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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #13461
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    File un meilleur train de vie aux gens imposés, que tu taxes les plus pauvres ou pas, ils arrêteront de râler.
    C'est certain. Quand tout va bien, tout va bien, et inversement...

    Maintenant, on fait comment dans la situation actuelle, m'sieur? Je veux dire quand on n'a pas de croissance, et que les déficits étant ce qu'ils sont, il va falloir demander un effort aux contribuables, et donc réduire leur train de vie?

    Tu vas devoir taxer les riches, qui vont râler, mais le but c'est d'éviter qu'en plus de râler, ils se disent que ça ne vaut plus la peine de se bouger... Parce que dans ce cas, c'est un cercle vicieux : tu les taxes, ils bossent moins, et tu dois les taxer davantage. Le problème, c'est de rendre acceptable l'effort qu'on leur demande, et j'ai l'impression que la combinaison :

    - on augmente les impôts de certains, mais en même temps on exonère quelque millions de personnes
    - on augmente les aides aux non imposables
    - on traîne des pieds sur les économies, ce qui fait que les hausses semblent avoir été en vain (à ce titre, le bilan 2013 et 2014 est terrible)
    - en dépit de chiffres qui vont tous dans le mauvais sens, on jure que cette méthode est la bonne

    ne va pas dans le bon sens...

    Enfin bon, de toutes façons, on sera vite fixés, et j'espère que tu as raison.

    Francois

  2. #13462
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et donc pourquoi leur faire payer des impôts, plutôt que de ne plus les rembourser à 100% ?
    Parce que quand tu ne rembourses plus à 100%, les gens ne vont plus se soigner. Et c'est pas du peut-être, c'est déjà le cas.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Si tu fais participer aux frais des soins, et que tu ne rembourses plus à 100% pour certains trucs, tu ne touches que ceux qui "profitent" beaucoup du système et qui vont donc devoir se calmer, alors que si tu fais ça, via l'imposition, tu prends de l'argent même à ceux qui vont jamais voir un toubib
    Non, parce que tu as tout un tas de situations où te faire payer un pourcentage, même 1% va carrément grever ton budget.
    Tu as plein de situations, dans le cas des maladies longues, où des personnes ne peuvent plus bosser, soit pour une période longue, soit de manière irrégulière (et c'est souvent synonyme de permanent, car quelqu'un qui peut partir en maladie pour plusieurs semaines du jour au lendemain, soit il fout la merde dans l'entreprise, soit la plupart du temps il démissionne de lui-même), et donc vivent partiellement ou totalement d'aide publique (AAH, ACS).
    Et parmi ces gens tu as tout un tas de situations où ne pas rembourser même 1% des soins représente de grosses sommes, alors qu'une cotisation fixe...

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    ou qui sont trop fier pour demander le CMU.
    Si tu payes les impôts, c'est plus une question de fierté ou de charité publique, c'est un accès de plein droit (comme un abonnement de métro, même si la comparaison entre les transports et la santé est foireuse).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  3. #13463
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    Citation Envoyé par ManusDei
    Parce que dans le contrat social qu'on a, il me semble que tout le monde est sensé participer à l'impôt en fonction de ses moyens.
    Ça peut aussi vouloir dire que si tu n'as pas les moyens, tu ne paies pas. Et puis c'est de toute façon faux. Il faut arrêter de faire comme si l'impôt sur le revenu était le seul impôt. Les plus pauvres paient à l'Etat 5 à 20% de tout ce qu'ils achètent avec la TVA. Ils paient des cotisations comme tout le monde.
    Il faut arrêter de dire qu'il y a des personnes qui ne paient pas d'impôts, c'est complètement faux.

    Citation Envoyé par Jon Shannow
    C'est ça. L'autre jour ma femme est allée à la piscine, elle a payé 9€ (ouch), son amie qui est au chômage depuis 2 ans (tout comme son mari) à payer 0.50€
    Le problème c'est plutôt les 9€. Même à Paris je ne suis pas sûr que ce soit aussi chez, c'est en général autour de 3€. Ou alors c'est pas vraiment une piscine ton truc, mais un centre aquatique avec des toboggans partout, des jacuzzis, une piscine à vague...

