Discussion :

[GrandFather]

Et la capitation ne consiste pas à abandonner le modèle libéral: c'est uniquement une évolution de la façon de tarifer, et donc de rembourser.

Ca oriente forcément l'exercice de la médecine de ville, ça ne se limite pas à un aspect comptable. On reste dans le principe de la rémunération à l'acte, mais qui dit capitation dit plafonnement des revenus, et ça c'est un encore un mot tabou chez nos praticiens.

Je pense que l'idée que la capitation est impossible en France est en grande partie véhiculée par les pouvoirs publics et notamment les régimes de sécu, qui voient d'un mauvais œil une simplification du système qui réduirait leur importance et leur pouvoir de contrôle.

Les médecins allemands sont tributaires à 60% de leurs revenus des caisses d'assurance maladie de leurs länder. Et ces dernières sont autrement plus coercitives que la CNAM sur le respect des objectifs chiffrés, du fait même du principe de capitation.

Pour être exact, le système allemand est un système « à points » plus qu'un système à capitation à proprement parler. Un document intéressant à ce sujet, un peu ancien mais toujours d'actualité: http://www.securite-sociale.fr/IMG/p...9_fic_09-3.pdf

[Zirak]

Les précaires et autres travailleurs ont une mutuelles payées par leur boite + une portabilité de 6 mois après la fin du contrat (chose contre laquelle je suis, mais c'est un fait)

Payée en partie par leur boite (enfin perso, j'ai une partie de mon brut qui part dans la mutuelle obligatoire tous les mois, c'est pas la société qui paie tout). Et suivant la mutuelle, tout n'est pas pris en charge de la même façon ou au même taux.

Le remboursement de la sécu, assure une base minimum identique pour tout le monde non ?

Les très pauvres sont à 100%

Oui mais justement, tu parlais de supprimer les remboursements.

Et si tu parles de la CMU, justement, c'est quelque chose qu'on reproche beaucoup à droite (ou peut-être plus extrême-droite, je m'y perds à force), que les pauvres
bénéficie de soins gratuits alors que le travailleur ne peut pas se soigner comme il faut, et donc si tu supprimes les remboursements de la sécu, ca m'étonnerait que la CMU ne suivent pas aussi

Renseignement pris : le dernier pansement cicatrisation active à la mode. Dont la boîte se vend autour de 6 € en pharmacie a coûté 80K€ de R&D. Faut bien les répercuter quelque part...

Quitte à te renseigner, pourrais-tu pousser la recherche jusqu'à demander, combien de boites sont vendus par mois ou par an, et quand est sorti ce produit ? Car oui ok, 80K de R&D, mais si ils en vendent 10K boîtes par an, la R&D est remboursée en 2/3 ans, 5 maxi.

Admettons que la boite leur revient à 3€ (au pif), une fois la R&D remboursée, qu'est-ce qui les empêchent de passer la boîte de 6 à 4 ou 4.5€ (histoire de garder quand même du bénef pour les autres R&D), plutôt que de la laisser à 6€ pendant X années jusqu'à l'arrivée d'un éventuel produit concurrent, en dehors de l'appât du gain ? Rien...

[pmithrandir]

Le problème c'est que traiter un cancer, dépister une maladie rare ou n'importe quoi qui entre dans les 1% qui ne sont pas de la bobologie, ça commence TOUJOURS chez le médecin généraliste. C'est la porte d'entrée du parcours médical. Il faut donc absolument qu'ils soient formés à ces cas. Même si ça ne représente que 1% de son temps de travail, s'il dit "c'est rien, c'est une angine" alors que c'est un cancer de la gorge, il y a des vies en jeu derrière.

La bobologie, mois aussi je te la fais. La plupart tu temps tu lis les notices et c'est bon. Mais pour mon propre cas. Sur un inconnu je ne m'y risquerai pas. Je ne sais pas comment gérer les antécédents médicaux, les incompatibilités avec d'autres traitements.

