Discussion :

[pmithrandir]

Pour répondre sur l'utilité du chômeur, etc... J'ai pour ma part vécu 2 type de période sans emploi.

Une première ou je me suis bien investi dans les associations, et ou, il faut bien l'avouer, rechercher un travail ne faisait pas partie de mes priorités, loin de la.
D'autres ou je cherchait vraiment un emploi, et ou le pire était d'avoir beaucoup den temps, mais de ne pas pouvoir faire de plan a plus de 2 jours. Si tu a un entretien, un emploi, tu ne veux pas laisser tomber une association ou un projet.

Donc, pour l'investissement des chômeurs dans la vie de la société, on parle de mission très ponctuelle, sans formation, sans lendemain... c'est pas du tout le profil recruté par la plupart des associations.

Pour le sentiment d'être inutile, je le ressentais surtout dans ces périodes suivantes. Je ne touchait rien des états ou j'habitais, mais entre le sentiment de s'emmerder, de perte de temps et les refus répété qui te mine le moral... ce ne sont jamais de bonne période.

Après, pour le fait d'exonérer toute une catégorie de la population, j'y vois plusieurs inconvénients :
- celui de donner l'impression que c'est toujours les même qui payent. L'euro symbolique, ca compte.
- Celui d'exclure les gens de la communauté. Sans impôts on ne peut rien exiger. (ce n'est peut être pas valable pour vous, mais pour beaucoup le concept simple de "on a rien sans rien" est fortement ancré. Si on ajoute ca a une honnête perverse qui veut qu'on refuse les aides parce qu'on ne peut pas aider en retour... et on a des démunis dont on aggrave la situation.
- On dépense 3.3, ou 6 milliards d'euros pour rien. Les gens seront toujours aussi insatisfait, ils oublieront vite les 15€ par mois qu'ils ont gagné, mais l'état lui aura besoin d'équilibrer ses comptes durablement.
- on va accentuer les impôts des plus riche. Si on diminue la tranche supérieure, ca veut dire que l'on transforme quelque chose sur lequel on était imposé a 5.5% en quelque chose ou l'on est imposé a 7. Je suis presque sur que ca ne peut pas se faire sans que certains se retrouvent avec une addition plus salée.

Bref, je ne vois aucun intéret ni bénéfice pour ces populations, par contre je vois un énorme trou dans les finances de l'état pour toutes les années à venir.

En fait, outre le bricolage, j'ai l'impression que Valls vient de faire son sale coup au gouvernement suivant. Comme Ayrault avait hérité des heures supplémentaires defiscalisées qui étaient non maintenable sur le long terme(elles coutaient une fortune, ne créaient pas d'emplois et consistait a rediriger de l'argent public dans les poche des salariés méritants) mais qui plaisaient aux gens qui voyaient plein de sous dans leur portemonnaie.
La il vient de faire le même coup de pute a son successeur qui va devoir rétablir cette première tranche(on pari qu'elle sera plus a 5.5% dailleur)

A croire qu'il se rpépare déjà pour 2024 pour reprendre le pouvoir à la droite.

[GPPro]

Je pense que tu prêtes beaucoup plus d'esprit tacticien aux politiciens qu'ils n'en ont

[Jon Shannow]

Y'a pas à dire, on sent l'annonce bien préparée, pas du tout dans l'urgence, et mûrement réfléchie.

J'entendais que les ministres interrogés suite à cette annonce, n'étaient clairement pas au courant d'un tel projet...
En gros, il a refait le coup de Sarko quand il avait annoncé la fin de la pub sur les chaines publiques, sans rien prévoir du comment on finance tout ça. Y a pas à dire, Sarko-Valls même combat...

Ah parce que la solution qui consiste à précariser le salarié et quasiment réduire en esclavage le chômeur pour améliorer la compétitivité comme le font les allemands par exemple c'est une bonne compréhension ? Le saint graal de la politique ?

T'inquiètes, le chômeur n'est pas le seul à être esclavagé, le salarié l'est déjà, mais il ne le sait pas encore... Attends de vouloir changer de poste pour réaliser.