    Citation Envoyé par fcharton2
    Parce que dans ce cas, c'est un cercle vicieux : tu les taxes, ils bossent moins, et tu dois les taxer davantage.
    Mais c'est valables également avec les pauvres. Vous n'arrêtez pas de dire que le problème ce qu'il n'y a pas une très grande différence entre vivre des aides sociales et vivre au SMIC. Sauf que plus tu taxes les bas salaires, plus tu les rapproches du niveau de vie de ceux qui touchent les aides, ce qui ne va pas encourager ces derniers à travailler.

  4. #13464
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Enfin bon, de toutes façons, on sera vite fixés, et j'espère que tu as raison.
    Boaf, c'est couru d'avance: ce léger allègement fiscal n'est qu'un moyen de faire passer auprès des catégories populaires la pilule d'une prochaine et inéluctable augmentation de la TVA.
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    « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
    Giacomo Leopardi

  5. #13465
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Boaf, c'est couru d'avance: ce léger allègement fiscal n'est qu'un moyen de faire passer auprès des catégories populaires la pilule d'une prochaine et inéluctable augmentation de la TVA.
    Ou pire : c'était juste un effet d'annonce pour s'assurer le ralliement de quelques "frondeurs".

  6. #13466
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  7. #13467
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    Et pendant ce temps là : http://www.liberation.fr/economie/20...record_1102520, mais si, puisqu'on vous dit que l'économie va mal... Enfin mal, pas pour tout le monde apparemment.

  8. #13468
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Il faut arrêter de faire comme si l'impôt sur le revenu était le seul impôt. Les plus pauvres paient à l'Etat 5 à 20% de tout ce qu'ils achètent avec la TVA. Ils paient des cotisations comme tout le monde. Il faut arrêter de dire qu'il y a des personnes qui ne paient pas d'impôts, c'est complètement faux.
    C'est exact, mais l'impôt sur le revenu est l'impôt le plus visible, et c'est celui qui fait réagir. Comme souvent en politique, le ressenti est plus important que la réalité chiffrée. Note qu'il serait tout à fait possible faire que "faire payer les pauvres" soit neutre : il suffirait d'échanger l'impôt minimal payé par tous contre une baisse équivalente de la TVA, ou d'une quelconque taxe à taux fixe (ce n'est pas ce qui manque).

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Le problème c'est plutôt les 9€. Même à Paris je ne suis pas sûr que ce soit aussi chez, c'est en général autour de 3€. Ou alors c'est pas vraiment une piscine ton truc, mais un centre aquatique avec des toboggans partout, des jacuzzis, une piscine à vague...
    Dans des municipalités moins riches que Paris, les piscines ont tendance à être assez chères. Je ne sais pas combien c'est dans ma grande banlieue, mais c'est nettement plus de 3€. Ceci dit, si l'exemple des piscines te gêne, tu peux prendre les centres aérés, où la progressivité est souvent très forte.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Mais c'est valables également avec les pauvres. Vous n'arrêtez pas de dire que le problème ce qu'il n'y a pas une très grande différence entre vivre des aides sociales et vivre au SMIC. Sauf que plus tu taxes les bas salaires, plus tu les rapproches du niveau de vie de ceux qui touchent les aides, ce qui ne va pas encourager ces derniers à travailler.
    Ce sont les deux facettes du même problème. Pour financer des transferts toujours plus importants, tu taxes les riches et cela finit par avoir un effet sur la croissance, qui fait que les bas salaires ne progressent plus et finissent par être moins intéressants par rapport aux aides sociales, ce qui plombe la compétitivité, et à un nouvel effet sur la croissance, qui dégrade les finances publiques, et oblige à ...

    Ce que j'essaie de dire, c'est que la politique actuelle, qui consiste à lutter contre la crise en effectuant des transferts de plus en plus lourds des entreprises et des ménages aisés vers les plus pauvres atteint ses limites, sous l'effet du déficit, de la crise et de l'ouverture des frontières. Et que dire que la solution consisterait à aller plus loin dans cette direction (ce qui est la position de Valls mais surtout d'une partie de ses opposants de gauche) est révélateur d'une mauvaise compréhension du problème de la part de nos braves politiciens et journalistes, tous droits sortis du monde magique de sciences po, où toute question se résout facilement, à l'aide d'une note de synthèse et d'un plan en deux parties...

