Discussion :

[deuche]

Alors qui va payer au final ?

A mon avis, là où ton raisonnement pêche, c'est lorsque tu dis que si on se sert sur les comptes des riches ils ne voudront plus préter.
Je suis convaincu que cela n'est pas exact !
Regarde l'Islande. Ils ont décidé de ne pas rembourser leur dette.
Ont-ils des soucis pour emprunter ?
Alors pourquoi un pays comme la France aurait des difficultés ?

Faisons faillitte, remettons les compteur à zéro, nous en avons besoin. Il ne faut pas oublier qu'un pays qui rembourse ses dettes, ça n'existe pas.
et puis au passage, on sort de l'UE et tout ira bien !


ps : j'ai le premier message de la page 666.

[fcharton2]

Alors qui va payer au final ?

C'est nous bien sûr, mais je pense que payer pour payer, il vaut mieux le faire d'une manière organisée. La grande faillite que tu proposes, c'est l'équivalent financier du "faudrait tout faire péter" de nos révolutionnaires de salon, ou du "il leur faudrait une bonne guerre et un chef fort qui les mène à la victoire" des dictateurs de tout poil.

En général, cela finit par une belle boucherie, qui ne règle rien. Mais nos révolutionnaires de salon s'en moquent, ils se tiennent à l'écart, et mettront tout cela sur le compte de leur "idéalisme". Ecoute n'importe lequel de nos sexagénaires, ex-maoïstes, te parler de leur passion de jeunesse pour le président Mao et ses gardes rouges, c'était sanglant, inutile, mais sans danger pour eux...

Regarde nos ex-faucons américains, à l'abri dans leur belles maisons, ou nos oligarques russes et leurs familles confortablement installées à Londres, Genève ou Nice. Leur "bonne guerre" était d'autant meilleure qu'ils n'étaient pas concernés.

Bref, la pensée radicale, c'est d'autant plus séduisant qu'on n'est pas concerné. Et ça marche d'autant mieux qu'elle est soutenue par des bataillons de ceux que Lénine appelait les idiots utiles: des gens comme toi et nos anticapitalistes de bonne famille (mais avec des ancêtres modestes, 'tention), qui pensent qu'on améliore les choses en cassant tout, et trouvent "conservateur" toute solution pragmatique qui consisterait à faire avec ce qu'on a.

On les retrouve en entreprise, soit dit en passant. Ce sont les premiers à exiger une réécriture qui leur éviterait d'avoir à mettre les mains dans le cambouis du monde réel, et les premiers à quitter le projet sous des prétextes divers, si leur grande et belle solution s'avère moins efficace qu'imaginé.

Regarde l'Islande. Ils ont décidé de ne pas rembourser leur dette.
Ont-ils des soucis pour emprunter ?
Alors pourquoi un pays comme la France aurait des difficultés ?

L'Islande n'a pas remboursé une partie des dettes de ses banques, mais le pays était à peine endetté (30% de son PIB) et avait des excédents budgétaire avant la crise. Ce qui fait faillite, ce n'est pas l'Etat islandais, mais ses banques, et le défaut ne portait que sur une partie de l'encours. Et on parle de dettes d'une dizaine de milliards, pour un pays de 300 000 habitants, à comparer à nos 2000 milliards, soit 200 fois plus. Il y a comme une différence d'échelle.

Faisons faillitte, remettons les compteur à zéro, nous en avons besoin. Il ne faut pas oublier qu'un pays qui rembourse ses dettes, ça n'existe pas. et puis au passage, on sort de l'UE et tout ira bien !

Si c'est une si bonne idée, et vu la situation, je suppose que les partis qui la prônent (dont le tien) sont en progression constante... Ah? On me dit que non? Ah ben alors, c'est sûrement un complot...

Francois

[Jon Shannow]

Regarde l'Islande. Ils ont décidé de ne pas rembourser leur dette.
Ont-ils des soucis pour emprunter ?
Alors pourquoi un pays comme la France aurait des difficultés ?

Parce que la France, ce n'est pas l'Islande ? Que l'Islande a une quasi indépendance énergétique grâce à la géothermie et son hydrogène ? Que sa population est nettement moins importante ?

[Marco46]

Tu simplifies, mais c'est en fait un tout...