[galdosh]

Petite info sur un sujet débattu sur ce fil :
http://www.bfmtv.com/societe/l-exper...ee-834586.html

[GPPro]

Petite info sur un sujet débattu sur ce fil :
http://www.bfmtv.com/societe/l-exper...ee-834586.html

Intéressant... En espérant que les lobbies n'arriveront pas à enterrer cette initiative.

[juvamine]

Après, pour le fait d'exonérer toute une catégorie de la population, j'y vois plusieurs inconvénients :
- celui de donner l'impression que c'est toujours les même qui payent. L'euro symbolique, ca compte.
- Celui d'exclure les gens de la communauté. Sans impôts on ne peut rien exiger. (ce n'est peut être pas valable pour vous, mais pour beaucoup le concept simple de "on a rien sans rien" est fortement ancré. Si on ajoute ca a une honnête perverse qui veut qu'on refuse les aides parce qu'on ne peut pas aider en retour... et on a des démunis dont on aggrave la situation.
- On dépense 3.3, ou 6 milliards d'euros pour rien. Les gens seront toujours aussi insatisfait, ils oublieront vite les 15€ par mois qu'ils ont gagné, mais l'état lui aura besoin d'équilibrer ses comptes durablement.
- on va accentuer les impôts des plus riche. Si on diminue la tranche supérieure, ca veut dire que l'on transforme quelque chose sur lequel on était imposé a 5.5% en quelque chose ou l'on est imposé a 7. Je suis presque sur que ca ne peut pas se faire sans que certains se retrouvent avec une addition plus salée.

Bref, je ne vois aucun intéret ni bénéfice pour ces populations, par contre je vois un énorme trou dans les finances de l'état pour toutes les années à venir.

C'est juste une façon de dire pardon "aux sans-dents"...
Et pire...de dire pardon aux pauvres gens qui ont dû s'acquitter de l'impôt..."on ne recommencera pas, promis !"

Pendant ce temps, les classes moyennes combleront les manques à gagner : de toute façon ils se laissent faire depuis 40 ans...continuons gaiement...

Vu l'assiette (ridicule), et la réputation (catastrophique) de l'impôt sur le revenu, je ne comprends pas qu'on ne le supprime pas...Mais je pense que nos ENArques éduqués à la bonne parole, ne trouvent pas cela "pertinent"...Ils préfèrent s'adonner continuellement à une branlette intellectuelle permanente pour savoir qui aura l'idée la plus "complexe a mettre en place et qui plaira à l'opinion"....

[Mat.M]

Ce sont les deux facettes du même problème. Pour financer des transferts toujours plus importants, tu taxes les riches et cela finit par avoir un effet sur la croissance, qui fait que les bas salaires ne progressent plus et finissent par être moins intéressants par rapport aux aides sociales, ce qui plombe la compétitivité, et à un nouvel effet sur la croissance, qui dégrade les finances publiques, et oblige à ...

c'est en partie discutable ce que tu écris ...tout le monde sait très bien qu'en France les riches paient beaucoup moins d'impôts que les autres parce qu'ils ont recours à des avocats fiscalistes et peuvent avoir des (grosses ) réductions d'impôts conséquentes..
ensuite si tu paies d'impôt au niveau entreprise il "suffit" de reporter les taxes sur le prix final de ton bien ou service que tu vends
Seulement le problème qui se passe c'est qu'à cause de la concurrence et du blocage de la hausse des prix ( inflation basse ) eh ben tu ne peux plus augmenter le prix de vente de ton bien ou service...

Ce que j'essaie de dire, c'est que la politique actuelle, qui consiste à lutter contre la crise en effectuant des transferts de plus en plus lourds des entreprises et des ménages aisés vers les plus pauvres atteint ses limites, sous l'effet du déficit, de la crise et de l'ouverture des frontières.

quels transferts lourds ? Faut arrêter d'être de mauvaise foi il y a le crédit d'impôt pour les entreprises et les riches je me répète bénéficient de réductions fiscales..
parce qu'ils connaissent les ficelles du système

Le problème c'est qu'on est associé à des gens (les allemands) qui n'en ont rien à cirer de nos problèmes. Ils s'occupent d'eux et point barre. Économiquement, l'Allemagne est désormais le pire ennemi de la France.

c'est tout à fait exact...lorsque je vois le gouvernement français demander à l'Allemagne de changer de politique économique, de baisser les salaires ( si je ne me trompe...) et que les journalistes en France débattent là dessus on est totalement à côté de la plaque...
les Allemands ils se débrouillent parfaitement tout seuls, leur but c'est de faire tourner leur économie..