Oui, et non...

Parce que justement, le médecin qui te verrai que pour de la bobologie, il te redirigerait très bien vers un confrère plus qualifié pour des choses plus avancées.
Sans compter aujourd’hui qu'ils sont pas du tout qualifié pour détecter tous les signes. Ils commencent quoi qu'il arrive par faire de la bobologie, et si ca s’éternise, ils cherchent ailleurs.
Je ne vois donc pas trop ou est le changement.

Et je ne dis pas de ne pas les former, mais juste de créer un statut intermédiaire qui permet de régler les cas simples.

[Jon Shannow]

Pour réduire les frais de santé, qui ne font qu'agrandir le "trou" de la sécu, il serait bon que les pharmaciens ne soient plus uniquement des vendeurs de boites mais se rapproche des apothicaires. Sans aller jusqu'à préparer les potions et gélules, ils pourraient ne donner que les doses nécessaires. Ça éviterait de se retrouver avec des boites de médocs à moitié pleine une le traitement terminé. A noter que les labos sont assez forts sur ce coup-là. En effet, les médicaments sont généralement fournis en quantité insuffisante pour un traitement. Ex : un traitement qui demande 3cp / jours pendant 1 mois (disons donc 30jours) soit 90 cp. Eh bien, étonnement les boites vont être de 20 cp ! Et mince, alors ! Ça tombe pas juste ! Résultat tu vas te retrouver avec 10 cp de trop, que la sécu va payer pour rien ! Si le pharmacien avait un stock de cp, il t'en donnerais exactement 90 ! pas de plus, donc des économies pour la sécu.
Après, c'est au pharmacien de bien gérer son stock, mais on peut supposer qu'avec 8 ans d'étude, la gestion des stocks doit être assimilable (en cp ou en ampoule), non ?

[pmithrandir]

Pour réduire les frais de santé, qui ne font qu'agrandir le "trou" de la sécu, il serait bon que les pharmaciens ne soient plus uniquement des vendeurs de boites mais se rapproche des apothicaires. Sans aller jusqu'à préparer les potions et gélules, ils pourraient ne donner que les doses nécessaires. Ça éviterait de se retrouver avec des boites de médocs à moitié pleine une le traitement terminé. A noter que les labos sont assez forts sur ce coup-là. En effet, les médicaments sont généralement fournis en quantité insuffisante pour un traitement. Ex : un traitement qui demande 3cp / jours pendant 1 mois (disons donc 30jours) soit 90 cp. Eh bien, étonnement les boites vont être de 20 cp ! Et mince, alors ! Ça tombe pas juste ! Résultat tu vas te retrouver avec 10 cp de trop, que la sécu va payer pour rien ! Si le pharmacien avait un stock de cp, il t'en donnerais exactement 90 ! pas de plus, donc des économies pour la sécu.
Après, c'est au pharmacien de bien gérer son stock, mais on peut supposer qu'avec 8 ans d'étude, la gestion des stocks doit être assimilable (en cp ou en ampoule), non ?

Ca c'est mis en place en roumanie. On ne paye que le bon nombre de medicaments.(et le pharmacien garde le reste)

[ManusDei]

Les précaires et autres travailleurs ont une mutuelles payées par leur boite + une portabilité de 6 mois après la fin du contrat (chose contre laquelle je suis, mais c'est un fait)
Les très pauvres sont à 100%

C'est malheureusement plus compliqué que ça, il en est de la Sécu comme de toute autre "administration" en France, c'est devenu un maquis infâme où tu peux tout à fait n'être que partiellement remboursé ou ne pas avoir droit aux remboursements alors que tu cotises, ou ne pas avoir la possibilité de cotiser (alors que tu en aurais les moyens).

