Discussion :

[pmithrandir]

J'ai pris 2 ans car c'est la norme française. Un débat à la fois

Si on parle de vision, moi je supprimerai le chômage, le RSA et les allocations / apl diverses pour remplacer le tout par un revenu universel.
Mais bon, c'est ma vision des choses... je suis persuadé que ca serait bien plus simple à gérer au quotidien pour notre administration qui pourrait ainsi se délester de 10 ou 20% de ses fonctionnaires.

[Zirak]

Tu vois que l'age ne pose pas de problème à l'embauche.... CQFD

Là-bas non, ici oui, comme je l'avais noté dans la suite de mon message, la culture et la mentalité ne sont pas du tous les mêmes entre ici et les USA, ce n'est pas parce que là-bas, tu peux te faire embaucher "relativement facilement" (car bon, le papy ne faisait que mettre des courses dans un sac, en étant sous-payés pour compléter son revenu, c'était pas un job de compét non plus), que c'est aussi facile ici de retrouver un travail passé 55/60 ans.

[juvamine]

J'ai pris 2 ans car c'est la norme française. Un débat à la fois

Sauf que moi je pense que ta solution est viable seulement si tu réduits la période de chomage. C'est en tout cas ce que je voulais faire passer...

[deuche]

Par quel artifice on perdrait en productivité ?

Je vais te répondre.
En 99 je venais d'être ré-embauché en cdd, suite à mon 4ème cdd enchainé de suite.
J'ai commencé un lundi, le jeudi suivant je me faisais shooté par une voiture, bilan double fracture.
Le lendemain j'étais au boulot.

Le contrat était clair, je me défonce pour vous s'il y a un cdi au bout.
On m'a dit qu'il y avait un cdi au bout.

Le truc, c'est que j'ai explosé tout leur délai et qu'à la fin, j'avais plus rien à faire.
Ils ne m'ont pas gardé.

Donc maintenant, patrons qui me lisez je prends mon temps et je vous emmerde parce que vous êtes content de mon travail, je fais pas de vague.
Mais je pourrai faire beaucoup mieux... Vous avez perdu en productivité.

Tiens, il y a pas longtemps j'ai mis en place un système d'information qui a rapporté quelques millions d'économies à l'entreprise. C'est que je me suis battu pour qu'il soit utilisé correctement et non pas comme le chef l'avait décidé.
Mon travail a été si bien reconnu que mon chef a voulu me dégager du service pour faire de la productivité. Au final il est parti avant moi, dégagé par le directeur.

Bon, on m'a remis sur un système d'information. Le chef de projet est tellement nul que cette fois je le laisse entièrement faire. Je compte les pertes par centaines de milliers d'euros.
Je me marre. Tout ce petit monde se protège mais quand il s'agit de virer les bonnes personnes il n'y a plus personne.


Donc tu vois, un CDI, une reconnaissance, c'est très important pour la productivité de l'entreprise et si elle se casse la gueule (la productivité), c'est juste qu'il n'y a que des raisonnements individualistes qui sont le fondement même du libéralisme.
C'est surtout vrai dans les grosses structures. Mais je l'ai connu aussi pour des entreprises de moins de 20 personnes.

En fait le pire salarié, ce n'est pas celui qui est une grande gueule, c'est celui qui plait au patron. Jamais il lui dira que son idée est mauvaise, mais aux yeux du patron ce sera un bon gars.
Le problème c'est qu'on en est encore au taux d'occupation de la personne plutôt que de raisonner à l'efficacité de celle-ci à faire une tâche.

Mais visiblement, les cerveaux de droite ne l'ont pas bien compris.

[Invité]

Il a eu un avertissement, puis un second et enfin un troisième pour arriver au licenciement pour faute grave. Eh, bien, devinez quoi ? Il a touché ses indemnités de licenciement pour 12 ans de boite, et il a le droit à ses indemnités chômage.

Au bout de 2 jours d'absence non justifiés par un arrêt maladie, tu peux suspendre son salaire. Il peut rester employé de la boîte un moment sans être payé. Tu vas voir s'il démissionne pas au bout d'un moment.