Les Régimes spéciaux font partie d'un ensemble de trucs qui chacun pèse sur les finances de la France.
Le système des retraites en France, est obsolète, tout comme celui de la sécu, des impots, du code du travail, ...
Et sans une refonte complète, il n'y a pas d'espoir de sortir de la m.... dans laquelle on se trouve.

Une refonte comment ? Je veux dire, le problème de fond c'est que le cout de nos systèmes sociaux pèse sur la compétitivité de nos entreprises. Ok dont acte. Les allemands ont résolu le problème en sacrifiant une partie de leur population.

C'est ça que tu veux pour la France ?

Il n'y a pas d'autres solutions si l'on veut devenir compétitifs que de s'aligner sur les autres en terme de systèmes sociaux. En d'autres termes retourner à la situation d'avant la seconde guerre mondiale.

Je trouve que ce projet c'est de la merde.

Hélas pour pouvoir changer tout ça, il faudrait 2 choses. Des politiciens plus intéressés par l'intérêt général que
par leurs intérêts personnels. Et la même chose au niveau des partenaires sociaux.

Autant dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge...

Les politiques veulent faire carrière, tu ne fais carrière que si tu contentes le maximum de personnes.

[pmithrandir]

Une refonte comment ? Je veux dire, le problème de fond c'est que le cout de nos systèmes sociaux pèse sur la compétitivité de nos entreprises. Ok dont acte. Les allemands ont résolu le problème en sacrifiant une partie de leur population.

C'est ça que tu veux pour la France ?

Ce que je mettais dans mon post, c'était justement une proposition simple. On enlève les régime sociaux, on rétabli un des deux système suivant(par exemple) :
- soit un système progressif comme aujourd'hui dépendant de ton temps total de cotisation + de la moyenne de tes salaires(éventuellement avec des seuils minimaux et maximaux plus resserrés) A dépense égale, la population dans son ensemble devrait y gagner un petit poil grâce aux économie d'administratif.
- soit un système a la canadienne ou on prend l'enveloppe et ou on la divise par le nombre de retraités, soit environ 950€ par mois pour tous.

Je proposais sur jaiuneidée, cf ma signature, aussi la possibilité de faire varier les retraites d'une année sur l'autre en établissant un système basé sur des points, avec une valeur qui varierait en fonction de la collecte et du nombre des bénéficiaires.(de façon a garder un système toujours à l'équilibre)

On parle bien là de redistribution, pas de suppression de droit.
En gros, le cheminot, l'ancien militaire et l'ancien cadre parisien fera la gueule

Tous les retraités entre le minimum vieillesse et 950€ seront eux bien content(et ils sont bien plus nombreux)

[deuche]

C'est nous bien sûr

Je te renvoie au message que j'avais fait plus haut (tous en bas de la page 664).
Si c'est nous qui allons devoir payer alors, comme en Grèce, la situation va s'empirer.
Ce n'est pas une solution.

La grande faillite que tu proposes,

J'ai parlé de renégocier la dette.

Si c'est une si bonne idée, et vu la situation, je suppose que les partis qui la prônent (dont le tien) sont en progression constante... Ah? On me dit que non? Ah ben alors, c'est sûrement un complot...
Francois

Nous sommes en progression constante et allons bientôt dépasser EELV en terme d'adhérents.

[Marco46]

On parle bien là de redistribution, pas de suppression de droit.
En gros, le cheminot, l'ancien militaire et l'ancien cadre parisien fera la gueule

On retombe sur le problème de volontarisme des politiques souligné par Jon.

Tous les retraités entre le minimum vieillesse et 950€ seront eux bien content(et ils sont bien plus nombreux)

J'ai comme un doute là ...

[pmithrandir]

ca dépend de la répartition des revenus au sein des retraités.
Je pense qu'il y a plus de monde aujourd'hui en dessous de 950€ net qu'au dessus(vu que les revenus au dessus montent jusqu'à plusieurs milliers d'euros, alors qu'ils ne descendent pas en dessous de 750€ pour le minimum vieillesse.)

Sur mon hypothèse, j'ai de plus du mal a voir si je parle en net(je le pense) ou en brut.
Les 280 milliards, je ne sais pas si c'est le cout réel, ou si c'est le cout brut assorti de redistribution aux autres budgets.