De ce que j'en vois, tu as pas mal d'associations d'extrême-gauche qui connaissent très bien le sujet (mais extrême, pas le FdG qui sont un peu trop centristes pour être des vrais, et je te parle pas de ces infâmes droitârds du PCF), mais comme ils passent leur temps à enrober ça d'anti-capitalisme, d'appels à pourfendre les patrons et d'autres conneries sur des papiers pour tous, perso j'ai pas envie d'aller fouiller pour faire le tri dans tout ça.

[Jon Shannow]

Les mutuelles sont aussi pourries que les labos pharmaceutiques... En leur taxant 1% de leurs benef, on a rebouché le trou de la sécu en un an, ça serait une solution, non ? (pardon François, j'ai dit "taxer" )

[juvamine]

Oui mais justement, tu parlais de supprimer les remboursements.

Et si tu parles de la CMU, justement, c'est quelque chose qu'on reproche beaucoup à droite (ou peut-être plus extrême-droite, je m'y perds à force), que les pauvres
bénéficie de soins gratuits alors que le travailleur ne peut pas se soigner comme il faut, et donc si tu supprimes les remboursements de la sécu, ca m'étonnerait que la CMU ne suivent pas aussi

Je parle de supprimer les remboursements jugés comme tels par le médecins : exemple les 2 ou 3ème rdv d'une rhino...ou les médicaments qui "soignent" cette maladie (rien ne les obligent à aller les chercher, ils auront été informé par leur médecin de leur role de "confort").
Je ne parle pas de le faire sur toutes les maladies...et je n'ai jamais dit cela.


Concernant le pansement...je ne pourrai pas avoir d'info aussi complète (désolé). Mais je dénonce cela plus haut : peut etre que la durée de non-concurrence est trop longue, dans ce cas la raccourcir serait peut être une solution.
Les monopoles, quels qu'ils soient, sont contre-productifs, et tout puissants : il faut tout faire pour les éviter (mais j'en pense autant de la sécurité sociale par exemple...)


Dernier point, plus "politique", l'extrême droite d'aujourd'hui a un programme économique et social qui se rapproche + du FdG de l'UMP.
Si la CMU est un problème pour eux, peut-être : mais uniquement pour les "étrangers"...

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Je viens d'apprendre que la livraison des navires à la Russie a aujourd'hui été suspendue. Vu notre brillante situation économique, on peut sans doute se permettre de cracher sur des contrats de plusieurs milliards. Mais ce n'est pas le pire, on s'illustre une fois de plus par notre suivisme des américains, dont les intérêts ne sont absolument pas les nôtres.

[Invité]

Dont la boîte se vend autour de 6 € en pharmacie a coûté 80K€ de R&D.

Euh, 80k€ de R&D c'est peanuts. T'es sûr de ton coup ? Parce que c'est même pas le salaire d'un ingénieur sur un an. Et je suis sûr qu'ils ont claqué plus que ça en budget marketing.

Sinon il y a encore des gens à droite qui ont un cerveau visiblement :
http://www.francetvinfo.fr/politique...tml#xtor=AL-54

Et la grosse poilade, mais au moins ça a le mérite d'être franc :

"Difficile pour nous de taper sur Emmanuel Macron [le nouveau ministre de l'Economie], alors forcément, on s'en prend à la jeune femme ministre d'origine marocaine et à ses prétendues déclarations sur le genre !", aurait confié un élu UMP, sous couvert d'anonymat, selon le Nouvel Observateur.

Je viens d'apprendre que la livraison des navires à la Russie a aujourd'hui été suspendue. Vu notre brillante situation économique, on peut sans doute se permettre de cracher sur des contrats de plusieurs milliards. Mais ce n'est pas le pire, on s'illustre une fois de plus par notre suivisme des américains, dont les intérêts ne sont absolument pas les nôtres.

