Discussion :

[Simara1170]

en l’occurrence deuche, si tu mélanges le problème, parce que si je reformule ce que tu a dit ça donne ça:

On ne peut pas réécrire notre Constitution car l'Europe nous prive de notre souveraineté

Et cette phrase, comme te l'a dit François , est totalement fausse, en plus d'amalgamer deux problèmes bien distinct qui sont la politique interne en France, et l'organisation du "pouvoir" Européen.

Donc il t'a pas vraiment agressé, il t'a juste mis le nez dans le caca que tu a dit, y'a une légère nuance. Toi par contre, t'a lu une phrase, sans même prendre la peine d'essayer de comprendre le raisonnement derrière, et tu a manifesté ta connerie, ton intolérance et ton étroitesse d'esprit en te gargarisant d'un "bon chien de garde" qui n'a rien de constructif, ni même d'instructif. Par contre, si on te renvois l’ascenseur par voix expresse, tu parts pleurer dans les jupes des modos... Ce qui me fait dire que tu devais être le "j'vais-tout-dire-à-ma-maman/maîtresse" de la cours de récré (qui bien souvent se double d'être le parfait connard qui est toujours le premier à foutre le merdier)...

Maintenant, tu relis ce post, tu relis celui de Zirak, et tu auras globalement le point de vue que les gens ont à ton propos, et par extension à FA (d'ailleurs, pour ta gouverne, il a beau avoir les mêmes initiales, c'est pas St François d'Assise pour autant...), puisque tu le représentes. Si l'UPR a essayé de s'attirer des votants avec la même stratégie de com' que toi, faut pas s'étonner de n'avoir qu'un score ridiculement bas aux dernières élections.

A toi de corriger le tir, comme on te le dit depuis bientôt 6 mois...

@Zirak: comment tu fait? Moi j'arrive pas à rester diplomate, faut que ça cogne

[Zirak]

Oui, oui une autre Europe...
Ca fait juste 35 ans qu'on te la promet ton autre Europe.

Oui, oui, et ça fait depuis 1789 que "notre France", si belle et si forte, prétend que ses citoyens naissent libres et égaux en droit, c'est qui n'est pas le cas non plus, avec ou sans Europe.

Autre chose ?

[r0d]

Hey ho les jeunes, il y a un sujet dédié à l'Europe pas trop loin

c'est pas St François d'Assise pour autant

N'est pas François d'Assise qui veut. Vous ais-je déjà parlé de mon admiration pour le fondateur de l'ordre franciscain? Ce personnage est un des quelques qui m'empêchent d'être radicalement anti-clérical. L'Abbé Pierre en est un autre; un franciscain d'ailleurs, ce n'est pas un hasard.
François d'Assise s'inscrivait dans l'héritage direct de l'eudémonisme ascétique, que l'on retrouve encore récemment chez des gens comme Thaureau ou Gortz par exemple. La trame de cette philosophie est l'idée que l'on peut être heureux en se contentant de plaisirs simples (d'où l'idée de "simplicité volontaire", axe central de la théorie de la décroissance), et qu'au contraire, une trop grande complexité engendre plus de malheur que de bonheur.
Si je vous parle de ça, c'est parce que je pense qu'il ne serait pas ridicule de tenter d'appliquer ce principe philosophique à la politique. Cet exercice n'a rien de nouveau, d'autres l'ont déjà fait, mais c'est au participants de ce fil que je parle. Il s'agit de poser l'équation en recherchant ce que certains philosophes appellent l'eudémonisme social.
En gros, l'économie actuelle est basée sur un unique pilier: la croissance. S'il n'y a plus de croissance, c'est la ruine. C'est la construction qui veut ça: dès le départ, l'hypothèse qui a été retenue est celle d'une croissance continue et infinie, on a donc tout basé sur la financiarisation et sur l'emprunt. Par conséquent, si la croissance s'inverse, alors tout le système se met à dysfonctionner, puisqu'à différents niveaux de la construction, les défauts de paiement bloqueront de nombreux rouages.
Les conséquences de cette construction basée sur l'hypothèse de croissance sont nombreuses, et je me demande parfois si ce ne serait pas exactement la raison de l'erreur de construction. Une hypothèse de départ erronée et c'est tout le système qui est à revoir. La question est: comment imaginer un système économique qui soit résiliant à un arrêt, voire une diminution de la croissance?

[Simara1170]

@deuche:

Merci à Vaselineau, Zirak, Simara et Bibic de ne plus publier ici.