Par contre, le gars qui ne se plait plus dans son boulot devrait pouvoir démissionner et toucher ses indemnités chômage.

Hors de question. Comme je disais sur un post dans la section droit du travail, le chômage est fait pour que des gens involontairement privés de leur emploi puissent vivre. Pas pour que des démissionnaires se paient deux mois de vacances entre deux jobs ou financent leur auto-entreprise ou je ne sais quel projet perso.
Parce que l'autre truc à la mode en ce moment, c'est les cadres qui négocient une rupture conventionnelle pour toucher le chômage et bénéficier des dispositifs d'aide à la création d'entreprise. Y a plein de trucs bien : on peut te filer des droits d'un coup, la moitié maintenant et si ton truc foire tu peux percevoir l'autre moitié normalement...
En France on veut bien prendre des risques et entreprendre, mais avec le pognon de l'Etat.

Après tout, il a bossé, il a cotisé, donc il y a droit.

C'est pas parce que t'as cotisé que tu y as droit, ça marche pas comme ça. Si tout le monde peut avoir ses allocs quand il le désire, ça va faire un sacré trou dans la caisse Ou alors tu touches ce que tu as cotisé, mais tu vas pas aller bien loin. A ce compte-là, ouvre un plan d'épargne

Un truc aberrant (merci les syndicats d'avoir dormi pendant les négociations - ah non ! On me dit qu'ils ne dormaient pas, mais que ça ne concernait pas les fonctionnaires, ni les cheminots, ni les agents d'EDF ou de la poste, donc ils s'en foutaient) : Si vous êtes au chômage, et que vous touchez des indemnités, si vous trouvez un boulot en CDI, que vous commencez votre période d'essai, et que, quelque soit la raison, vous ne voulez pas rester dans cette boite, et que vous arrêtez pendant la période d'essai, eh ben, c'est foutu. Vous ne touchez plus vos indemnités de chômage...
A quoi elle sert alors la période d'essai ? A rien pour l'employé, c'est juste pour l'employeur.

Idem, voir plus haut. Tu quittes volontairement ton job, tu n'as rien à attendre de l'Etat. Même s'il ne te plaisait pas. Y a un paquet de monde qui voudrait bien un job qui ne leur plait pas forcément, juste pour être payé. Et y a un paquet de monde qui ne touche plus le chômage car ils ont épuisé leur droit. Tu veux te barrer, t'assumes les risques.

C'est dingue ça, l'Etat est déficitaire, on parle de coller des TIG aux chômeurs pour qu'ils méritent leurs allocations, de les forcer à accepter n'importe quel job, mais il faudrait par contre payer ceux qui volontairement quittent un boulot !

Personnellement, je suis pour plus de souplesse dans la gestion des contrats de travail, mais dans les 2 sens.

Le problème c'est que tu raisonnes comme ceux qui nous ont vendu la rupture conventionnelle comme étant de la souplesse. Mais c'est pas de la souplesse que tu veux. Tu veux juste du pognon.
La souplesse ça serait pouvoir se séparer vite et sans problème. Point. La rupture conventionnelle permet effectivement ça. Mais elle permet surtout de toucher le chômage. En clair, c'est ton patron qui te donne sa bénédiction pour que l'Etat te donne du pognon. C'est pas un truc de dingue ?
Enlève le droit au chômage et tu vas voir que le nombre de recours à la rupture conventionnelle va descendre en flèche. Ah, c'était pas la souplesse la raison de son succès ?

pmithrandir résume bien la souplesse, la vraie : rupture du contrat, et la partie lésée reçoit de l'argent de la part de l'autre à hauteur du préjudice. On peut être pour ou contre, mais au moins c'est de la souplesse.
Prenons la rupture conventionnelle. Déjà si c'est d'un commun accord, pourquoi l'entreprise devrait systématiquement lâcher les indemnités de licenciement ? Dans une rupture souple d'un commun accord, personne ne devrait donner d'argent à personne, non ?
Ensuite, si c'est un accord entre l'employeur et l'employé, que vient faire l'Etat là-dedans ? Pourquoi une tierce partie, l'Etat, qui a tout intérêt à ce que la relation contractuelle se poursuive (parce que patron et employés cotisent) viendrait financer cette rupture ?