C'est bien pour ça, que j'ai bien parlé de ne plus rembourser à 100% certaines choses, je pense qu'à la sécu, avec le dossier qu'il se trimballe sur toi, ils sont capable de différencier si tu suis un traitement long, ou si justement, tu as été voir ton médecin un peu trop souvent pour pas grand chose.

je fais un apparté je l'ai déjà écris, notre système de santé profite surtout....aux grands groupes privés pharmaceutiques, aux médecins, aux fabricants de lunettes c'est une véritable escroquerie généralisée et là encore on est face à un secteur économique privé largement subventionné par les cotisations des salariés et par l'Etat providence..
d'accord il y a des tas de patients qui profitent du système de santé français et ça crée le trou de la sécu mais les labos pharmaceutiques aussi avec des médecins qui prescrivent des tonnes de médicaments aux patients.
On est là face à une économie de rente quasiment...

[ManusDei]

quels transferts lourds ? Faut arrêter d'être de mauvaise foi il y a le crédit d'impôt pour les entreprises et les riches je me répète bénéficient de réductions fiscales..
parce qu'ils connaissent les ficelles du système

Ca c'est bien pour les grosses PME ou les grandes entreprises. Les autres n'en profitent pas vraiment, car le temps passé à monter les dossiers et remplir les papiers coûte cher.
Et si tu veux faire faire ça par une entreprise spécialisée (oui ça existe), tu en a pour plusieurs milliers d'euros, donc pour plein de PME c'est pas rentable.

[juvamine]

Ma boîte (grosse PME de 450 personnes) a abandonné les démarches pour le CICE en cours de route. Simplement pour des difficultés administrative
Avec un service juridiques et tout ce qui va bien...
Que dire pour une petite boîte alors ???...

[GPPro]

Ma boîte (grosse PME de 450 personnes) a abandonné les démarches pour le CICE en cours de route. Simplement pour des difficultés administrative
Avec un service juridiques et tout ce qui va bien...
Que dire pour une petite boîte alors ???...

On met des gens à plein temps dessus parce que c'est ça ou on meurt.

[juvamine]

Malgré ça, ça a été abandonné...
Et y'avait des gens a temps plein, dont un service juridique...

ça semble réellement être une usine à gaz...

[Invité]

je fais un apparté je l'ai déjà écris, notre système de santé profite surtout....aux grands groupes privés pharmaceutiques, aux médecins, aux fabricants de lunettes c'est une véritable escroquerie généralisée et là encore on est face à un secteur économique privé largement subventionné par les cotisations des salariés et par l'Etat providence..
d'accord il y a des tas de patients qui profitent du système de santé français et ça crée le trou de la sécu mais les labos pharmaceutiques aussi avec des médecins qui prescrivent des tonnes de médicaments aux patients.
On est là face à une économie de rente quasiment...

J'avais lu un truc intéressant là-dessus, je retrouve pas. Notre double système de remboursement public-privé est assez aberrant par rapport aux autres pays, en plus d'être super compliqué. L'auteur disait qu'il faudrait garder un seul système, et que ce n'est pas forcément le public le meilleur choix.
Il proposait un système d'assurance privée, mais régulé par l'Etat. Chaque compagnie d'assurance santé devrait proposer un noyau commun de prestations : par exemple le généraliste, certains spécialistes, l'hospitalisation... Le reste étant en suppléments optionnels. Tout le monde n'a pas besoin de lunettes. Les soins dentaires, entre le moment où tu sors de l'âge des appareils dentaires et celui ou tu rentres dans l'âge des dentiers, tu fais pas grand chose à part un détartrage régulier. Etc.

d'accord il y a des tas de patients qui profitent du système de santé français et ça crée le trou de la sécu

Le trou de la sécu vient surtout de la fraude aux cotisations et du travail au black. C'est pas les hypondriaques ou les trois pingouins qui arrivent à se faire rembourser leur opération de chirurgie esthétique qui coûtent cher.

