception, avortement, ...), religion, culture, ...),
    Ha ! Les GRANDS SUJETS DE LA GAUCHE PLURIELLE... Le problème c'est qu'à part les politiques et les médias, le combat des bobos de gauche contre les bobos cathos, les classes populaires elles en ont rien à f*****e

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    de la politique internationale, de l'Europe (Mélenchon veut sortir de CETTE Europe pour en construire une autre, ce n'est pas le cas du FN), etc ...
    Là, encore, ça ne parle pas aux classes populaires. D'un coté, tu as un discours simple (simpliste ?) : On sort de l'Europe car c'est tout pourri, et de l'autre t'as un discours alambiqué, sur les bienfaits d'une "autre" Europe... Mais comme tout le monde parle de "changer" l'Europe, personne n'y croit plus. Donc, une fois encore, Mélenchon est à la ramasse.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Le FN est un parti profondément réactionnaire (encore plus que l'UMP d'où son positionnement à l'extrême droite), cela n'a jamais changé, a contrario de Mélenchon qui est très progressiste.
    Réactionnaire ? Progressiste ? Par rapport à quoi ? A qui ? Et, ça me donne du boulot, ça ?[/QUOTE]
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  2. #13582
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Tu sais que ce discours pourrait sortir de la bouche de Marine ?
    Pour paraphraser Asselineau face à Caron, ce n'est pas parce que Marine LePen part en vacances que tu es FN parce que tu pars en vacances.

    Sa dénonciation des problèmes économique est à mon avis pertinente. La nécessité de rétablir des frontières économiques et une souveraineté économique est également pertinente. Tout ce discours a été pillé à l'extrême gauche.

    Et je ne vois pas ce qu'il y a de problématique dans ce discours. Ce n'est pas raciste, ou xénophobe, ce n'est pas populiste, c'est juste factuel. Les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres.

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Pour moi, et ce n'est pas un scoop, l'aspect économique et social des programmes est en effet le fer de lance d'après moi.
    Et il conditionne énormément de choses...
    Etre protectionniste ne fait pas de toi un raciste. Que l'économique soit prépondérant dans notre société soit, mais ce n'est pas le seul sujet politique.

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Tout ça pour dire que la droite "traditionnelle" n'a jamais été aussi loin du FN (contrairement au début des années 2000...)...
    Économiquement c'est vrai. Dans l'ensemble c'est faux.

    C'est toi qui limite arbitrairement le champ politique aux seules questions économiques.

    Si l'on suis ce que tu dis il n'y a plus aucune différence entre l'UMP et le PS.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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  3. #13583
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    Citation Envoyé par Jon Shannow
    Ha ben, oui, peut-être que sur le reste du programme y a des différences, mais, je ne sais pas si tu as remarqué, mais, en ce moment, l'économie, c'est ce qui inquiète pas mal les gens. Alors, quand deux programmes économiques sont proches, ben on regarde le reste, non ?
    Non, les gens veulent un emploi et/ou de l'argent. L'économie, donc la dette, les déficit, la santé des entreprises, les exportations... ils s'en foutent complètement.
    Et sur l'emploi, le programme du FN et du FdG est complètement différent.

  4. #13584
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Si l'on suis ce que tu dis il n'y a plus aucune différence entre l'UMP et le PS.
    Et c'est exact ! Trouves-moi des différences (hors sociétal) ?

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Non, les gens veulent un emploi et/ou de l'argent. L'économie, donc la dette, les déficit, la santé des entreprises, les exportations... ils s'en foutent complètement.
    Et sur l'emploi, le programme du FN et du FdG est complètement différent.
    Non, les gens ont bien compris que l'économie (dans un monde ultra-libéral) c'est ce qui conditionne leur boulot, et que du coup, l'économie c'est la base.
    Le problème du FN ET du FdG, c'est que leur programme pour l'emploi est bidon ! Pourquoi ? Parce qu'ils sont tout les deux (comme l'UPR au passage) franco-français dans un monde ouvert...
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  5. #13585
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Alors, quand deux programmes économiques sont proches, ben on regarde le reste, non ?
    La seule chose qui les rapproche vraiment, c'est qu'ils sont tous les deux inapplicables.

