Discussion :

[juvamine]

[JOKE]
Faut faire gaffe aux véto...certains ont fait manger le placenta à maman après un accouchement en pleine campagne
[/JOKE]

Une illustre bourguignonne avait eut cette fabuleuse idée ! http://www.bienpublic.com/actualite/...uzz-de-l-annee


Autrement le problème est bien là : c'est qu'on va chez le médecin pour se faire soigner une rhino, et ça, aux frais de la princesse...
Quand maman vient avec ses 3 enfants, pour la dite-rhino ça fait 92 € pour une maladie qui ne se soigne pas avec des "médicaments" (46 pour les médecins qui ne comptent pas les 4 consults...)
D'où l'appréciation du médecin sur le remboursement (ou non) de la consultation et/ou sur le remboursement (ou non) des médocs : "Mme vous pouvez aller a la pharmacie chercher du Tiramieudemain, mais vous ne serez pas remboursés..."
Je ne trouve pas ça déconnant personnellement : et LA y'a une grosse source d'économie...

[GrandFather]

Quand maman vient avec ses 3 enfants, pour la dite-rhino ça fait 92 € pour une maladie qui ne se soigne pas avec des "médicaments" (46 pour les médecins qui ne comptent pas les 4 consults...)

Et maman, comment elle le sait que ce n'est qu'une rhino, en consultant wikipedia ? Ton exemple en plus est mal choisi, tout ce qui est du domaine du traitement symptomatique des affections courantes est déjà faiblement remboursé. Il reste la consultation, mais s'il y a un risque pour qu'elle ne soit pas remboursée les gens peuvent être tentés de minimiser ce qui leur arrive et de faire l'impasse sur elle. Ils ne se soigneront pas, et un truc bénin pourra se transformer en quelque chose de moins anodin, qui sera plus compliqué (et plus cher) à soigner. Bref, c'est une totale aberration d'un point de vue de santé publique.

D'autre part, je ne pense pas (en fait, j'en suis sûr) que les toubibs seront ravis d'endosser le rôle de celui qui décide qui paye ou non ; ils râlent suffisamment déjà maintenant parce qu'ils estiment faire une partie du travail administratif de la sécu...

[juvamine]

Et maman, comment elle le sait que ce n'est qu'une rhino, en consultant wikipedia ? Ton exemple en plus est mal choisi, tout ce qui est du domaine du traitement symptomatique des affections courantes est déjà faiblement remboursé. Il reste la consultation, mais s'il y a un risque pour qu'elle ne soit pas remboursée les gens peuvent être tentés de minimiser ce qui leur arrive et de faire l'impasse sur elle. Ils ne se soigneront pas, et un truc bénin pourra se transformer en quelque chose de moins anodin, qui sera plus compliqué (et plus cher) à soigner. Bref, c'est une totale aberration d'un point de vue de santé publique.

D'autre part, je ne pense pas (en fait, j'en suis sûr) que les toubibs seront ravis d'endosser le rôle de celui qui décide qui paye ou non ; ils râlent suffisamment déjà maintenant parce qu'ils estiment faire une partie du travail administratif de la sécu...

Soit.
Consultation remboursée, pharmacie pas du tout.

Cette solution m'a été soufflée par un jeune médecin, de campagne.
Car il n'est pas rare, que pour le même nez bouché, elle voit la même personne 3 fois en 8 jours.

Les médecins deviennent des dealers subventionnés par la sécu...

[GrandFather]

Cette solution m'a été soufflée par un jeune médecin, de campagne.
Car il n'est pas rare, que pour le même nez bouché, elle voit la même personne 3 fois en 8 jours.

Dans ce cas, qu'est-ce qui l'empêche de ne rien prescrire de supplémentaire aux deux dernières consultations ? C'est aussi aux médecins de résister à la pression de leur clientèle si elle ne correspond pas à des considérations thérapeutiques.

[fcharton2]

Consultation remboursée, pharmacie pas du tout.
Cette solution m'a été soufflée par un jeune médecin, de campagne.
Car il n'est pas rare, que pour le même nez bouché, elle voit la même personne 3 fois en 8 jours.