Merci au modérateur de faire son boulot.

Je vous rappelle que d'une part vos messages sont ignorés, je ne les lis même pas puisque comme le dit linkin vous vous placez dans l'insulte.

Je vous rappelle également que vous ne respectez pas la charte, qui veut que d'abord on respecte son interlocuteur et je vous rappelle aussi que vous n'êtes pas non plus au dessus de lois.

Non mais tu va jamais te cacher dans les jupes des modos hein? (et ce n'est qu'un des posts du genre, je crois qu'il y en a une petite dizaine en tout de mémoire...). C'est vrai t'es un grand, un dur, un fort, un qu'a pô b'soin d'sa môman... Ouais, bah là en l'occurence, c'est rapé hein

r0d, j'ai réussi à migrer une DB aujourd'hui sans attraper mal au crâne, et tu réduis mes efforts à néant avec ton texte

Mais si je comprends bien, tu nous parle plus ou moins de ce qu'on appelle anarchie? Dans le sens: plus de capitalisme central, chacun produit ce dont il a besoin pour vivre, et tout le monde vit en bonne entente?

[pmithrandir]

Mais je ne suis pas certain que dire à ces gens que s'ils ne comprennent pas que leurs problèmes n'en sont pas, c'est parce que leur statut social est trop faible, ou qu'ils ne sont pas assez utiles socialement (je reprends TES mots), ils ne vont pas mal le prendre. Et s'ils observent que ceux qui leur font cette morale et ce procès en faiblesse (ou en inutilité sociale) sont les gagnants du système actuel, qui ont tout intérêt à le perpétuer, il risquent d'avoir comme un doute sur la validité de leurs arguments.

Tu peux faire tout ce que tu veux a un immigré, le bon français ne sera pas plus heureux et il n'aura pas plus de travail.
Ce n'est donc pas la cause, et s'il le pense, il a tort. C'est juste un bouc émissaire.

Et oui, parfois les gens pensent avoir un problème, se concentre dessus en pure perte de temps car le soucis est ailleurs. ici, le problème c'est pas les immigrés, c'est le fait que trop de francais soient au chomage, qu'une grosse partie de ses chomeurs soient des immigrés récent, et que ca créé des tension qui dérape vite en tension raciale.

Ca n'a rien d'évident. La construction des cités, et la ségrégation de fait des populations immigrées date des trente glorieuses, où il n'y avait pas de chômage. Et inversement, tu as des pays multiculturels où les différences sont bien acceptées, en dépit du chômage (le Canada, par exemple). Note aussi que les dérives communautaristes et les problèmes qui vont avec ne sont pas l'apanage des quartier pauvres, avec un fort taux de chômage.

Le canada a un taux de chômage et une dynamique de l'emploi qui ferait rêver les français. Et la ou ca va moins bien, on accuse les étrangers(dont les français) de venir piquer le boulot.

J'ai l'impression que, comme beaucoup, tu poses comme axiome le fait que le multiculturalisme est naturel, souhaitable, voire moralement nécessaire. C'est un point de vue tenable, mais ce n'est qu'un point de vue.

Je pense qu'il est souhaitable, et qu'il ne pose pas de problème quand les différentes parties évoluent dans des règles de vie en communauté simples qui ne donne aps d'avantage a l'un ou a l'autre.

Je ne sais pas si je suis le seul à le penser, mais je trouve que ce genre de phrase est révélatrice d'un assez grand mépris, et surtout d'une incompréhension profonde. La plupart des gens collaborent et s'entraident. Ils le font naturellement, depuis toujours. Mais on collabore avec ses proches, ses voisins, des gens avec qui on se sent une communauté d'esprit ou de valeurs, et c'est la perte de ces valeurs communes, par la mondialisation ou l'ouverture des frontières, qui nourrit le discours nationaliste.

Ok, ils collaborent, au niveau d'un groupe de 50 personnes... Ce n'est donc pas l'individu qui est étranger, mais les autres groupes...

Je te parle de collaboration a 500 millions On est pas sur le même registre.

[r0d]

Mais si je comprends bien, tu nous parle plus ou moins de ce qu'on appelle anarchie?

Pas du tout. Bien que l'anarchie pourrait être une piste, ce que je propose c'est juste d'essayer d'imaginer un système économique qui ne générerait pas une obligation de croissance. Il y a milles façons d'y parvenir, et l'anarchisme est une piste, mais je pensais plutôt à des propositions plus concrètes, comme par exemple une réflexion sur la fabrique de la demande. En gros, la publicité - et la com' en général - est un des plus gros budget des entreprises aujourd'hui. C'est une façon de fabriquer de la demande (créer artificiellement des besoins chez le consommateur). N'y aurait-il pas un travail à faire de ce côté là? Est-ce que ça vaut la peine, selon vous, de chercher de ce côté là?