    On a d'un côté du kaynésianisme pathologique, de l'autre du souverainisme paranoïaque et étriqué. Allez, je le concède, ils parlent tous deux de revaloriser le SMIC, mais c'est à la marge, parce que sinon, si on s'y penche un peu, tout les sépare. Chez Méluche c'est « fuck la dette », tandis que chez Marine on se propose de réduire le déficit publique par la sortie de l'euro et la réintroduction de « l'inflation compétitive ». L'un prône le choc fiscal et la relance par la dépense publique, l'autre le rétablissement du protectionnisme et des barrières douanières pour renflouer les caisses. Etc. etc.
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  6. #13586
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Si l'on suis ce que tu dis il n'y a plus aucune différence entre l'UMP et le PS.
    ... ça n'engage que toi
    Juvamine

  7. #13587
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Et je ne vois pas ce qu'il y a de problématique dans ce discours. Ce n'est pas raciste, ou xénophobe, ce n'est pas populiste, c'est juste factuel. Les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres.
    ...
    Etre protectionniste ne fait pas de toi un raciste. Que l'économique soit prépondérant dans notre société soit, mais ce n'est pas le seul sujet politique.


    C'est exactement les termes avec lesquels Hortefeux ou Besson défendaient le contrôle des émigrés aux frontières, avec lesquels on s'est écharpé sur le voile, avec lesquels on s'est écharpé sur les "problèmes des banlieues sensibles", avec lesquels on s'est écharpé sur les problèmes de définition de l'identité nationale, etc etc..

    Les uns disaient :

    Ce n'est pas raciste, ou xénophobe, ce n'est pas populiste, c'est juste factuel

    Et toi tu hurlais ....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  8. #13588
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    Une "petite différence" entre le FdG et le FN concernant leurs programmes économiques : au FdG; il a des racines idéologiques, au FN il sent bon l'opportunisme. Bah oé, le libéralisme décomplexé de papa n'allait pas trop avec l'électorat ouvrier séduit par le discours raciste, on a donc adapté le programme économique. Accessoirement c'est en ça que le FN Actuel est plus dangereux : ils sont passés d'un parti idéologiquement contraint à une sorte de pragmatisme pour arriver au pouvoir coûte que coûte.

  9. #13589
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message


    C'est exactement les termes avec lesquels Hortefeux ou Besson défendaient le contrôle des émigrés aux frontières, avec lesquels on s'est écharpé sur le voile, avec lesquels on s'est écharpé sur les "problèmes des banlieues sensibles", avec lesquels on s'est écharpé sur les problèmes de définition de l'identité nationale, etc etc..

    Les uns disaient :

    Ce n'est pas raciste, ou xénophobe, ce n'est pas populiste, c'est juste factuel

    Et toi tu hurlais ....
    Merci pour ce sophisme.
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    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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  10. #13590
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Merci pour ce sophisme.


    C'est juste pour dire que la politique, "idéologique", c'est juste une question de termes et du moment où ils sont dits.. et par qui...

    Comme quoi....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  11. #13591
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    Je trouve que ça parle pas assez de Sarko ici

    Il y a un truc sur lequel j'avais pas tilté : les primaires d'après les statuts de l'UMP sont des primaires ouvertes. Comme celles des socialistes en 2012. Or, si Sarkozy est le favori chez les militants UMP, si on prend l'ensemble des sympathisants de droite, Juppé est devant. Pour info les militants UMP c'est 175 000 personnes, tandis que si les primaires ouvertes ont le même succès que celles du PS, c'est entre 2.5 et 3 millions de personnes.
    Beaucoup pensent que si Sarko veut d'abord prendre la tête du parti, c'est uniquement pour pouvoir changer les règles, et soit se passer des primaires, soit les limiter aux militants.

  12. #13592
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Beaucoup pensent que si Sarko veut d'abord prendre la tête du parti, c'est uniquement pour pouvoir changer les règles, et soit se passer des primaires, soit les limiter aux militants.
    Je doute que ce soit la seule raison, ni même la raison principale... A mon avis, Sarko veut prendre la tête du parti pour trois raisons très politiques. D'abord, pour se mettre sur les rangs des présidentiables, au moment où Juppé sort du bois (et est assez haut dans les sondages). Ensuite, parce que la mauvaise passe dans laquelle se trouve le pouvoir est une trop belle occasion de nous faire le coup de l'homme providentiel. Enfin, parce qu'il y a un risque de dissolution, et de cohabitation dans les mois qui viennent, et que s'il veut contrôler la situation, il faut qu'il dirige l'UMP.