    Francois

  9. #13469
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Parce que quand tu ne rembourses plus à 100%, les gens ne vont plus se soigner. Et c'est pas du peut-être, c'est déjà le cas.
    Tout comme il y a des gens, qui même si ils peuvent en bénéficier, ne demandent pas les aides car ils ne veulent pas être "entretenu" par l'Etat, et du coup, ne vont pas se soigner non plus.

    Après encore une fois, je pense que ce qui agace le plus les gens, c'est ceux qui profitent du système.

    Typiquement, un mec pris en charge à 100%, si il va au médecin, une fois tous les 3 ans, je m'en tape que ça soit à la charge de l'Etat, car il n'a pas les moyens financiers car il a pas de boulot ou de très faibles revenus. Ce qui soule les gens, c'est plutôt, comme on l'évoquait l'autre jour en parlant des médecins, les gens qui profitent d'être pris en charge, pour aller voir 4 fois leur toubib pour un rhume, car la ça ne sert à rien, et c'est de l'argent gaspillé.


    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Non, parce que tu as tout un tas de situations où te faire payer un pourcentage, même 1% va carrément grever ton budget.
    Tu as plein de situations, dans le cas des maladies longues, où des personnes ne peuvent plus bosser, soit pour une période longue, soit de manière irrégulière (et c'est souvent synonyme de permanent, car quelqu'un qui peut partir en maladie pour plusieurs semaines du jour au lendemain, soit il fout la merde dans l'entreprise, soit la plupart du temps il démissionne de lui-même), et donc vivent partiellement ou totalement d'aide publique (AAH, ACS).
    Et parmi ces gens tu as tout un tas de situations où ne pas rembourser même 1% des soins représente de grosses sommes, alors qu'une cotisation fixe...
    C'est bien pour ça, que j'ai bien parlé de ne plus rembourser à 100% certaines choses, je pense qu'à la sécu, avec le dossier qu'il se trimballe sur toi, ils sont capable de différencier si tu suis un traitement long, ou si justement, tu as été voir ton médecin un peu trop souvent pour pas grand chose.

    Après c'est comme ta mutuelle, elle ne couvre pas tout avec le même taux de remboursement (à moins que tu ais une super mutuelle de la mort qui te prend en charge à 200% peu importe le sujet), donc ce n'est pas impossible à faire.

  10. #13470
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Boaf, c'est couru d'avance: ce léger allègement fiscal n'est qu'un moyen de faire passer auprès des catégories populaires la pilule d'une prochaine et inéluctable augmentation de la TVA.
    Je pense que c'est une façon d'anticiper sur la promesse de baisse des impôts en 2015, qui ne sera pas possible vu l'état des déficits (et la promesse faite de garder les 21 milliards d'économies). Du coup, on annonce quelque chose qui semble énorme (6 millions de ménages, une tranche d'imposition, mazette!), pour solde de tout compte, en se disant que comme la supercherie ne se verra que dans un an, c'est toujours cela de gagné. Bref, c'est toujours la politique de Gribouille.

    Ceci dit, ce n'était pas à cela que je faisais allusion, mais à l'agacement qu'on sent monter chez les riches, et à l'effet que cela peut avoir à la fois sur la croissance et sur la collecte de l'impôt. Dans mon petit milieu de patrons de PME, ce que je constate, c'est que si l'an dernier, tout le monde attendait en faisant le dos rond que cela passe, aujourd'hui, beaucoup anticipent un sale moment l'an prochain ou l'année suivante, et réduisent la voilure en conséquence. Et j'ai l'impression que Valls, le nez dans son guidon politicard, est en train de passer tous les mauvais messages.