Edit : retrouvé
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/la-...tuelles-232688

[GPPro]

Ce matin j'arrive au travail d'une humeur joyeuse et l'âme guillerette car Notre Sauveur nous a annoncé son retour, benêt soit-il ! (Attention, il se pourrait qu'un jeu de mot stupide ce soit glissé dans cette phrase).

[ManusDei]

Ce matin j'arrive au travail d'une humeur joyeuse et l'âme guillerette car Notre Sauveur nous a annoncé son retour, benêt soit-il ! (Attention, il se pourrait qu'un jeu de mot stupide ce soit glissé dans cette phrase).

Pour crime de lèse-SS (Sa Sainteté), tu écouteras 3 discours de Grenoble !

Plus sérieusement, son retour ne faisait pas de doute, et pourrait tout à fait suffire à rassembler les troupes à gauche.
De la politique dans l'intérêt du pays, c'est certain...

Les groupes de soutiens à N.S. (beau jeu de mot d'ailleurs) font surface en ce moment.

[Jon Shannow]

Ma boîte (grosse PME de 450 personnes) a abandonné les démarches pour le CICE en cours de route. Simplement pour des difficultés administrative
Avec un service juridiques et tout ce qui va bien...
Que dire pour une petite boîte alors ???...

On est moins de 50 et on le fait, et on y arrive sans service juridique et sans société externes pour les démarches... un problème de compétences, ou d'organisation, peut-être ?

[Jon Shannow]

Sinon, le "retour" de Sarko, a sa place dans ce sujet... En effet, "Le changement (de Sarko), c'est maintenant..."

Et, comme Souviron l'avait souligné quand il a ouvert ce poste, à l'intention de Hollande, pour Sarko, c'est le changement ... dans la continuité !

Bref, il revient pour... la présidentielle, et uniquement pour cela. Son programme ? Revanche et Rancune. Ha Si ! On reprend le discours frontiste pour amadouer les droitistes durs, et on cire les pompes de Fillon et de Juppé pour mieux les poignarder dans le dos... Bref, du Sarko pur et dur, le changement ? C'est pas pour maintenant...

[pmithrandir]

Le retour de sarkozy, peu m'importe... pour le moment.
Je ne suis d'ailleur pas sur que les sympathisant de droite l'attendent vraiment comme le messie qu'il se prétend être... J'ai vu pas mal de ras le bol et de prise de conscience de l'importance de la dette contractée durant son mandat par des gens assez a droite et très fidèle à l'UMP.

Une news que j'ai trouvé intéressante, la suppression envisagée de 196 petites taxes qui rapportent presque rien, voir qui coute cher à collecter.
Voir l'interdiction de mettre en place toute nouvelle taxe de moins de 100 millions d'euros. (ce qui nous enleverait dailleur peut être la taxe a 75% quand j'y pense)

Au final, les ville gueule, elle récupérait l'argent pendant que l'état payait les services pour collecter...

Mais moi j'applaudirai la simplification pas inutile... je pense que 3 ou 4 taxes de moins pour un agriculteur, c'est autant de temps en plus pour se concentrer sur son travail, faire pousser des légumes ou élever des animaux.

[GPPro]

Sinon, le "retour" de Sarko, a sa place dans ce sujet... En effet, "Le changement (de Sarko), c'est maintenant..."

Et, comme Souviron l'avait souligné quand il a ouvert ce poste, à l'intention de Hollande, pour Sarko, c'est le changement ... dans la continuité !

Bref, il revient pour... la présidentielle, et uniquement pour cela. Son programme ? Revanche et Rancune. Ha Si ! On reprend le discours frontiste pour amadouer les droitistes durs, et on cire les pompes de Fillon et de Juppé pour mieux les poignarder dans le dos... Bref, du Sarko pur et dur, le changement ? C'est pas pour maintenant...

Tu as oublié les attaques sur le mariage pour tous pour se rallier les potes bigots de Wauquiez. Ce n'est pas comme si Sarko c'était prononcé pour il y a quelques années.

[Jon Shannow]

Tu as oublié les attaques sur le mariage pour tous pour se rallier les potes bigots de Wauquiez. Ce n'est pas comme si Sarko c'était prononcé pour il y a quelques années.