[Jon Shannow]

Une refonte comment ? Je veux dire, le problème de fond c'est que le cout de nos systèmes sociaux pèse sur la compétitivité de nos entreprises. Ok dont acte. Les allemands ont résolu le problème en sacrifiant une partie de leur population.

C'est ça que tu veux pour la France ?

Il n'y a pas d'autres solutions si l'on veut devenir compétitifs que de s'aligner sur les autres en terme de systèmes sociaux. En d'autres termes retourner à la situation d'avant la seconde guerre mondiale.

Je trouve que ce projet c'est de la merde.

Le fonctionnement de la sécu, des retraites, tout ça tout ça, a été défini à une époque où, il y avait plus d'actifs que de retraités, et le plein emploi. Aujourd'hui, ce système ne peut plus fonctionner. Alors, tu as le choix entre continuer à taxer encore et encore les entreprises, et ceux qui bossent et les faire bosser de plus en plus longtemps (c'est la politique actuelle, tu noteras). Eh bien, pour moi, c'est cette solution qui est de la merde, parce que 10 % de la population qui se crèvent le cul pour entretenir 80% (les 10 autres % étant les plus riches), avec de plus en plus, ces 10% qui ne peuvent plus se faire soigner les dents correctement, ou changer de lunettes, ou d'appareils auditifs, alors que les 80% eux ont tout les avantages. Au bout d'un moment, ça risque de ne plus passer. Alors, pour le mieux, c'est encore de prendre une grande page blanche et de tout redéfinir avec les règles actuelles, et surtout de ne pas laisser la situation pourrir lentement, ce qui s'est passé jusque là.

Les politiques veulent faire carrière, tu ne fais carrière que si tu contentes le maximum de personnes.

Oui, c'est pour cela qu'il faut changer la donne, en mettant un nombre de mandats maximum pour une personne, supprimer le cumul des mandats, etc... Mais pour cela, il faut une volonté, et c'est pas gagné, car tous ces gens qui nous gouvernent, ne sont pas près à scier la branche dorée sur laquelle ils sont assis, et on peut les comprendre. Le problème c'est que ça nous mène droit dans le mur, et ça pourrait faire très mal...

[deuche]

Le fonctionnement de la sécu, des retraites, tout ça tout ça, a été défini à une époque où, il y avait plus d'actifs que de retraités, et le plein emploi. Aujourd'hui, ce système ne peut plus fonctionner.

Et pourquoi ne pourrait-il pas fonctionner ?
A l'époque où il y avait plus d'actif que de retraités il y avait également un Français sur deux qui bossait dans les champs.
Qu'elle était la productivité à l'époque qu'elle est-elle aujourd'hui ?

Si avec deux fois moins de personnes, nous sommes capables de produire autant de biens et de services qu'autrefois, je ne vois vraiment pas pourquoi il y aurait un problème.

Pourquoi n'est-il jamais abordé la question relative à la productivité dès qu'il s'agit des retraites ?

[Jon Shannow]

Et pourquoi ne pourrait-il pas fonctionner ?
A l'époque où il y avait plus d'actif que de retraités il y avait également un Français sur deux qui bossait dans les champs.
Qu'elle était la productivité à l'époque qu'elle est-elle aujourd'hui ?

Si avec deux fois moins de personnes, nous sommes capables de produire autant de biens et de services qu'autrefois, je ne vois vraiment pas pourquoi il y aurait un problème.

Pourquoi n'est-il jamais abordé la question relative à la productivité dès qu'il s'agit des retraites ?

Va falloir que tu développes, car là, j'ai rien compris...

[pmithrandir]

Et pourquoi ne pourrait-il pas fonctionner ?
A l'époque où il y avait plus d'actif que de retraités il y avait également un Français sur deux qui bossait dans les champs.
Qu'elle était la productivité à l'époque qu'elle est-elle aujourd'hui ?

Si avec deux fois moins de personnes, nous sommes capables de produire autant de biens et de services qu'autrefois, je ne vois vraiment pas pourquoi il y aurait un problème.

Pourquoi n'est-il jamais abordé la question relative à la productivité dès qu'il s'agit des retraites ?