C'est vraiment bien trouvé ce truc :
- le patron est content parce qu'il y a moins de risque d'être poursuivi aux Prud'Hommes
- l'employé est content parce qu'on peut quasiment démissionner et toucher le chômage
- l'Etat est content parce qu'il a réussi à contenter le patronat avec une mesure appréciée par les travailleurs
- ça creuse le déficit, mais qui s'en préoccupe encore

Tiens, ça fait penser à la défiscalisation des heures sup...

Pour moi quand une des partie ne veut plus de l'autre, le contrat s’arrête et on définit une compensation pour l’arrêt du contrat. On peut discuter de la compensation, mais jamais de la réalité de l’arrêt du contrat.

Et comment on fait si les deux parties ne sont pas d'accord sur la compensation ? Si l'arrêt du contrat dépend d'un accord sur la compensation, au final en discutant de la compensation on discute de l'arrêt du contrat.

[pmithrandir]

Là-bas non, ici oui, comme je l'avais noté dans la suite de mon message, la culture et la mentalité ne sont pas du tous les mêmes entre ici et les USA, ce n'est pas parce que là-bas, tu peux te faire embaucher "relativement facilement" (car bon, le papy ne faisait que mettre des courses dans un sac, en étant sous-payés pour compléter son revenu, c'était pas un job de compét non plus), que c'est aussi facile ici de retrouver un travail passé 55/60 ans.

Et est-ce que ca ne serait pas du aussi aux 2 points suivants :
- un salarié vieux en France veut être beaucoup payé. Il n'est plus très efficace, il fatigue plus vite, mais il veut un super salaire de senior.
- Un vieux, c'est protégé. On ne le vire pas comme ca. Donc, on préfère revenir que guérir, et on l'embauche pas tout court.

[Zirak]

Et est-ce que ca ne serait pas du aussi aux 2 points suivants :
- un salarié vieux en France veut être beaucoup payé. Il n'est plus très efficace, il fatigue plus vite, mais il veut un super salaire de senior.

Oui enfin la, c'est de la grosse généralisation, à ce moment la, pourquoi on paierai cher un jeune, qui n'y connait rien et n'a pas l'expérience du vieux ? Il faudrait le payer plus, car il peut faire de la merde pendant 50h par semaine au lieu de 30 (ce qui peut globalement revenir plus cher à l'entreprise) ?

- Un vieux, c'est protégé. On ne le vire pas comme ca. Donc, on préfère revenir que guérir, et on l'embauche pas tout court.

Je ne vois pas trop en quoi c'est plus protégé que les autres, enfin perso, dans ma boite, j'ai vu des mecs à moins de 2 ans de la retraite se faire virer sans problème...

Et pourquoi c'est protégé ? Peut-être parce que justement, on s'est aperçu qu'avec la mentalité française dans le monde du travail, c'était pratiquement mission impossible de retrouver un job après ?

[juvamine]

Je vais te répondre.
En 99 je venais d'être ré-embauché en cdd, suite à mon 4ème cdd enchainé de suite.
J'ai commencé un lundi, le jeudi suivant je me faisais shooté par une voiture, bilan double fracture.
Le lendemain j'étais au boulot.

Le contrat était clair, je me défonce pour vous s'il y a un cdi au bout.
On m'a dit qu'il y avait un cdi au bout.

Le truc, c'est que j'ai explosé tout leur délai et qu'à la fin, j'avais plus rien à faire.
Ils ne m'ont pas gardé.

Donc maintenant, patrons qui me lisez je prends mon temps et je vous emmerde parce que vous êtes content de mon travail, je fais pas de vague.
Mais je pourrai faire beaucoup mieux... Vous avez perdu en productivité.

Tiens, il y a pas longtemps j'ai mis en place un système d'information qui a rapporté quelques millions d'économies à l'entreprise. C'est que je me suis battu pour qu'il soit utilisé correctement et non pas comme le chef l'avait décidé.
Mon travail a été si bien reconnu que mon chef a voulu me dégager du service pour faire de la productivité. Au final il est parti avant moi, dégagé par le directeur.