Moi ce qui me surprend c'est que cette livraison d'armes ait été à un moment ne serait-ce qu'envisagée mais merci pour avoir retranscrit l'interview de LePen de ce matin.
Donc vu notre situation économique, on devrait vendre des armes à un pays qui bafoue les droits de l'Homme, est à la limite de la dictature et est en train d'envahir un autre pays ?
D'ailleurs quelque soit la situation économique ça me fait gerber de vendre des armes à Poutine.
En fait ça me fait gerber de vendre des armes tout court.
Bon, oublie ce que j'ai dit, on arrivera jamais à s'entendre là-dessus.

[juvamine]

J'ose espérer qu'ils ne travaillent pas sur un seul projet à la fois, il y en a surement une grosse partie qui n'aboutissent jamais.
Et pour un pansement, pour une entreprise dont c'est le métier, c'est pas si peu
Et je n'ai pas parlé du marketing, juste de la r&d.

[fcharton2]

Ca oriente forcément l'exercice de la médecine de ville, ça ne se limite pas à un aspect comptable. On reste dans le principe de la rémunération à l'acte, mais qui dit capitation dit plafonnement des revenus, et ça c'est un encore un mot tabou chez nos praticiens.

Ca ne plafonne que si on ne raisonne qu'en capitation. Ce n'est le cas nulle part, parce qu'il reste toujours un bout de tarification à l'acte, faute de quoi les médecins ne font que le "facile", et tu te fais virer dès que quelque chose est couteux.

Egalement, pour le secteur conventionné, tout libéral qu'il soit, le revenu est déjà plafonné chez les généralistes: tu peux difficilement faire plus de 80h/semaines, et plus de 3 consultations par heure, et l'année n'a que 52 semaines...

Tout ceci me conforte dans l'idée qu'on peut parfaitement mettre en place un peu de capitation dans notre système. Mais que c'est évidemment difficile à vendre aux "usagers", qui revendiquent leur droit constitutionnel à l'hypocondrie. Et donc, comme à chaque fois qu'une réforme risquerait d'agacer des électeurs, on met l'impossibilité sur le dos des professionnels....

Donc vu notre situation économique, on devrait vendre des armes à un pays qui bafoue les droits de l'Homme, est à la limite de la dictature et est en train d'envahir un autre pays ? D'ailleurs quelque soit la situation économique ça me fait gerber de vendre des armes à Poutine.

Bien d'accord (ça devient une manie, il faut que je consulte...). On ne peut pas poser comme le pays des droits de l'homme, nous resservir des références à Munich, Hitler et aux heures les plus noires à tout bout de champ, et s'allonger devant le petit tsar au nom de la realpolitik. C'est une question de cohérence.

En plus, je crois que s'accrocher une bonne fois pour toute avec ces pays qui nous plument au nom de la mondialisation (mais se réservent le droit d'être protectionnistes quand ça les arrange) est tactiquement intelligent. Les BRICS ont au moins autant besoin de nous que nous avons besoin d'eux (si l'embargo continue, je ne donne pas cher de Poutine), et ces crises sont autant d'occasion de remettre à peu de frais du protectionnisme...

... je suis d'accord avec Gastiflex, je critique le libéralisme et je défends le protectionnisme, et pourtant je suis un des salauds de droite patentés de ce fil... la vie est bien compliquée!

Francois

[pmithrandir]

Cette crise a dailleur un avantage... elle montre directement les conséquences d'une montée du protectionnismes entre 2 pays / zones.

Les russes bloquent nos produits, on fait de même... et on se retrouve avec des pans entier de notre économie déséquilibré auquel on aurait jamais pensé. les polonais ne vendent plus aux russes, et donc vendent en Europe, donc les francais ne vendent plus, etc... et par effet de domino, tout le monde trinque.

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Moi ce qui me surprend c'est que cette livraison d'armes ait été à un moment ne serait-ce qu'envisagée mais merci pour avoir retranscrit l'interview de LePen de ce matin.
Donc vu notre situation économique, on devrait vendre des armes à un pays qui bafoue les droits de l'Homme, est à la limite de la dictature et est en train d'envahir un autre pays ?
D'ailleurs quelque soit la situation économique ça me fait gerber de vendre des armes à Poutine.
En fait ça me fait gerber de vendre des armes tout court.
Bon, oublie ce que j'ai dit, on arrivera jamais à s'entendre là-dessus.