Parce que la productivité ne fait pas tout.

déjà, si tu regarde comment elle est calculé, tu verras que ce qui tire la productivité francaise vers le haut, c'est... le luxe. En effet, on divise la valeur créée par le nombre d'heure travaillées, ... et pouf productivité.
On mettrais ces salariés a créer des sac sans marque, on serait pas a la même place. Et pourtant ils en produiraient autant, de la même qualité.

Ensuite, compare les besoin d'une famille a cette époque et les besoins actuels. Tous les habitants de l'époque sont au seuil de pauvreté pour nous avec leur niveau de vie(donc le seuil américain, pas l'européen).

Tu verras que la société a décidé de consommer avec les hausse de productivité et pas d'épargner ou de redistribuer a ses retraités. retraités dailleurs qui crevaient de faim il y a encore 60-70 ans, c'est pour cela que l'on avait créé la retraite. Aujourd'hui, ils sont parmi les plus riche de France.
On a peut être, plus qu'un problème de paiement des retraites, un autre de montant et de répartition de celles ci.

(regarde les études de niveau de vie, tu verras ce que ca donne en comparant un actif et un retraité)

[Zirak]

Va falloir que tu développes, car là, j'ai rien compris...

En gros :

à l'époque de la mise en place du système : plus d'actifs que de retraités (mais actifs moins productifs que maintenant)

aujourd'hui : moins d'actifs, mais beaucoup plus productifs (donc gains équivalents ou supérieurs, pour un nombre d'actifs moins élevé, au niveau d'une entreprise)

Si je suis son raisonnement, je pense qu'il veut en venir à un partage des dividendes et autres bonus d'actionnariat et que cela serve au financement des retraites.

[deuche]

Aujourd'hui, ils sont parmi les plus riche de France.

Sur ce point je suis entièrement d'accord. Mais c'est pas une raison pour transférer le coût sur les salariés.
Les retraités d'aujourd'hui peuvent aussi participer à l'effort des retraites de demain.

Mais la productivité est un élement important qui, si elle ne fait pas tout, n'est jamais prise en compte.

[fcharton2]

Pourquoi n'est-il jamais abordé la question relative à la productivité dès qu'il s'agit des retraites ?

Elle n'est généralement pas évoquée parce que personne n'a envie d'entendre l'explication qui va avec...

La productivité s'est améliorée au fil des siècles, mais ces gains de productivité ont déjà servi à pas mal de choses. En fait, les gains de productivité ont permis :

- de réduire la durée et la pénibilité du travail,
- d'augmenter très nettement notre niveau de vie
- de financer la médecine, qui fait qu'aujourd'hui, ta femme ne mourra probablement pas en couche, que tu ne perdras pas un enfant sur deux en bas âge, et que tu vivras probablement jusqu'à 80 (contre 50 ou 60 il y a peu)
- d'envoyer tout le monde au lycée, et beaucoup en fac, gratuitement
- de financer le système social, allocations familiales, aides au logement, chômage, etc...
- de financer nos nombreux élus, nos 600 députés, nos 300 sénateurs, nos 36 000 communes, chacune avec son ou ses festivals en été, ses rond-points végétalisés, son feu d'artifice du 14 juillet, ses colis pour les vieux
- de financer des tas d'autres choses utiles : la recherche en pédagogie, en histoire, en philosophie, les agences de toutes sortes, qui veillent sur l'eau, la nature, la forêt et les petits oiseaux, le grand monde associatif, la culture difficile...
- et d'autres que j'oublie.

La problème, c'est que la productivité est au financement du social ce que la publicité est aux startup internet. Quand on demande à nos entrepreneurs bourrés de talent et d'idées comment ils vont financer cette super startup, avec un réseau social, une application smartphone, du contenu, et qui va avoir une sacrée audience parce que tout sera gratuit, ils répondent invariablement "par la publicité", sans se rendre compte que le gateau a une taille limitée, et qu'il y a déjà beaucoup de monde autour de la table.