Bon, on m'a remis sur un système d'information. Le chef de projet est tellement nul que cette fois je le laisse entièrement faire. Je compte les pertes par centaines de milliers d'euros.
Je me marre. Tout ce petit monde se protège mais quand il s'agit de virer les bonnes personnes il n'y a plus personne.


Donc tu vois, un CDI, une reconnaissance, c'est très important pour la productivité de l'entreprise et si elle se casse la gueule (la productivité), c'est juste qu'il n'y a que des raisonnements individualistes qui sont le fondement même du libéralisme.
C'est surtout vrai dans les grosses structures. Mais je l'ai connu aussi pour des entreprises de moins de 20 personnes.

En fait le pire salarié, ce n'est pas celui qui est une grande gueule, c'est celui qui plait au patron. Jamais il lui dira que son idée est mauvaise, mais aux yeux du patron ce sera un bon gars.
Le problème c'est qu'on en est encore au taux d'occupation de la personne plutôt que de raisonner à l'efficacité de celle-ci à faire une tâche.

Mais visiblement, les cerveaux de droite ne l'ont pas bien compris.

LoL
C'est fou de vouloir aller au boulot, juste pour se marrer à voir un chef de projet se planter...Je sais pas si je dois rire ou si je dois pleurer en faite :-D
Pour moi un CDI est tout sauf une reconnaissance à partir du moment où tu te sens mal.
Si tu veux te planquer et être tranquille pourquoi ne pas aller dans la fonction publique ? Il paraît qu'ils ont pas mal de placards...(Joke)

Le libéralisme n'est pas individualiste du tout, c'est ce que les socialistes veulent nous faire croire ça. Le libéralisme c'est "faire confiance aux individus" : ni + ni -. On ne vit pas dans un régime libéral je peux te l'assurer. Sinon on n'aurait pas de sécurité sociale telle qu'elle existe, ou en tout cas soumise à concurrence; on ne créerait pas des emplois "aidé", on ne ferait pas de CICE (anti-libéral au possible), on ne payerait pas d'impot sur l'impot, on ne payerait pas d'impot sur la plus-value, l'Etat ne prendrait pas de participation dans des entreprises privées, etc.etc.etc.

Et alors je vais encore en faire bondir quelques uns, mais pour moi l'individualisme ambiant est clairement dû au socialisme car c'est vrai "qu'on en a ras le bol de payer pour l'autre qui fou rien". La solidarité Ok, le social beaucoup moins.

[Simara1170]

[SNIP]

Euh, Je vois pas en quoi ta misère au boulot et la sécurité du CDI ont à voir...
Ah si, si t'avais été en CDI et pas en CDD, en te pétant la guibole, un ongle ou ce que tu veux d'autres, t'aurais pu leur mettre un mois d'arrêt maladie dans les dents?
Pfiou, ce gain de productivité de l'infini dit-moi...
Non, et mille fois non (et pourtant le CDI, moi je l'aime, et j'en veux un), ce n'est pas le but premier d'un CDI. Le CDI couvre bien trop facilement les ouvriers au détriment des patrons (et si en plus il est syndiqué, c'est fini). C'est pas normal que l'option "est un putain de foutu branleur" ne soit pas dans les cases fautes graves, et c'est bien pour ça qu'on parle de faire sauter le CDI. Il n'y aurait pas eu d'abus de la part des employés, il n'y aurait pas eu punition de la part de l’État.
Au passage, il n'y a vraiment qu'en France, où être en CDI est synonyme de pouvoir passer sa journée à glander sans risque de se faire virer...
Personnellement, j'ai plus tendance à me défoncer en étant en CDD, que mes collègues en CDI, et tu sais pourquoi? Parce que eux s'en foutent, ils ont la sécurité, alors que moi, si je veux pouvoir continuer à bouffer demain, je dois me donner à fond...

[Invité]

C'est pas normal que l'option "est un putain de foutu branleur" ne soit pas dans les cases fautes graves, et c'est bien pour ça qu'on parle de faire sauter le CDI.

Tu demandes à un employé de faire un truc => il ne le fait pas, ça s'appelle insubordination et c'est un motif de licenciement.