    [Edit] Ce soir, les médias s'intéressent au détail de la baisse annoncée par notre bon premier ministre... En gros, supprimer la première tranche revient à accorder aux 17 millions de ménages au delà de la première tranche une décote de 300 euros environ, pour un cout de 5,1 milliards. Pour les 10 millions qui ne sont imposés qu'à la première tranche, la décote est moindre disons 150 pour fixer les idées, ça nous fait 1,5 milliard de plus. Total de la facture, de l'ordre de 6,6 milliards.

    Mais ce soir, le ministre du budget expliquait que le coût serait de 3 milliards, y compris les baisses de 2014... On parle donc plutôt de 1,5 milliard, ce qui fait nettement moins, et risque de ne pas avoir l'effet attendu. Y'a pas à dire, on sent l'annonce bien préparée, pas du tout dans l'urgence, et mûrement réfléchie.

    Francois

  11. #13471
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    C'est bien pour ça, que j'ai bien parlé de ne plus rembourser à 100% certaines choses, je pense qu'à la sécu, avec le dossier qu'il se trimballe sur toi, ils sont capable de différencier si tu suis un traitement long, ou si justement, tu as été voir ton médecin un peu trop souvent pour pas grand chose.
    Ca c'est de l'argument de comptoir. A la sécu ils sont "juristes" (au moins sur leur domaine) pas médecins. (Ma compagne bossant à la sécu je connais un peu l'environnement...)

  12. #13472
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    (Ma compagne bossant à la sécu je connais un peu l'environnement...)
    Heu ! Elle bosse ou elle est à la sécu ?

    PS : C'est de l'humour, hein ?
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  13. #13473
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Ca c'est de l'argument de comptoir. A la sécu ils sont "juristes" (au moins sur leur domaine) pas médecins. (Ma compagne bossant à la sécu je connais un peu l'environnement...)
    Je doute également que 100% des gens bossant à la sécu aient une formation de juriste (même seulement dans leur domaine), la sécu, ça doit être niveau bac +2, voir bac suivant les postes, donc la formation de juriste, j'y crois moyen, à part peut-être dans des postes un peu plus élevés...

    Après il n'y a pas besoin d'être médecin, pour lire sur ton dossier, que tu as été voir ton médecin généraliste 4 fois en 15 jours pour le même rhume.

    A la CPAM ils arrivent bien à le faire (Oui moi j'ai une amie à la CPAM pas à la sécu ), donc pourquoi pas à la sécu ?

  14. #13474
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Je doute également que 100% des gens bossant à la sécu aient une formation de juriste (même seulement dans leur domaine), la sécu, ça doit être niveau bac +2, voir bac suivant les postes, donc la formation de juriste, j'y crois moyen, à part peut-être dans des postes un peu plus élevés...

    Après il n'y a pas besoin d'être médecin, pour lire sur ton dossier, que tu as été voir ton médecin généraliste 4 fois en 15 jours pour le même rhume.

    A la CPAM ils arrivent bien à le faire (Oui moi j'ai une amie à la CPAM pas à la sécu ), donc pourquoi pas à la sécu ?
    La CPAM c'est la sécu... Enfin ce qu'on appelle la sécu c'est entre autres CPAM, CAF, URSSAF, etc (et leurs déclinaisons nationales)... Les CPAM étant la partie assurance maladie (enfin la branche principale de l'assurance maladie, après y'a des choses plus spécifiques pour les indépendants, agriculteurs, etc.).

  15. #13475
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    La CPAM c'est la sécu... Enfin ce qu'on appelle la sécu c'est entre autres CPAM, CAF, URSSAF, etc (et leurs déclinaisons nationales)... Les CPAM étant la partie assurance maladie (enfin la branche principale de l'assurance maladie, après y'a des choses plus spécifiques pour les indépendants, agriculteurs, etc.).
    Raison de plus, si c'est la même chose, ça confirme mes doutes sur leur formation de juriste, et cela confirme aussi, qu'ils ont et sont capables d'étudier ton historique, pour voir si oui ou non, il y a des abus.