Ah j'ai retranscrit l'interview de Le Pen moi? Et ben ça vole haut dis-moi.

On livre bien des armes aux pays du Golfe, puis tu as même des terroristes de l'EEIL qui sont équipés de Famas alors tu m'excuses mais les droits de l'homme à géométrie variable on passe son temps à s'asseoir dessus. Que ça te fasse gerber, pourquoi pas, mais l'armement ça représente des milliards et c'est une industrie de pointe.
Moi ce qui me fait gerber, c'est qu'on soutienne à tout prix la politique d'un pays étranger qui passe son temps à nous cracher à la gueule, en oubliant totalement nos intérêts propres.

[Invité]

Ah j'ai retranscrit l'interview de Le Pen moi? Et ben ça vole haut dis-moi.

Je veux dire que c'est exactement la position du FN.
http://www.lalsace.fr/actualite/2014...ve-pour-le-pen
Là tu me rétorqueras qu'on peut être d'accord avec certaines positions du FN sans adhérer à toutes leurs idées. Ce à quoi je répondrai qu'on peut être d'accord avec certaines positions des USA sans cautionner toute leur politique.

On livre bien des armes aux pays du Golfe, puis tu as même des terroristes de l'EEIL qui sont équipés de Famas alors tu m'excuses mais les droits de l'homme à géométrie variable on passe son temps à s'asseoir dessus.

Ah mais pour moi c'est pas à géométrie variable : on livre d'armes à personne. Hors de question d'aider Poutine ou Assad à faire leurs cochonneries. Et puis si un jour on est en conflit avec eux, on aura l'air bien malin vu qu'ils connaîtront parfaitement nos armes et pourront exploiter les failles.

[souviron34]

Et maman, comment elle le sait que ce n'est qu'une rhino, en consultant wikipedia ?

Ben c'est pas mieux.. Tu vois, dans mon petit village du côté de Béziers (quand j'y suis, ce qui n'est pas le cas en ce moment), il n'et pas rare de voir 4 à 5 personnes de la même famille pour la consultation, qui s'engouffrent tous en même temps.... et souvent plus le chien, un peu patrac aussi...

On pourrait dire que c'est rentable pour la Sécu... Sauf que d'une part pour le toubib en question, c'est vraiment pas terrible de voir débarquer tout ce joli monde dans son cabinet (sans parler de la salle d'attente), mais surtout que cela n'empêche en rien le même groupe de revenir tous les 3 ou 4 jours...


Maintenant, en ce qui concerne les pénuries, tous les beaux discours que j'entend sur "les campagnes", on parle de la banlieue parisienne... Dans MA campagne, les vieux (65+) toubibs sont en train de partir... Depuis, impossible d'avoir un médecin le mercredi, le samedi ou dimanche, voire le lundi... On nous dit d'aller à l'hopital (35 km). Dans les jours ouvrables, la majorité ne se déplace plus en visite à domicile... Et ils suivent les 9h-5h... Le weekend c'est encore pire.. Avant il y avait un médecin de garde pour 19 communes.. Maintenant c'est pour 40...

Et ces vieux toubibs sont déséspérés de prendre leur retraite, mais ils n'en peuvent plus : ils n'arrivent même plus à trouver des remplaçants pour partir en vacances.. Ben oui, parce que normalement, dans la campagne, la vraie, tu es aussi médecin des pompiers, tu as des urgences la nuit (c'est bien, hien, un AVC quand le SAMU est à plus de 35 ou 45 minutes de voiture ??) ou le we, etc etc....