[fcharton2]

François d'Assise s'inscrivait dans l'héritage direct de l'eudémonisme ascétique, que l'on retrouve encore récemment chez des gens comme Thaureau ou Gortz par exemple.

Ces références t'honorent, Rod (même si je pense que tu ferais mieux d'écrire Thoreau...), mais je me demande bien comment tu penses fonder dessus une idéologie politique. Parce que, pour prendre St François, s'il a une grande importance idéologique, sa contribution à l'organisation sociale... est un peu antisociale, quand même.

C'est encore plus net pour Thoreau dont la postérité est composée pour partie de survivalistes en pickup (ce n'est pas ce que tu veux), et pour le reste d'individus isolés qui ont une certaine tendance à mal finir. Je ne sais pas si tu as lu "Into the wild" de Kraukauer, dont on a tiré le film de même nom, ça évoque assez bien le sujet. A l'opposé, on peut citer le poète chinois Haizi, grand disciple de Thoreau aussi, qui n'a pas très bien fini...

Ce que je veux dire, c'est que ces idéologies ascétiques, pour séduisantes qu'elles puissent être, sont avant tout anti-sociales. J'ai du mal à voir comment elles fonderaient une société. Une communauté, un ordre religieux, je vois bien, une société, mois.

Et c'est généralement ce qui me fait sourire chez les "décroissants" que je connais. La plupart d'entre eux découvrent la décroissance après une belle période de croissance personnelle, et ont du mal à comprendre que cette belle idéologie séduit moins des populations qui n'ont ni leur patrimoine, ni leur éducation, ni leur accès à la culture, ni leur âge...

En fait, cet aspect de la décroissance se voit assez bien dans l'entreprise. Les sociétés qui vont bien, qui dégagent une marge suffisante, peuvent choisir de ne pas trop croître, voire de décroitre un peu. Elles peuvent généralement le faire parce qu'elles disposent d'une forme de rente de situation, qui limite la concurrence. Des petites structures qui vont moins bien, ou sont directement soumises à la concurrence n'en sont généralement pas capables.

J'en déduis deux choses, sur lequel je serais très content que tu réagisses :
- la décroissance, ça semble mieux fonctionner sur les gros que sur les maigres, et donc demander une croissance préalable
- bien souvent, pour pouvoir décroitre, il faut bénéficier d'un certain nombre de rentes (culturelles ou patrimoniales pour nos écolos modernes, économique pour les PME). Ne devrait on pas, du coup, cesser de décourager la rente?

Francois

[fcharton2]

Le canada a un taux de chômage et une dynamique de l'emploi qui ferait rêver les français. Et la ou ca va moins bien, on accuse les étrangers(dont les français) de venir piquer le boulot.

J'ai vécu au Canada à une époque où le chômage (au Québec en particulier) était TRES élevé. Cela se traduisait pas des mesures assez drastiques sur les visas d'entrée, mais très peu de racisme au quotidien, simplement parce que le multiculturalisme est ancien et assumé. Inversement, en France, pays où l'assimilation a longtemps été la norme, même à des époques où le chômage était faible, les problèmes intercommunautaires existaient. Tu retrouverais exactement la même chose dans d'autres pays (la Chine, ou le Japon, par exemple).

Ce que j'essaie de te dire, c'est que lier multiculturalisme et économie est une erreur. La crise fait ressortir des problèmes préexistants, elle ne les crée pas.

Ok, ils collaborent, au niveau d'un groupe de 50 personnes... Ce n'est donc pas l'individu qui est étranger, mais les autres groupes... Je te parle de collaboration a 500 millions On est pas sur le même registre.

Ce n'est pas juste une question de nombre. Tu vois dans l'histoire des mouvements de masse, de la révolution française, aux unions sacrées en temps de guerre, qui sont des collaborations à plusieurs millions. C'est bien évidemment plus facile quand c'est à une petite échelle, parce que les gens se connaissent, mais cela marche aussi à grande échelle, à condition d'avoir des valeurs en commun, et généralement un ennemi commun.

Mais à la base de tout cela, il y a une notion de groupe, de communauté, et de valeurs communes (et tangibles : le bien, la convivialité ou la fraternité, ce ne sont pas des valeurs communes, juste de vagues principes un peu flous).