Ou système de capitation à l'allemande, où le médecin est payé sur la base du nombre de ses patients, et pas du nombre d'actes... Du coup, si la même personne revient trois fois, le médecin n'est payé qu'une fois, et il va rapidement calmer les ardeurs hypocondriaques.

Ce qui est un peu compliqué dans le système actuel, c'est que le dérapage est rentable pour tout le monde : pour le patient, surconsulter n'est pas couteux, pour le médecin c'est rémunérateur. La tentation est forte...

Francois

[juvamine]

Il est déjà anormal de se faire rembourser les 3 consults...même très problématique

je rejoins François sur ce point...

[Zirak]

Soit.
Car il n'est pas rare, que pour le même nez bouché, elle voit la même personne 3 fois en 8 jours.

Et ben justement, il la facture 3 fois, ok, ça creuse la sécu, mais le médecin, fait 3 rentrées d'argent au lieu d'une, de quoi il se plaint ?


Sinon on parlait de la désertification de certaines zones par ces pauvres médecins qui ne gagnent pas assez et qui ne peuvent pas se cultiver comme ils le souhaitent, et on arrive à parler de virer des remboursements (histoire encore de faire bien chier les faibles revenus), ce qui bien entendu, repeuplera complètement la campagne et les ZEP niveau médecins ?

Décidément, c'est une manie à droite, de tout solutionner en faisant crever à petit feu les précaires et les bas salaires.


Par contre s'attaquer aux lobbys pharmaceutiques pour les obliger à vendre leurs médocs moins cher, y'a personne...

[GrandFather]

Ou système de capitation à l'allemande, où le médecin est payé sur la base du nombre de ses patients, et pas du nombre d'actes... Du coup, si la même personne revient trois fois, le médecin n'est payé qu'une fois, et il va rapidement calmer les ardeurs hypocondriaques.

Oui, mais nos médecins français ne sont pas, mais alors pas du tout, chauds pour adopter ce modèle ; ça veut dire abandonner le statut libéral pour se rapprocher du salariat, une liberté restreinte d'installation, des objectifs chiffrés...

[Zirak]

Oui, mais nos médecins français ne sont pas, mais alors pas du tout, chauds pour adopter ce modèle ; ça veut dire abandonner le statut libéral pour se rapprocher du salariat, une liberté restreinte d'installation, des objectifs chiffrés...

Bah non, car au final, les médecins, ils aimeraient bien avoir le beurre et l'argent du beurre, et gagner plus en bossant moins, comme tout le monde, mais comme les autres, il ne faut pas leur demander de perdre certains privilèges, même si ils sont beaucoup moins à plaindre qu'une bonne partie de la population.

[Marco46]

Pour moi, ce qui pousse nos braves bobos vers les centre villes c'est :

- le côté grégaire : si tu vises bien, tu peux vivre avec des gens qui ont le même âge, la même situation sociale, le même genre de boulot, les mêmes idées, les mêmes groupes de world music favoris, les même destinations de vacances que toi, et dont les gamins, Léo et Théa, ressemblent comme des fréres aux tiens, Léa et Théo.
- le statut social : le centre ville est cher, y vivre est un signe de réussite, et c'est important quand on a la trentaine et qu'on a besoin de se prouver à soi même qu'on a réussi
- les services : en centre ville, on a de meilleurs hôpitaux, de meilleurs collèges, de meilleurs lycées, des pistes cyclables et des animateurs qui font option cirque le vendredi après midi dans les écoles primaires, on bénéficie à plein de la solidarité nationale. Dans les banlieues c'est moins cool.

Je pense que chacun voit plus ou moins midi à sa porte. Ce que tu dis est en partie vrai pour les services mais d'expérience je constate que les parisiens fuient le centre ville et que ceux qui veulent y vivre sont des expats.
Ils veulent y vivre non pas pour se retrouver entre bobos et pour se gargariser de leur réussite mais pour diminuer les temps de transports et profiter des nombreuses activités parisiennes.

Il s'agit d'une population aisée et jeune qui n'envisage pas de rester éternellement dans le centre, seulement d'en profiter un temps.