Pour réduire les frais de santé, qui ne font qu'agrandir le "trou" de la sécu, il serait bon que les pharmaciens ne soient plus uniquement des vendeurs de boites mais se rapproche des apothicaires. Sans aller jusqu'à préparer les potions et gélules, ils pourraient ne donner que les doses nécessaires. Ça éviterait de se retrouver avec des boites de médocs à moitié pleine une le traitement terminé.

C'est ce qui se passe au Canada, où même ils préparent souvent les potions.... Je n'ai JAMAIS eu une boite entière au Canada. Ils ont des petits flacons en plastique et te mettent juste la dose prescrite, y compris avec une petite étiquette sur la prescription de prise, plus une sur la molécule....

Encore une fois, c'est une "spécialité" française ce non-sens et ce lobbying (réussi) des labos....

[GrandFather]

Moi ce qui me fait gerber, c'est qu'on soutienne à tout prix la politique d'un pays étranger qui passe son temps à nous cracher à la gueule, en oubliant totalement nos intérêts propres.

Tu parles des Etats-Unis ? En l'occurrence, pour l'Ukraine, mise à part quelques déclarations de principe, ils s'en tamponnent, et leur diplomatie a bien signifié à l'UE que c'était aux européens de régler le problème par la négociation. Ils ont d'autres chats à fouetter en Asie du Sud-Est... C'est justement parce qu'il n'y a plus le grand frère américain en soutien, occupé ailleurs et en perte de leadership, que les européens sont aussi timorés face à la situation.

[souviron34]

Et puis si un jour on est en conflit avec eux, on aura l'air bien malin vu qu'ils connaîtront parfaitement nos armes et pourront exploiter les failles.

Tant que c'est pas nous, on s'en fout

On l'a fait quand l'Iran et lIrak se faisaient la guerre (on leur avait vendu à tous les 2 les mêmes armes), on l'a fait avec l'Angleterre et l'Argentine (pendant la Guerre des Malouines, les Exocet de Thomson étaient utilisés des 2 côtés)...

Je suis tellement d'accord avec toi que c'est la raison pour laquelle je m'étais expatrié au Canada, alors qu'en France on ne me proposait que des boulots dans le militaire (dur : guidage de missiles, mines, etc)..


Mais il semble que le passé industriel de la France permet même aux gens de gauche de soutenir l'industrie de l'armement... Pourtant il me semblait que l'objectif était "la paix dans le monde".... Je dois être un enc.lé d'idéaliste...

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Je veux dire que c'est exactement la position du FN.
http://www.lalsace.fr/actualite/2014...ve-pour-le-pen
Là tu me rétorqueras qu'on peut être d'accord avec certaines positions du FN sans adhérer à toutes leurs idées. Ce à quoi je répondrai qu'on peut être d'accord avec certaines positions des USA sans cautionner toute leur politique.

Justement je suis pour qu'on ne s'allonge ni devant le petit tsar, ni devant le grand seigneur des hamburgers.
Et je trouve justement que l'Europe ferait mieux de dire aux USA de s'occuper du Dakota du Sud, surtout que ces derniers ne sont pas en train de prôner l'apaisement dans la région, loin s'en faut.

Ah mais pour moi c'est pas à géométrie variable : on livre d'armes à personne. Hors de question d'aider Poutine ou Assad à faire leurs cochonneries. Et puis si un jour on est en conflit avec eux, on aura l'air bien malin vu qu'ils connaîtront parfaitement nos armes et pourront exploiter les failles.

Ben oui pour ça c'est déjà trop tard, quand on voit des photos de djihadistes avec des Famas je commence à trouver que c'est sacrément foireux d'armer des "démocrates" sur lesquels on a aucun contrôle pour les aider à renverser des pays qui ne nous plaisent pas. Et c'est pas comme si ça n'avait aucun précédent par le passé. Donc à la limite dire qu'on ne livre à personne ça me conviendrait.

[GrandFather]

Le Famas, c'est pour faire « style ». L'arme préférée du djihadiste reste l'indétrônable AKM (version moderne de l'AK47), de fabrication russe.