Donc, c'est qui les 500 millions dont tu parles? Et ce sont quoi les valeurs communes? Et accessoirement, on collabore contre qui (ou quoi)?

Francois

[souviron34]

Oui, oui une autre Europe...
Ca fait juste 35 ans qu'on te la promet ton autre Europe.

Bon, bien que Simara et Zirak aient donné le ton, et les argumets, je vais ré-itérer :

tu n'as pas lu ce qe j'écrivais...


TU dis qu'on ne peux pas changer notre Constitution à cause de l'Europe.

JE dis que c'est faux, et du bourrage de crâne qu'on t'a fait à l'UPR... La loi française est très clare à ce sujet... : une majorité des 2/3 des 2 assemblées (Sénat et Assemblée Nationale) réunies en Congrès décide d'une modification, voire remplacement, de la Constituion...

Point barre....
L'Europe n'a pas son mot à dire, c'est tout...


Maintenant, sur ta phrase citée, permet-moi simplement de dire que il nous a fallu à peu près 1000 ans pour arriver à la France, environ 2 siècles pour faire évoluer la Constitution de 1789 à celle d'aujourd'hui.. Pour moi ça a toujours été l'argument (y compris quand j'ai voté pour (ou contre) l'indépendance du Québec) : même 150 ans c'est minuscule à l'échelle historique pour créer/détruire un pays... Là on a à pene 20 ans d'existence... En 2 siècles notre propre Constitution a changé pas mal de fois... Les E.U. modifient depuis 245 ans la leur régulièrment, pour ré-équilibrer les pouvoirs entre Fédéral et National, le Canada est en négociations permanentes depuis 170 ans pour ré-équilibrer entre Fédéral et Provincial, la France est en négociations permenentes depuis 240 ans pour modifier les rapports en l'Etat et les Régions ou Départements.... Pourquoi ce qui est valable pour tout le reste ne le serait pas pour l'Europe ??????


@r0d:


Même si je penche vers ce que dit François à propos de l'application des principes de St François d'Assise en économie, je me permet d'applaudir des 2 mains à cette ouverture (tu vois, l'age c'est comme les bons vins : ça bonifie et tempère les acidiités )...

Je suis en partie d'accord, mais pourquoi la solution serait-elle (encore) d'imaginer une usine à gaz pour modifier la com' et la pub, alors que le bon sens (et le budget familial) devrait simplement être utilisé par les consommateurs ??? Malgré toute la pub et la pression que j'ai reçu, moi comme les autres, je n'ai pas cédé aux sirènes me dsant qu'il me faut absolument le dernier Iphone, la dernière tablette, le dernier multi-coeurs xx, la dernière voiture hybride, etc etc.. Pourquoi moi (ou Jon et François j'en suis certain) je résiste et pas les autres ????? Alors que nous recevons la même pub et intox...

Peut-être parce qu'on nous a appris que gagner de l'argent était difficile, et que donc on ne le dépense pas inutilement ??

[deuche]

TU dis qu'on ne peux pas changer notre Constitution à cause de l'Europe.

J'ai pas dit qu'on pouvait pas changer notre constitution, j'ai dis qu'on pourra le faire lorsqu'on aura retrouvé notre souveraineté.
C'est très différent.

Simara1170 déforme mes propos.

[souviron34]

J'ai pas dit qu'on pouvait pas changer notre constitution, j'ai dis qu'on pourra le faire lorsqu'on aura retrouvé notre souveraineté.
C'est très différent.

Simara1170 déforme mes propos.

Je partage l'idée d'Etienne Chouard, qu'il nous faille réécrire notre constitution.
Nous pourrons le faire lorsque nous aurons retrouvé notre souveraineté.

Ben on l'a, notre souveraineté... Pour modifier la Constitution, on l'a pleine et entière.. Pas besoin de la "retrouver" puisqu'on l'a jamais perdue.... Alors arrête stp..

[Simara1170]

Je déforme, ou je corrige? Non parce que bon depuis que t'es arrivé ici, la seule chose qu'on a fait, ça a été de corriger les énormités que tu nous sort... Si t'appelle ça déformer, ma foi... Tant pis...

HS: et Zirak, t'a vu on a été cité par souviron, et même qu'il nous a même pas critiqué! Le seigneur et maître des lieux et avec nous, HOURA! (ceci n'est qu'une boutade, hein, je précise parce que deuche a dur à comprendre les seconds degré...)