Ce qui est comique, en fait, c'est quand il dit qu'il veut rassembler, large, au-delà des clivages gauche/droite... Déjà que dans son parti sa "famille" politique, c'est des guerres intestines idéologiques, ce qu'il va rassembler c'est les sans-idées-de-droite, un peu les sans-dents de Hollande, mais à droite...

[fcharton2]

On est moins de 50 et on le fait, et on y arrive sans service juridique et sans société externes pour les démarches... un problème de compétences, ou d'organisation, peut-être ?

J'ai l'impression que le CICE est assez facile à demander et obtenir, mais que ce qui demande de la paperasse c'est son versement anticipé. Enfin, je dis cela, mais le CICE, comme chez moi personne n'est au SMIC, on n'en voit pas la couleur...

Le grand moment de bureaucratie, c'est le CIR, et les contrôles qui viennent peu après toutes ces généreuses aides de l'Etat...

Plus sérieusement, son retour ne faisait pas de doute, et pourrait tout à fait suffire à rassembler les troupes à gauche.
De la politique dans l'intérêt du pays, c'est certain...

Je n'y crois pas une seconde. Rassembler la gauche, cela reviendrait à rallier tout le monde à Hollande et Manuel (c'est le seul étendard possible, vu que la gauche est au pouvoir), et vu leur niveau de popularité, leur peu de résultat, et leur positionnement à droite, je doute que personne s'y aventure. En fait, je crois que le retour de Sarko est plutôt une mauvaise chose pour la gauche de la gauche, les écolos et les frondeurs: ça va relancer les indignations et le prêchi-prêcha, qui vont prendre la place du débat idéologique qu'ils devraient avoir s'ils veulent revenir avec une alternative à la gauche molle hollando-vallsienne.

En fait, on va se retrouver dans la situation d'avant 2012: ils vont nous resservir le "vade retro Sarkozy" qui leur servait d'idéologie quand ils étaient dans l'opposition, qui a ouvert un boulevard à Hollande, mené Valls au pouvoir, et réduit le reste de la gauche à la portion congrue. La bonne solution serait de l'ignorer, de laisser au PS le soin de l'empoignade, et de se concentrer sur la rédaction d'un vrai programme unitaire de gauche, mais comme ça demande un peu plus de boulot que les indignations sur twitter et les réductions aux heures les plus noires, c'est pas gagné.

En revanche, c'est pain bénit pour les médias qui vont avoir un sujet un peu plus croustillant que l'inactivité de nos trente cinq ministres anémiques et de notre président que attend les beaux jours.

Je ne suis d'ailleurs pas sur que les sympathisant de droite l'attendent vraiment comme le messie qu'il se prétend être... J'ai vu pas mal de ras le bol et de prise de conscience de l'importance de la dette contractée durant son mandat par des gens assez a droite et très fidèle à l'UMP.

J'ai l'impression que c'est très partagé, très compliqué, aussi. Une partie de la droite n'aime pas Sarko, trop nouveau riche, pas assez comme il faut. Juppé lui convient nettement mieux. Par ailleurs, les sympathisants lui en veulent d'avoir perdu l'élection, et donc mis Hollande au pouvoir. En même temps, les deux dernières années ont tellement montré le manque de personnalités à droite, et la facilité avec laquelle Marine Le Pen gagne du terrain, que certains commencent à douter, voire à espérer un Sarko nouveau. Cela prendra du temps, mais on n'est qu'en 2014. Je crois que c'est le pari que fait Sarkozy en revenant maintenant, je ne sais pas si ça marchera, mais ça me parait assez malin.

Le bilan, la dette pendant son mandat, ce sont à mon avis de mauvais arguments, simplement parce que le gouvernement actuel va vers un bilan tout aussi désastreux, et que le problème, c'est moins la dette que les déficits, qui sont en pleine forme, eux. La mauvaise tenue de l'économie depuis 2012 sera pour Sarkozy un bon argument en faveur de son bilan : on m'a dit que je m'étais planté, mais regardez les autres... (on l'a déjà entendu hier).

Mais de toutes façons, le retour de Sarko est intéressant parce que ça va nous faire une actualité politique un peu plus riche que celle qu'on avait ces derniers temps... A titre personnel, je ne suis pas trop content de voir Sarko revenir, mais je me félicite du retour d'un peu de vie politique.

Francois