  16. #13476
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    Raison de plus, si c'est la même chose, ça confirme mes doutes sur leur formation de juriste, et cela confirme aussi, qu'ils ont et sont capables d'étudier ton historique, pour voir si oui ou non, il y a des abus.
    Ils connaissent les textes réglementaires liés aux remboursements (quand ça s'applique ou pas, et je rappellerai juste que nous vivons dans un pays fana des usines à gaz législatives), donc oui, ce sont bien des juristes (c'est du droit administratif).

  17. #13477
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Mais ce soir, le ministre du budget expliquait que le coût serait de 3 milliards, y compris les baisses de 2014... On parle donc plutôt de 1,5 milliard, ce qui fait nettement moins, et risque de ne pas avoir l'effet attendu. Y'a pas à dire, on sent l'annonce bien préparée, pas du tout dans l'urgence, et mûrement réfléchie.
    Je sais pas. Ils sont pas plus cons que les journalistes au gouvernement, et ça leur a pas pris 3 jours à faire ce calcul. Je pense plutôt qu'ils sont parfaitement conscients de ça, mais qu'ils en ont rien à foutre.

  18. #13478
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Ils connaissent les textes réglementaires liés aux remboursements (quand ça s'applique ou pas, et je rappellerai juste que nous vivons dans un pays fana des usines à gaz législatives), donc oui, ce sont bien des juristes (c'est du droit administratif).
    Bon, même si savoir si ils sont juristes ou non, au final on s'en fou un peu, c'est pas le fond du problème, je vais quand même chercher la petite bête :

    je connais quelques règles au niveau de la fabrication et du montage d'une charpente, et je ne suis pas charpentier pour autant.

    Avoir quelques notions de droits dans un domaine très particuliers, ne fait pas de nous un juriste, sinon, les avocats ne s'embêteraient pas avec un diplôme obtenu après X années d'études.

    Définition du Larousse :

    juriste : nom (latin médiéval jurista, du latin classique jus, juris, justice)

    Personne qui, ayant fait des études de droit, le connaît, le pratique ;
    auteur d'ouvrages juridiques.
    On trouve parfois aussi cette définition comme sur Wikipédia :

    Le juriste est le professionnel qui exerce l'un des métiers du Droit.
    Liste des métiers du Droit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%...9tier_du_droit



    Donc au sens strict du terme, même si être conseiller technique à la CAF ou à la CPAM implique des notions de Droit, cela ne fait pas de vous un juriste.

  19. #13479
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Bon, même si savoir si ils sont juristes ou non, au final on s'en fou un peu, c'est pas le fond du problème, je vais quand même chercher la petite bête :

    je connais quelques règles au niveau de la fabrication et du montage d'une charpente, et je ne suis pas charpentier pour autant.

    Avoir quelques notions de droits dans un domaine très particuliers, ne fait pas de nous un juriste, sinon, les avocats ne s'embêteraient pas avec un diplôme obtenu après X années d'études.



    Donc au sens strict du terme, non ils ne sont pas juristes
    Les personnes engagées sur ce types de poste ont des formations... A la CAF, c'est 6 mois de formations, j'imagine qu'à la CPAM ça doit être du même ordre de grandeur.

  20. #13480
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ce que j'essaie de dire, c'est que la politique actuelle, qui consiste à lutter contre la crise en effectuant des transferts de plus en plus lourds des entreprises et des ménages aisés vers les plus pauvres atteint ses limites, sous l'effet du déficit, de la crise et de l'ouverture des frontières. Et que dire que la solution consisterait à aller plus loin dans cette direction (ce qui est la position de Valls mais surtout d'une partie de ses opposants de gauche) est révélateur d'une mauvaise compréhension du problème de la part de nos braves politiciens et journalistes, tous droits sortis du monde magique de sciences po, où toute question se résout facilement, à l'aide d'une note de synthèse et d'un plan en deux parties...
    Ah parce que la solution qui consiste à précariser le salarié et quasiment réduire en esclavage le chômeur pour améliorer la compétitivité comme le font les allemands par exemple c'est une bonne compréhension ? Le saint graal de la politique ?

    Le problème c'est qu'on est associé à des gens (les allemands) qui n'en ont rien à cirer de nos problèmes. Ils s'occupent d'eux et point barre. Économiquement, l'Allemagne est désormais le pire ennemi de la France.
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    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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