[deuche]

Ben on l'a, notre souveraineté... Pour modifier la Constitution, on l'a pleine et entière.. Pas besoin de la "retrouver" puisqu'on l'a jamais perdue.... Alors arrête stp..

- Réduire les déficits sous les 3% du PIB en 2015.
- Réformer l’organisation territoriale pour faire des économies.
- Réformer le système des retraites avant fin 2013.
- Simplifier et réduire l’impôt sur les revenus et sur les sociétés.
- Réduire le coût du travail en baissant les charges patronales.
- Diminuer le coût des dépenses de santé.
- Ouvrir les professions réglementées à la concurrence.
- Mettre en œuvre l’accord sur la flexibilité et la sécurisation de l’emploi.
- Réformer l’assurance chômage pour garantir la viabilité du système.
- Mettre fin aux tarifs réglementés du gaz et de l’électricité


Toutes ces mesures qui ont des effets directs et qui concernent tous les Français sont les commandements de l'Europe à la France.
Nous avions Nicolas Sarkozy pour commencer le travail, nous avons François Hollande pour le continuer, le prochain quel qu'il soit devra le finir !

Il s'agit ni plus ni moins que du démantèlement des valeurs mêmes qui fondent notre société.
J'ajoute que le traité de Lisbonne a été rejeté par 55% de la population, Nicolas Sarkozy la passe en force.

Je pourrai ajouter :
- OGM
- Droit de battre notre monnaie

Mais sinon tu peux toujours te rassurer :

http://www.lesechos.fr/idees-debats/...ou-1007136.php
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...p?pagination=7

Mais n oublie pas qui détient ces journaux et quels sont leurs intérêts.

[Simara1170]

Donc, là, ce que tu me dis, c'est que tu râles, pour changer sur des mesures que notre président à signé (donc présentement, perte de souveraineté, mon cul: si on avait pas signé, on aurait pas à le faire, et point barre), mais qu'en plus tu râles sur des mesures qui pourrait permettre à la France d'avoir des finances plus saines? Toi qui râles contre le marasme économique français, c'est paradoxal...

Pour le traité de Lisbonne (même si moi j'était pour), j'avoue que c'est une connerie de la part de Sarko de l'avoir passé en force, je suis d'accord avec toi

D'ailleurs, pour ta gouverne, la France est le seul pays de l'UE à avoir le droit de battre monnaie (et en euros) sans contrôle
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/yet...monnaie-230142
Ca devrait te plaire, toi qui est contre l'euro, mais moi, ça, ça me fait chier, parce que justement c'est détruire une monnaie forte ce genre de conneries...

Quand aux OGMs, aux dernières nouvelles, c'est considérés comme dangereux et interdit en Europe... Donc si tu râles contre ça, c'est que tu dois être ravi de pouvoir bouffer des saloperies modifiées génétiquement?

Quand à savoir qui tiens ces journaux, merci, mais je pense être plus renseigné que toi sur leur proprio, puisque pour au moins l'un d'entre eux, je t'ai donné peu ou prou tout ce qu'il a pu faire d’intéressant dans sa vie...

[souviron34]

- Réduire les déficits sous les 3% du PIB en 2015.
- Réformer l’organisation territoriale pour faire des économies.
- Réformer le système des retraites avant fin 2013.
- Simplifier et réduire l’impôt sur les revenus et sur les sociétés.
- Réduire le coût du travail en baissant les charges patronales.
- Diminuer le coût des dépenses de santé.
- Ouvrir les professions réglementées à la concurrence.
- Mettre en œuvre l’accord sur la flexibilité et la sécurisation de l’emploi.
- Réformer l’assurance chômage pour garantir la viabilité du système.
- Mettre fin aux tarifs réglementés du gaz et de l’électricité

Toutes ces mesures ne dépendent en rien de la Constitution... C'est voté à l'Assemblée Nationale ou au Sénat.. Rien à voir avec la Constitution (sauf peut-être les 3%, que je ne sais quels abrutis ont inclus il y a peu) qui ne se préocuppe pas de ce niveau-là, mais de généralités... entre l'Etat et les Citoyens...

Toutes ces mesures qui ont des effets directs et qui concernent tous les Français sont les commandements de l'Europe à la France.

Euh.. Une représentation nationale, élue, figurant dans les 2 chambres, vailde - ou invalide - les lois.. L'Europe, sur ces sujets n'impose rien qui ne soit validé par les Parlements... (voir la connerie ci-dessus : faire entrer les 3% dans la Constitution est une aberration juridique.. Et oui, même les Parlements peuvent faire des conneries.. Mais je pense que c'est quand même mieux qu'un Grand Manitou)

Mais n oublie pas qui détient ces journaux et quels sont leurs intérêts.