En fait vous avez tous intégré le mythe comme quoi il serait impossible de licencier en France. Et j'ai l'impression que les patrons également. C'est comme s'ils ne savaient plus ce qui est légitime ou pas.
On dirait qu'ils flippent tous des Prud'Hommes, je sais pas trop pourquoi.

1) Les salariés sont des veaux, et ne connaissent pas leurs droits. Ecoutez autour de vous, c'est flagrant. Les salariés sont persuadés que tout ce qui est sur un contrat de travail est légal. Combien de fois on entend "T'as accepté, t'as signé, t'y peux rien" ?
Ils flippent tellement du chômage qu'ils se laissent faire. D'ailleurs pourquoi ils flipperaient, vu qu'il parait qu'en France on ne peut même pas virer quelqu'un qui ne travaille pas ? Les salariés flippent de se faire licencier, les patrons flippent de licencier, super !


2) Les patrons sont des veaux et ne connaissent pas leurs droits. Combien de contrats contenant des clauses caduques ? Combien de dommages et intérêts versés aux Prud'Hommes pour des procédures non respectées ? C'est sûr que si tu vires un mec n'importe comment en lui disant "tu branles rien depuis 20 ans, j'en ai marre", ça risque de se retourner contre toi.
T'as un mec qui branle rien ? C'est simple :
- tu lui donnes un truc à faire, correspondant à son poste, si possible par mail avec les RH en copie
- il fait rien => convocation chez les RH, premier avertissement
- il refait rien => licenciement
C'est imparable, incontestable.


3) Les Prud'Hommes ne sont pas un tribunal communiste qui adore se payer des patrons. Ok, le doute profite au salarié, parce que la relation employeur-employé n'est pas équitable. Par contre quand un employé fait volontairement de la merde ou abuse du système, ils ne sont absolument pas tendres.

[ManusDei]

Le libéralisme n'est pas individualiste du tout, c'est ce que les socialistes veulent nous faire croire ça. Le libéralisme c'est "faire confiance aux individus" : ni + ni -. On ne vit pas dans un régime libéral je peux te l'assurer. Sinon on n'aurait pas de sécurité sociale telle qu'elle existe, ou en tout cas soumise à concurrence; on ne créerait pas des emplois "aidé", on ne ferait pas de CICE (anti-libéral au possible), on ne payerait pas d'impot sur l'impot, on ne payerait pas d'impot sur la plus-value, l'Etat ne prendrait pas de participation dans des entreprises privées, etc.etc.etc.

Et on saurait ce qu'on paye, car dans le libéralisme (comme doctrine politique), la transparence est importante.

[pmithrandir]

Tu demandes à un employé de faire un truc => il ne le fait pas, ça s'appelle insubordination et c'est un motif de licenciement.

En fait vous avez tous intégré le mythe comme quoi il serait impossible de licencier en France. Et j'ai l'impression que les patrons également. C'est comme s'ils ne savaient plus ce qui est légitime ou pas.
On dirait qu'ils flippent tous des Prud'Hommes, je sais pas trop pourquoi.

1) Les salariés sont des veaux, et ne connaissent pas leurs droits. Ecoutez autour de vous, c'est flagrant. Les salariés sont persuadés que tout ce qui est sur un contrat de travail est légal. Combien de fois on entend "T'as accepté, t'as signé, t'y peux rien" ?
Ils flippent tellement du chômage qu'ils se laissent faire. D'ailleurs pourquoi ils flipperaient, vu qu'il parait qu'en France on ne peut même pas virer quelqu'un qui ne travaille pas ? Les salariés flippent de se faire licencier, les patrons flippent de licencier, super !


2) Les patrons sont des veaux et ne connaissent pas leurs droits. Combien de contrats contenant des clauses caduques ? Combien de dommages et intérêts versés aux Prud'Hommes pour des procédures non respectées ? C'est sûr que si tu vires un mec n'importe comment en lui disant "tu branles rien depuis 20 ans, j'en ai marre", ça risque de se retourner contre toi.
T'as un mec qui branle rien ? C'est simple :
- tu lui donnes un truc à faire, correspondant à son poste, si possible par mail avec les RH en copie
- il fait rien => convocation chez les RH, premier avertissement
- il refait rien => licenciement
C'est imparable, incontestable.