Donc, pour revenir à ta question : pourquoi ne parle-t-on pas de la productivité? Peut être parce que cela obligerait à poser des questions désagréables sur la façon dont ces gains de productivité ont été répartis, et d'avoir à se demander si on a VRAIMENT besoin de tous ces chercheurs en sciences humaines, ces agences de l'eau ou des voies navigables, ces associations pour la promotion des langues locales, cette création contemporaine subventionnée, ces comités de normalisation, ces séjours Erasmus qui permettent à notre belle jeunesse d'aller se torcher la gueule sous d'autres cieux, cette formation continue qui permet à nos cadres de changer de métier à l'occasion de la crise de la quarantaine, ces super mesures en faveur du vélo, des loisirs, ces grandes conférences (sociales, scientifiques, etc...) qui font voyager beaucoup de monde à l'heure d'internet et de la visioconférence, ces retraites à 50 ans pour des métiers pas toujours pénibles... ou si on ne préférerait pas plutôt utiliser cet argent pour financer du social...

Evidemment, on peut aussi ne pas répondre, et décider qu'il suffit de désigner des coupables (les actionnaires) et de taxer les entreprises... Ca fait une décennies qu'on le fait, et ça n'a pas trop l'air de marcher. Mais apparemment, pour notre bon gouvernement shadok, c'est le signe qu'il faut surtout ne rien changer...

Francois

[ManusDei]

J'ai parlé de renégocier la dette.

Sauf que je ne vois aucune raison aujourd'hui pour que les banques acceptent.
L'Etat Français c'est engagé à rembourser des prêts qui lui ont été faits, pourquoi faudrait-il changer ça ?
(et non, les questions morales ça ne rapporte rien)

[Marco46]

Le fonctionnement de la sécu, des retraites, tout ça tout ça, a été défini à une époque où, il y avait plus d'actifs que de retraités, et le plein emploi. Aujourd'hui, ce système ne peut plus fonctionner. Alors, tu as le choix entre continuer à taxer encore et encore les entreprises, et ceux qui bossent et les faire bosser de plus en plus longtemps (c'est la politique actuelle, tu noteras).

Comme tu le dis Deuche après, la productivité a également énormément augmenté, de même que la répartition des actifs dans les différentes catégories sociaux professionnelles a beaucoup bougé.

Franck Lepage explique très bien le mécanisme

.

Tu répètes l'argument donné par les médias qui semble valide à première vue mais c'est un trompe l'oeil !

Eh bien, pour moi, c'est cette solution qui est de la merde, parce que 10 % de la population qui se crèvent le cul pour entretenir 80% (les 10 autres % étant les plus riches), avec de plus en plus, ces 10% qui ne peuvent plus se faire soigner les dents correctement, ou changer de lunettes, ou d'appareils auditifs, alors que les 80% eux ont tout les avantages. Au bout d'un moment, ça risque de ne plus passer. Alors, pour le mieux, c'est encore de prendre une grande page blanche et de tout redéfinir avec les règles actuelles, et surtout de ne pas laisser la situation pourrir lentement, ce qui s'est passé jusque là.

Mais oui un RSAiste se fait refaire les dents régulièrement et a les lunettes gratos.

Allez, vas prendre ta carte au FN t'es suffisamment mur de connerie pour.

Oui, c'est pour cela qu'il faut changer la donne, en mettant un nombre de mandats maximum pour une personne, supprimer le cumul des mandats, etc... Mais pour cela, il faut une volonté, et c'est pas gagné, car tous ces gens qui nous gouvernent, ne sont pas près à scier la branche dorée sur laquelle ils sont assis, et on peut les comprendre. Le problème c'est que ça nous mène droit dans le mur, et ça pourrait faire très mal...

On est d'accord sur ce point.

[Marco46]

Parce que la productivité ne fait pas tout.

déjà, si tu regarde comment elle est calculé, tu verras que ce qui tire la productivité francaise vers le haut, c'est... le luxe. En effet, on divise la valeur créée par le nombre d'heure travaillées, ... et pouf productivité.
On mettrais ces salariés a créer des sac sans marque, on serait pas a la même place. Et pourtant ils en produiraient autant, de la même qualité.

Ensuite, compare les besoin d'une famille a cette époque et les besoins actuels. Tous les habitants de l'époque sont au seuil de pauvreté pour nous avec leur niveau de vie(donc le seuil américain, pas l'européen).