Contrairement à toi, je fais fonctionner MON cerveau, et n'attend rien ni des journaux ou médias, ni d'un quelcquonque Grand Penseur... Mais si tu veux être dans la lignée des Maoistes, eux c'était le Petit Livre Rouge, toi c'est le Grand F.A., libre à toi, mais ne vient pas nous reprocher de faire preuve d'indépendance d'esprit.. Je ne crois JAMAIS ce que quelqu'un, aussi fûté semble-t-il, me dit.... sans y avoir réfléchi moi-même...

Et si il existait un Prophète, alors démarrez une Secte ou une Religion...


Parce que ton argument lasse : pour peu qu'on ne soit pas d'accord avec tes arguments ou qu'on ose discuter tes références ou ce qu'elles disent, nous sommes tous manipulés par les (au mieux) ou les laquais des (au pire) médias... ça s'appelle avoir la grosse tête, et mépriser tous les autres... Pas très rassembleur... ni convaincant...

[deuche]

Je parlais de pertes de souveraineté.

Parce que ton argument lasse : pour peu qu'on ne soit pas d'accord avec tes arguments ou qu'on ose discuter tes références ou ce qu'elles disent, nous sommes tous manipulés par les (au mieux) ou les laquais des (au pire) médias... ça s'appelle avoir la grosse tête, et mépriser tous les autres... Pas très rassembleur... ni convaincant...

Je méprise ceux qui sont dans la lignée de leurs maîtres, tandis que ces derniers me félicitent de la distraction que je leur apporte, dans le respect de mon combat qui vise noblement l’intérêt général, lorsque vous même, de votre côté, faites part d'une allégeance sans limite à l'ordre établi, qui, dans la pensée même de ceux qui nous gouvernent, rend ainsi possible le mépris nécessaire pour continuer tranquillement à nous prendre pour des cons.


Peut être que je ne suis pas très rassembleur, peut être que je ne suis pas très convaincant ou que je m'y prend mal mais le soldat qui reste debout a toujours raison. Je crois surtout, à l'image de cet échange entre Chouard et Attali qu'on a un Attali (européiste) agressif et Chouard (souverainiste) trop gentil et qu'aujourd'hui il est peut être temps de montrer les dents.

Pour le plaisir !

[fcharton2]

En gros, la publicité - et la com' en général - est un des plus gros budget des entreprises aujourd'hui. C'est une façon de fabriquer de la demande (créer artificiellement des besoins chez le consommateur). N'y aurait-il pas un travail à faire de ce côté là? Est-ce que ça vaut la peine, selon vous, de chercher de ce côté là?

En dehors du fait que ça m'ennuierait à titre personnel (c'est mon secteur d'activité, j'aurai bientôt 50 ans, et je n'ai toujours pas de Rolex...), je ne suis pas certain que ce soit une si bonne idée que cela. D'abord, je ne crois pas qu'en réduisant la publicité, tu réduiras la demande et la consommation. L'alcool est interdit de publicité dans certains médias, on n'a pas l'impression que la consommation s'effondre. En fait, je pense que si tu réduisais nettement le volume de publicité (en réduisant l'espace disponible, ce qui ferait monter les prix, ou, façon PS, en la taxant), le seul effet serait de concentrer davantage les marchés concernés, parce que seuls les "gros" auront les moyens de se payer de la communication, qui de toutes façons fait la différence.

En fait, pour travailler dans ce secteur depuis pas mal de temps, je ne crois pas que la publicité crée de la demande, ou des besoins, ou du rêve. Les publicitaires adorent se le répéter, mais je crois que c'est très exagéré. La pub sert avant tout à canaliser une demande existante vers ta marque. La pub Amazon ne te fait pas lire, la pub Renault ne te fait pas acheter une voiture de trop, et la pub Ariel ne te fait pas laver ton linge plus souvent. Elles te font préférer Amazon à ton libraire, Renault à PSA, ou Ariel à Skip. Il y a sans doute quelques marchés où la pub crée la demande, mais c'est davantage l'exception que la règle.