Après les parisiens (ou ceux qui y vivent depuis longtemps) cherchent le bon plan en banlieue pour un meilleur prix (maison laffites par exemple), pareil pour ceux qui veulent fonder une famille.

Le prix des loyers devient tellement infâme que même les bobos ne peuvent plus se permettre de payer ces niveaux de loyer.

Sinon je regrette l'absence de trolls sur Valerie T.

Elle a quand même dit que François avait dit que les pauvres ben ils avaient pas de dents et que du coup il les méprisait. Il sait pas que les pauvres ont pas de dents parce que le dentiste n'est pas remboursé ce con là ... (ah ah ah)

Alors d'après vous elle fait que se venger ou ya un fond de vérité ? Moi je vois bien F.H. jeter de la viande sous vide plutôt que de la manger

[Marco46]

Ou système de capitation à l'allemande, où le médecin est payé sur la base du nombre de ses patients, et pas du nombre d'actes... Du coup, si la même personne revient trois fois, le médecin n'est payé qu'une fois, et il va rapidement calmer les ardeurs hypocondriaques.

Génial pour inciter les médecins à privilégier l'aspect économique à la santé des gens.

Moins terrible pour la santé des gens.

[Marco46]

Il est déjà anormal de se faire rembourser les 3 consults...même très problématique

je rejoins François sur ce point...

Le contraire eut été étonnant.

[juvamine]

Décidément, c'est une manie à droite, de tout solutionner en faisant crever à petit feu les précaires et les bas salaires.


Par contre s'attaquer aux lobbys pharmaceutiques pour les obliger à vendre leurs médocs moins cher, y'a personne...

Je vois pas le lien entre "visite chez le médecin" et "précaire"....
Rhaaa ces cerveaux de droite qui pine quedal à la vraie-vie... et dire que ces cerveaux se font encore parait-il...on devrait les interdire, tient !!

Concernant les lobbys de la pharma, je ne suis pas contre. Mais pourquoi se permettent-ils de vendre "cher". Car leur sacro-sainte solution est déposée je ne sais où, et ne peut être mise en concurrence. On n'en revient toujours au même.
Ma femme travail chez le grand leader français de la cicatrisation...et ben leurs inventions ils se les gardent ces tits-fumiers....

D'un autre côté le méchant labo, doit bien répercuté à un moment donné le coût de la recherche sur l'invention...
Peut être que la solution serait de réduire la période de non-mise en concurrence ? Pas évident...

[fcharton2]

Oui, mais nos médecins français ne sont pas, mais alors pas du tout, chauds pour adopter ce modèle ; ça veut dire abandonner le statut libéral pour se rapprocher du salariat, une liberté restreinte d'installation, des objectifs chiffrés...

Est-ce vraiment le cas? Les objectifs chiffrés existent, depuis pas mal d'années déjà. Et la capitation ne consiste pas à abandonner le modèle libéral: c'est uniquement une évolution de la façon de tarifer, et donc de rembourser. Et note que pour les généralistes, le système du médecin référent, qui introduit un élément de capitation, a été assez facilement adopté. Inversement, les syndicats de médecin grognent depuis longtemps contre les délires de la codification des actes, et les incohérences de leur revalorisation.

Je pense que l'idée que la capitation est impossible en France est en grande partie véhiculée par les pouvoirs publics et notamment les régimes de sécu, qui voient d'un mauvais œil une simplification du système qui réduirait leur importance et leur pouvoir de contrôle. C'est un peu comme la remise à plat de l'organisation territoriale, en fait: nos politiciens disent que les français sont contre, mais on se demande parfois si "les français" dont ils parlent, ce ne sont pas... juste eux.


Bon, on cause de choses sérieuses, mais pendant ce temps, le pays nage en plein Feydeau... Je suis toujours amusé de voir la quantité d'articles qu'on peut faire pour dire qu'il ne faut pas parler du livre de Valérie T. Et j'ai adoré Ségolène chez Bourdin, qui expliquait qu'elle avait toujours refusé ce genre de débat... Ce n'est pas une certaine Ségolène qui avait annoncé, le soir d'un défaite électorale, sa rupture avec un certain François, mélangeant joyeusement les genres? Ce n'est pas une certaine Ségolène qui nous avait tartiné en couches épaisses sa grossessitude ministérielle?