    Maintenant, il me parait clair qu'une fois élu, il va chercher à tordre le cou aux primaires. Personnellement, je pense qu'il a raison. D'abord parce que cette idée de primaire ouverte, consistant à ce qu'un parti délègue au tout venant le choix de son candidat, qui portera son programme, est réellement étrange. Ensuite, parce que la seule expérience qu'on ait de ce genre de primaire, c'était la primaire PS de 2012. Quand on voit le résultat, on est en droit de s'interroger sur la validité du processus...


    'fin bon, heureusement qu'on a Sarko, parce que sinon il faudrait parler de ça :
    http://www.leparisien.fr/faits-diver...14-4158335.php

    Pour résumer, et si j'ai bien compris, le ministère de l'intérieur a annoncé ce matin l'arrestation à leur retour du Jihad de trois dangereux terroristes, proches de Mohammed Merah. Ah ben cocorico alors, et bravo Cazeneuve...

    Puis un peu plus tard dans la matinée, on apprenait qu'en fait les trois avaient été arrêtés en Turquie, en étaient expulsés vers la France, et que l'arrestation dont on parlait plus tôt, n'est qu'en fait la réception du "colis". C'est déjà moins glorieux.

    Et puis, encore plus tard, on apprenait qu'en fait, on ne les avait pas arrêtés, vu qu'ils n'avaient pas pris le bon avion, et étaient arrivés à Marseille, alors que la police les attendait à Paris.

    Ce que le ministère a confirmé en fin de journée... Mais on est drôlement rassurés, parce qu'on apprenait du service de presse du ministère que : "Les services français ont été informés par leurs homologues turcs de ce changement de vol après l’arrivée sur le sol français des trois ressortissants expulsés. Dès cette information communiquée aux services français de sécurité et de renseignement, ceux-ci poursuivaient les investigations dans le cadre du mandat délivré par le magistrat instructeur du pôle antiterroriste." Si les investigations continuent, on est en sécurité, et comme le disait Cazeneuve ce matin, on n'a pas peur, non mais!


    [Edit] Il y apparemment un championnat inter-ministères de déclarations intempestives: ce matin, c'était Alain Vidalies qui annonçait l'abandon du projet Transavia et la fin de la grève chez Air France, avant d'être démenti par un porte parole d'Air France...
    http://www.lepoint.fr/societe/air-fr...1865991_23.php

    Le ministère de l'Education est apparemment dans la course
    http://www.europe1.fr/societe/info-e...t-fini-2240617
    ah, on me dit que NVB est sérieuse? désolé alors...

    Francois

  13. #13593
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Bah oé, le libéralisme décomplexé de papa n'allait pas trop avec l'électorat ouvrier séduit par le discours raciste,
    Je crois que tu confonds, racisme et immigration. Je ne crois pas que les "ouvriers" (comme tu craches ce mot) soient racistes (enfin plus raciste que le reste de la population) mais par contre, oui, ils sont séduits pas le discours du FN (discours populiste, s'il en est) qui parlent de fermer les frontières et de préférence nationale pour stopper l'immigration.
    Parce que, pour l'ouvrier, l'immigré polonais, roumain, tchèque, ... il est au même rang que l'ouvrier africain ou maghrébin, l'ouvrier. Et je ne pense pas que l'on parle de racisme quand on est contre l'ouvrier d'Europe de l'est, si ?
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  14. #13594
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je crois que tu confonds, racisme et immigration. Je ne crois pas que les "ouvriers" (comme tu craches ce mot) soient racistes (enfin plus raciste que le reste de la population) mais par contre, oui, ils sont séduits pas le discours du FN (discours populiste, s'il en est) qui parlent de fermer les frontières et de préférence nationale pour stopper l'immigration.
    Parce que, pour l'ouvrier, l'immigré polonais, roumain, tchèque, ... il est au même rang que l'ouvrier africain ou maghrébin, l'ouvrier. Et je ne pense pas que l'on parle de racisme quand on est contre l'ouvrier d'Europe de l'est, si ?
    Oué au FN, c'est pas du racisme, ils veulent juste que les étrangers restent chez eux ...