Enfin, si on réduit, ou supprime la pub, il faut se demander par quoi on la remplace. Aujourd'hui, la publicité est un moyen de financement de pans entiers de l'économie. Les médias, d'information ou de divertissement, sont essentiellement financés par la publicité. L'internet, et une partie de l'innovation qui va avec, l'est également. Et une large partie de la culture est subventionnée par la pub, au travers du financement de l'audiovisuel par les médias, du mécénat de toutes sortes, de l'évènementiel, des opérations spéciales. Même ton festival préféré de Zombie-métal est probablement en partie financé par de la pub. En fait, la pub est une façon de faire payer pas mal de choses aux marques. Si on réduit la pub, on peut décider de tout supprimer, mais ça risque d'être violent, ou alors chercher des financements alternatifs, mais les montants, comme tu le disais, sont très élevés.


A mon avis, il y a deux façons de faire baisser la demande. La plus efficace, c'est de réduire les revenus des ménages, en particulier des classes populaires et moyennes, qui sont nombreux, et épargnent peu. La plupart des gens consomment parce qu'ils ont les moyens de le faire. A quoi bon avoir de l'argent si on ne le dépense pas? Sur ce point, la gauche a raté une occasion en or au moment des 35 heures. Au début, la réforme était justifiée par le "partage du travail": et cela aurait dû vouloir dire travailler moins en gagnant moins. On aurait eu plus de temps, et moins d'argent, l'occasion idéale de décroître...

L'autre façon, a plus long terme, mais tout aussi nécessaire, c'est de tordre le cou au discours positif sur le progrès et l'innovation. Dans presque tous les secteurs, la demande est soutenu par l'idée que chaque innovation, chaque nouveau produit, change notre vie, l'améliore et surtout nous améliore. C'est la raison pour laquelle il nous faut des écrans tactiles, du C++ 11, un frigo connecté, une liseuse électronique, et la dernière version du jeu vidéo à la mode.

Cette obsession de l'innovation, c'est la ruse qu'a trouvé la société de consommation pour survivre à l'enrichissement des classes moyennes. Dans les années 50 et 60, la demande était soutenue par l'amélioration du niveau de vie des classes moyennes : on s'achetait un frigo, une télé, puis deux, une voiture, puis deux, un micro-onde, un téléphone. Mais une fois qu'on a eu tout cela, on n'allait pas d'acheter un second frigo et une troisième voiture, et l'obsolescence programmée avait ses limites. La "solution", c'est justement l'innovation, avec parfois un petit coup de main des pouvoirs publics, qui te conseille vivement (parfois t'impose) de passer à la version suivante. C'est vrai pour Internet Explorer, pour ta version du standard C++ ou de Boost, pour ta voiture, pour ton frigo...

Bref, si tu veux réellement la décroissance, à une échelle assez large (parce qu'au niveau individuel, c'est facile: une cabane en rondins dans le Massachussets, une chambre minuscule en grande banlieue de Pékin, ou un autobus en Alaska sont tout ce qu'il te faut), il faut à la fois réduire les revenus disponibles des classes moyennes (les classes supérieures seront peu affectées car elle épargnent), et lancer une grande campagne visant à expliquer que le progrès et l'innovation, c'est à la fois un gaspillage et un problème.

La croissance a de beaux jours devant elle, je crois...

Pourquoi moi (ou Jon et François j'en suis certain) je résiste et pas les autres ????? Alors que nous recevons la même pub et intox... Peut-être parce qu'on nous a appris que gagner de l'argent était difficile, et que donc on ne le dépense pas inutilement ??

Je ne crois pas que ce soit la raison (ou du moins pas la mienne). A mon avis, on consomme moins avec l'âge parce que dans notre société, la consommation est un signe extérieur de statut, et qu'on est plus sensible, à 20 ou 30 ans, à sa position sociale, et à l'apparence qu'on en donne. Après 40 et surtout après 50, les choses sont plus claires : on sait où on est, on s'est fait une raison, et donc, les raisons "statutaires" de consommer disparaissent.

Francois

[souviron34]

A mon avis, on consomme moins avec l'âge parce que dans notre société, la consommation est un signe extérieur de statut, et qu'on est plus sensible, à 20 ou 30 ans, à sa position sociale, et à l'apparence qu'on en donne. Après 40 et surtout après 50, les choses sont plus claires : on sait où on est, on s'est fait une raison, et donc, les raisons "statutaires" de consommer disparaissent.