L'affaire Trieweiler est cocasse parce qu'elle montre, au fond, que nos politiques sont devenus des people comme les autres: ils adorent se marier dans Gala, mais détestent divorcer dans Voici.

Et cette idée que la fonction présidentielle est dégradée, qu'on nous répète à l'envi, est tout aussi amusante. On nous a répété pendant des mois que le président était un citoyen comme les autres, on a fait l'éloge de la normalitude, on a glosé sans fin sur l'absence de statut de "première dame", et présenté cela comme un acquis républicain, et surtout on s'est félicité de ce président, souriant, bon vivant, bon bourgeois de province, qui nous rassurait. Et maintenant on s'étonne du caractère sinistrement banal de ce règlement de compte.

Francois

[Invité]

La question derrière le statut de médecin généraliste pourrait également être... a t'on besoin de 8 ou 10 années d'études pour... faire 60% de rhino et 20% d'arret maladie...

Le problème c'est que traiter un cancer, dépister une maladie rare ou n'importe quoi qui entre dans les 1% qui ne sont pas de la bobologie, ça commence TOUJOURS chez le médecin généraliste. C'est la porte d'entrée du parcours médical. Il faut donc absolument qu'ils soient formés à ces cas. Même si ça ne représente que 1% de son temps de travail, s'il dit "c'est rien, c'est une angine" alors que c'est un cancer de la gorge, il y a des vies en jeu derrière.

La bobologie, mois aussi je te la fais. La plupart tu temps tu lis les notices et c'est bon. Mais pour mon propre cas. Sur un inconnu je ne m'y risquerai pas. Je ne sais pas comment gérer les antécédents médicaux, les incompatibilités avec d'autres traitements.

Je pense qu'on a vraiment besoin de médecins formés. Par contre 10 ans d'études de pharmacie pour vendre des boîtes, ça me laisse plus dubitatif...

Dans ce cas, qu'est-ce qui l'empêche de ne rien prescrire de supplémentaire aux deux dernières consultations ? C'est aussi aux médecins de résister à la pression de leur clientèle si elle ne correspond pas à des considérations thérapeutiques.

Parce que pour le patient, un médecin qui ne prescrit pas ce qu'on lui demande est un mauvais médecin. Donc le patient ira voir un concurrent et le médecin perdra un client. Voilà où on en est.
T'ajoutes à ça les démarcheurs médicaux des labos qui font bien leur taf de placement de produits...

[Jon Shannow]

Dans ce cas, qu'est-ce qui l'empêche de ne rien prescrire de supplémentaire aux deux dernières consultations ? C'est aussi aux médecins de résister à la pression de leur clientèle si elle ne correspond pas à des considérations thérapeutiques.

Heu, plus qu'à la pression des patients (on ne parle pas de client dans ce cas), c'est à la pression des labo pharmaceutiques que les médecins cèdent, enfin disons à la petite "prime sous le manteau" qu'ils vont toucher en fonction du volume de médicaments prescrits...

[Zirak]

Je vois pas le lien entre "visite chez le médecin" et "précaire"....

Bah le lien c'est que si tu vires les remboursements, c'est encore les pauvres qui vont morfler, pas les gens (comme vos malheureux médecins) qui gagnent 4000€+ / mois...

Concernant les lobbys de la pharma, je ne suis pas contre. Mais pourquoi se permettent-ils de vendre "cher". Car leur sacro-sainte solution est déposée je ne sais où, et ne peut être mise en concurrence. On n'en revient toujours au même.
Ma femme travail chez le grand leader français de la cicatrisation...et ben leurs inventions ils se les gardent ces tits-fumiers....

D'un autre côté le méchant labo, doit bien répercuté à un moment donné le coût de la recherche sur l'invention...
Peut être que la solution serait de réduire la période de non-mise en concurrence ? Pas évident...

C'est sûr que quand il y a un médoc d'un labo à XX€ alors que tu peux avoir un générique moitié moins cher, y'a aucun abus de la part du labo...