Tu verras que la société a décidé de consommer avec les hausse de productivité et pas d'épargner ou de redistribuer a ses retraités. retraités dailleurs qui crevaient de faim il y a encore 60-70 ans, c'est pour cela que l'on avait créé la retraite. Aujourd'hui, ils sont parmi les plus riche de France.
On a peut être, plus qu'un problème de paiement des retraites, un autre de montant et de répartition de celles ci.

(regarde les études de niveau de vie, tu verras ce que ca donne en comparant un actif et un retraité)

Ce que tu dis est vrai mais n'invalide pas pour autant ce que dit Deuche. Ce n'est pas parce que l'industrie du luxe fait monter la productivité que la productivité des autres acteurs économiques n'a pas énormément augmentée.

De même, ce n'est pas parce que le niveau de vie des français à augmenté en parallèle de la productivité qu'il serait désormais impossible de financer des retraites.

On y arrivait très bien avant, certes avec un rapport actif/inactif plus favorable mais combien fallait-il d'actifs à cette époque pour financer un inactif ?

Je pense que beaucoup de gens avalent des couleuvres pour des raisons purement idéologiques. Par exemple Mithrandir est un extrémiste libéral assumé, fCharton un affreux réactionnaire et Jon un électeur du Front National qui s'ignore.
Vous êtes pour un démantèlement des acquis sociaux parce que vous les associez au Communisme ou aux idéaux d'extrême gauche dans la plus totale subjectivité et sans aucune preuve de quoi que ce soit (as usual sur ces sujets j'ai envie de dire).

NB : Ce n'est pas parce que Deuche sert mal les intérêts de son parti ici que son parti n'a pas de bonnes analyses sur ces sujets. Je vous trouve un peu facile dans la critique en mode "c'est la vilain petit canard donc il a tord sur tout".

[Marco46]

Evidemment, on peut aussi ne pas répondre, et décider qu'il suffit de désigner des coupables (les actionnaires) et de taxer les entreprises... Ca fait une décennies qu'on le fait, et ça n'a pas trop l'air de marcher. Mais apparemment, pour notre bon gouvernement shadok, c'est le signe qu'il faut surtout ne rien changer...

On peut aussi choisir d'ouvrir un peu les mirettes et regarder le scandaleux transfert de richesse entre les revenus du travail et ceux du capital.

Le problème décrit par Franck Lepage c'est qu'on pourrait financer les systèmes sociaux par les gains de productivité mais qu'ils ont été (et sont toujours) transférés vers les actionnaires et les banquiers. Bref par ceux qui détiennent le capital (et le pouvoir monétaire).

Par ailleurs, dire que ça fait des décennies que la politique française consiste à taxer les entreprises alors que les gouvernements passent leur temps à financer par diverses aides (crédits d'impôts divers, allègements de charges, etc ...) les entreprises c'est de la mauvaise foi sinon de l'aveuglement idéologique.

[Jon Shannow]

Je pense, Marco46, que tu représentes exactement le type de personne que je dénonçais dans mon post, qui font que les choses n'évoluent pas et empêchent toutes évolutions.
C'est le blocage syndical typique, qui fait dire à certains que la France est irréformable.

Tout est figé dans le marbre et vouloir en changer ne serait-ce qu'une virgule, c'est revenir sur des acquis que nos ancêtres se sont battus pour avoir.

Le problème avec cette mentalité, c'est qu'on ne peut qu'alourdir les systèmes, parce qu'on rajoute des rustines aux pansements sur des jambes de bois.

Quand tu dis

On y arrivait très bien avant, certes avec un rapport actif/inactif plus favorable

Tu poses exactement le problème : AVANT on y arrivait donc il ne faut rien changer, alors même que tu reconnais que les paramètres eux, ont été modifiés. Je ne sais pas, mais il me semble qu'on est tous plus ou moins calé en maths, ici, non ? Alors, il me semble que ça parait assez normal que si les données changent alors les résultats changent non ? Et que si on veut garder des résultats plus ou moins similaires, alors il faut changer de manière de faire !

C'est du bon sens.

Allez, vas prendre ta carte au FN t'es suffisamment mur de connerie pour.

Je ne suis pas encarté, et j'ai toujours voté à gauche. Mais, ce n'est pas parce qu'on est de gauche, de droite ou du centre, qu'il faut s'interdire de réfléchir...