Alors j'ai toujours été un vieux

Je n'ai JAMAIS consommé... Je me suis payé ma chaîne stéréo avec mon premier vrai salaire.. Elle dure encore.. J'ai toujours loué un appart - et je n'ai acheté que cash une ruine et à 43 ans... Je n'ai toujours eu que des voitures de plus de 10 ou 15 ans (jamais dépensé plus que 1300 euros pour une voiture). Je n'ai jamais eu le super-ordi .. Juste un ordi suffisant pour travailler, ordi que je renouvelle une fois tous les 7 ou 8 ou 9 ans... Je n'ai jamais eu d'emprunts.. Quand on était à Paris ma table de salle à manger, à entre 30 et 35 ans, ingénieur à Thomson, et ma copine admistratrice, c'était une planche sur 2 tréteaux. Le lit un lit Ikea qu'on a toujours 27 ans plus tard... En consultant à mon compte c'était une table récupérée à l'Armée du Salut (comme mon lit, mon canapé, mes chaises)..... J'ai un lecteur dvd qui a 10 ans... (acheté d'occase sur ebay à 50 euros)...

Non, je ne crois pas que ça vient avec l'age... De ce que tu dis, tu fais justement partie des générations qui ont commencé.... Et tu t'assagis avec l'age

[pmithrandir]

- Réduire les déficits sous les 3% du PIB en 2015.
- Réformer l’organisation territoriale pour faire des économies.
- Réformer le système des retraites avant fin 2013.
- Simplifier et réduire l’impôt sur les revenus et sur les sociétés.
- Réduire le coût du travail en baissant les charges patronales.
- Diminuer le coût des dépenses de santé.
- Ouvrir les professions réglementées à la concurrence.
- Mettre en œuvre l’accord sur la flexibilité et la sécurisation de l’emploi.
- Réformer l’assurance chômage pour garantir la viabilité du système.

Aucune de ces réformes ne vient de l'Europe.
Que ca vienne de demandes de la finance, je pense que oui, mais l'Europe n'a rien à voir la dedans.

- Mettre fin aux tarifs réglementés du gaz et de l’électricité

La par contre, c'est vrai, dans le cadre de l'ouverture a la concurrence, on a accepté avec les autres pays européens de partager nos consommateurs.
EDF, Orange, la société générale, ... ont créé des filiales partout en Europe. Et les autres pays ont aussi exporté leur savoir faire / entreprises. On ne peut pas d'un coté envahir le marché des autres pays et de l'autre leur refuser l'entrée chez nous.

[Jon Shannow]

- Réduire les déficits sous les 3% du PIB en 2015.
- Réformer l’organisation territoriale pour faire des économies.
- Réformer le système des retraites avant fin 2013.
- Simplifier et réduire l’impôt sur les revenus et sur les sociétés.
- Réduire le coût du travail en baissant les charges patronales.
- Diminuer le coût des dépenses de santé.
- Ouvrir les professions réglementées à la concurrence.
- Mettre en œuvre l’accord sur la flexibilité et la sécurisation de l’emploi.
- Réformer l’assurance chômage pour garantir la viabilité du système.
- Mettre fin aux tarifs réglementés du gaz et de l’électricité

Mise à part la première mesure, qui n'a pas sa place dans la constitution, mais devrait être une question de bonne gestion... le reste ne concerne en rien la constitution.
En plus, la plupart des mesures que tu cites, sont assez de bon sens, non ?

Toutes ces mesures qui ont des effets directs et qui concernent tous les Français sont les commandements de l'Europe à la France.
Nous avions Nicolas Sarkozy pour commencer le travail, nous avons François Hollande pour le continuer, le prochain quel qu'il soit devra le finir !

Disons plutôt qu'il est regrettable que ce soit l'UE qui disent à la France de faire, ce qu'elle devrait avoir d'elle même depuis bien avant Sarkozy, non ?

Je pourrai ajouter :
- OGM

La France s'est opposée aux OGM, non ? Et ils sont interdits en Europe, non ?

- Droit de battre notre monnaie

C'est la France qui a choisi d'entrer dans la zone Euro, ce n'est pas une décision externe.

Je parlais de pertes de souveraineté.

Oui, on a compris, mais on te dis que tu as tord !

Je méprise ceux qui sont dans la lignée de leurs maîtres

J'en déduis que tu te méprises, donc ?

Alors j'ai toujours été un vieux

Perso, je consomme ce dont j'ai besoin, et ne suis pas sensible aux sirènes de la nouveauté. A moins, que vraiment, la nouveauté m'apporte quelque chose dont j'ai vraiment l'utilité. Par contre, quand j'achète, j'essaie de prendre le produit le plus fiable correspondant à mon besoin, et ce n'est pas le prix qui est décisif (sauf s'il est vraiment hors de mes possibilités).