    PS: Faut pas avoir forcément la peau mate ou foncée pour que cela soit du racisme. Il peut s'agir des ritals, des espinguins ou des romanos ou des polacks, c'est du racisme quand même !

  15. #13595
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    PS: Faut pas avoir forcément la peau mate ou foncée pour que cela soit du racisme. Il peut s'agir des ritals, des espinguins ou des romanos ou des polacks, c'est du racisme quand même !
    Ben, non, justement !
    Citation Envoyé par définition du Larousse
    Racisme : Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
    Donc, pas de racisme vis à vis des polonais, ...
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  16. #13596
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ben, non, justement !

    Donc, pas de racisme vis à vis des polonais, ...
    Un groupe ne se définit pas QUE par sa couleur de peau...

    Ce n'est pas parce que le polonais a la peau blanche, qu'il est pour autant considéré comme son égal par le raciste moyen...


    Edit: après je ne dis pas que TOUS les racistes n'aiment pas non plus les gens des pays de l'est, il y a différents degrés, y'en a qui n'aiment pas les noirs, mais qui non rien contre les maghrébins, ou inversement , ou d'autres ça va être les juifs, et pour les plus acharner, tout ce qui n'est pas blond aux yeux bleus.

    Ce que je veux dire, c'est que peu importe la couleur de peau, c'est du racisme du moment que tu considères que n'importe quel être humain de la couleur ou l'ethnie que tu veux, vaut moins que toi...

  17. #13597
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    Je suis d'accord avec fcharton...
    Les primaires ouvertes sont la porte ouverte à toutes les fenêtres.

    Personnellement, militant de droite de la première heure, j'ai été voter pour Martine aux primaires socialistes (et aux deux tours) : car c'était la candidate la plus probable qui perdrait contre Sarkozy...
    Oui j'ai filé une pièce d'1€ au PS...
    Avec le recul, je me dis que les militants de gauche en feront autant...pour éviter Sarkozy cette fois...
    Juvamine

  18. #13598
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je crois que tu confonds, racisme et immigration. Je ne crois pas que les "ouvriers" (comme tu craches ce mot) soient racistes (enfin plus raciste que le reste de la population) mais par contre, oui, ils sont séduits pas le discours du FN (discours populiste, s'il en est) qui parlent de fermer les frontières et de préférence nationale pour stopper l'immigration.
    C'est pas que c'est un discours populiste, c'est que c'est mensonger. Non seulement les flux migratoires en France sont normaux mais en plus ils ont un impact positif sur l'économie française et les revenus de l'état. Supprimer ces flux c'est perdre de l'emploi et des revenus. Mais ça pour l'électeur moyen FN ça doit être un peu compliqué à appréhender.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Parce que, pour l'ouvrier, l'immigré polonais, roumain, tchèque, ... il est au même rang que l'ouvrier africain ou maghrébin, l'ouvrier. Et je ne pense pas que l'on parle de racisme quand on est contre l'ouvrier d'Europe de l'est, si ?
    Non bien sûr, le racisme ne s'applique que des blancs vers les arabes

    Vouloir empêcher un immigré entré légalement sur notre sol de travailler sur la base de son origine c'est bien évidemment du racisme. Peu importe d'où il vient.
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    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  19. #13599
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message


    C'est juste pour dire que la politique, "idéologique", c'est juste une question de termes et du moment où ils sont dits.. et par qui...

    Comme quoi....
    Sauf que je ne parlais pas de politique mais des faits relevés par le FN et l'extrême gauche et qui servent de base à leurs politiques.

    Les riches de + en + riches et les pauvres de + en + pauvres ce n'est pas de l'idéologie, c'est un fait statistique prouvé, comme il est prouvé que la terre tourne autour du soleil.
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  20. #13600
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Personnellement, militant de droite de la première heure, j'ai été voter pour Martine aux primaires socialistes (et aux deux tours) : car c'était la candidate la plus probable qui perdrait contre Sarkozy...
    Oui j'ai filé une pièce d'1€ au PS...
    C'est quand même du vice...
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