Et justement, avec cette surconsommation médicamenteuse inutile, je pense que ces labos doivent rentrer super vite dans leur frais.


Le lobby pharmaceutique, c'est une des plus grosse source de fric au monde, ça représente des milliards et des milliards, faut pas venir me dire que les labos sont au bord de la faillite et ne peuvent pas baisser leurs prix... Ils se font des co....es en or sur la santé des gens c'est tout, après je comprends que cela ne vous choque pas, c'est un peu le crédo à droite, de faire son argent sur le dos des autres (petit taquinage)

[juvamine]

Bah le lien c'est que si tu vires les remboursements, c'est encore les pauvres qui vont morfler, pas les gens (comme vos malheureux médecins) qui gagnent 4000€+ / mois...

Les précaires et autres travailleurs ont une mutuelles payées par leur boite + une portabilité de 6 mois après la fin du contrat (chose contre laquelle je suis, mais c'est un fait)
Les très pauvres sont à 100%

C'est sûr que quand il y a un médoc d'un labo à XX€ alors que tu peux avoir un générique moitié moins cher, y'a aucun abus de la part du labo...

Et justement, avec cette surconsommation médicamenteuse inutile, je pense que ces labos doivent rentrer super vite dans leur frais.


Le lobby pharmaceutique, c'est une des plus grosse source de fric au monde, ça représente des milliards et des milliards, faut pas venir me dire que les labos sont au bord de la faillite et ne peuvent pas baisser leurs prix...

Renseignement pris : le dernier pansement cicatrisation active à la mode. Dont la boîte se vend autour de 6 € en pharmacie a coûté 80K€ de R&D. Faut bien les répercuter quelque part...
Le générique n'a fait que "copier" ce que l'autre a "penser". Tu es bien placé pour savoir que la matière grise (même improductive) se paye...

Ils se font des co....es en or sur la santé des gens c'est tout, après je comprends que cela ne vous choque pas, c'est un peu le crédo à droite, de faire son argent sur le dos des autres (petit taquinage)

Je prends

[fcharton2]

Je pense qu'on a vraiment besoin de médecins formés. Par contre 10 ans d'études de pharmacie pour vendre des boîtes, ça me laisse plus dubitatif...

Les études de pharmacie pour l'officine, c'est 5-6 ans. 10, c'est si tu fais l'internat, et là les responsabilités sont un peu plus grandes: c'est le même raisonnement qu'avec les médecins.

La question de fond, c'est de savoir si on libéralise l'officine. A mon avis, c'est une folie. D'abord parce qu'en en faisant une activité commerciale comme les autres, on va donner plus de poids aux labos, et donc faire déraper davantage la dépense de médicament. Ensuite, parce que si on veut réduire le recours au médecin pour les rhumes, mais éviter que les labos fassent la plus et le beau temps sur l'automédication, le pharmacien diplômé et formé est le bon interlocuteur. Enfin parce que comme toutes les libéralisations, ça va aggraver la désertification médicale. Aujourd'hui, il reste des pharmacies dans les petites communes, si on libéralise, c'est de moins en moins certain.

Et quant à l'idée de libéraliser tout le "hors prescription", ça tiendrait la route si les pouvoirs publics n'avaient pas utilisé le fait que les marges sont meilleures sur ces produits pour justifier le fait qu'ils rognent sur les médicaments prescrits. Laisser aux pharmaciens que les produits à petites marges pour donner à la grande distribution le rentable ne me parait pas une bonne idée.

Francois

[Bousk]

Parce que pour le patient, un médecin qui ne prescrit pas ce qu'on lui demande est un mauvais médecin. Donc le patient ira voir un concurrent et le médecin perdra un client. Voilà où on en est.

Il serait peut-être temps que la sécu gagne en cerveau. Si l'on constate plusieurs rendez-vous chez un médecin dans une période anormalement courte, on peut soupçonner ce genre de pratique. J'avais entendu que la mise en place du "médecin préféré" (j'ai plus le terme) était déjà à cette fin, mais se voir 1€ remboursé en moins pour aller voir un autre médecin, c'est ridiculement inutile en fait..