3) Les Prud'Hommes ne sont pas un tribunal communiste qui adore se payer des patrons. Ok, le doute profite au salarié, parce que la relation employeur-employé n'est pas équitable. Par contre quand un employé fait volontairement de la merde ou abuse du système, ils ne sont absolument pas tendres.

En fait, c'est pour cela que je ferait une différence entre salariés de grosses structures et ceux de petites boites.

Pour faire simple, le patron de petite boite, "le mec en fout pas une" lui semble suffisant pour justifier un licenciement.
Sauf que si il ne le fait pas dans les procédures, il se retrouve avec un procés qui va lui prendre du temps, de l'énergie, et parfois assez de sous pour que sa boite ferme. (10-15 000 euros ca peut représenter ca)
Pourquoi prendre le risque ?

C'est pour cela que je ne donnerai aucune raison pour ma part. C'est simple, et le patron peut se concentrer sur son travail, faire fructifier la boite.

Dans le cas d'une grosse boite, on a pas le même cas, puisque l'on peut souvent reclasser ici ou la la personne.

Tu dit qu'en gros on peut licencier facilement, c'est possible mai le risque est bien trop grad pour pas mal de boites, et entre 3-4 000€ de rupture conventionnelle et 10-15 000 on planifié par une condamnation... je choisirais surement les 3-4000€ pour être tranquille à la place du patron. Alors que le mec est un tire au flanc et que ces 4000€ irait bien mieux dans la poche des salariés qui bossent ou dans les investissements.

[fcharton2]

En fait vous avez tous intégré le mythe comme quoi il serait impossible de licencier en France. Et j'ai l'impression que les patrons également. C'est comme s'ils ne savaient plus ce qui est légitime ou pas. On dirait qu'ils flippent tous des Prud'Hommes, je sais pas trop pourquoi.

C'est parce que la légalité de telle ou telle procédure n'est pas le seul paramètre qui entre en jeu. Ce n'est pas spécifique aux RH, d'ailleurs. Dans la vie d'une entreprise, il arrive très souvent qu'on cède sur un point où on a le droit pour soi parce que faire valoir son bon droit a un coût, prend du temps, perturbe le fonctionnement de l'entreprise, et surtout représente une dépense d'énergie qui est mieux investie dans des tâches productives. C'est le vrai enjeu de la simplification administrative, mais j'ai comme un doute sur la capacité de nos politiques à le comprendre (pour eux, "simplification administrative" ça veut apparemment dire qu'on garde tout le fatras réglementaire, mais qu'on le rend consultable sur internet...)

Par exemple, un licenciement, même légitime, risque de traîner en longueur, de présenter un risque financier (prudhommes, etc...) qu'il faudra provisionner, entraîner des coûts (avocats par exemple), et surtout avoir un effet très déstabilisant sur l'entreprise (côté ambiance, motivation, ou bonne utilisation de la direction...). C'est ce qui rend le licenciement difficile, même quand on dispose des moyens légaux.

Sur ce point, d'ailleurs, le problème est moins le CDI ou le droit que la chronologie du licenciement qui fait que le salarié "en cours de licenciement" reste dans l'entreprise pendant pas mal de temps. Pour un patron, le principal intérêt du transactionnel, c'est que cela va vite, et donc que cette affaire ne viendra pas polluer l'activité quotidienne.

Francois

[Jon Shannow]

Ta solution ne peut fonctionner qu'avec une période courte de chomage indemnisée très correctement. SInon tu fais des période d'essai et tu retournes au chomage parce que c'est moins difficile et aussi bien payé.

C'est bien une mentalité de patron, ça. Les employés ne cherchent qu'à ne pas bosser...
Mais je suis d'accord qu'il faut raccourcir les temps d'indemnisation bien payée. Il faut que l'indemnisation soit une aide pour éviter de sombrer trop vite après la perte de son boulot, pas une roue de secours que l'on peut garder trop longtemps...

Au bout de 2 jours d'absence non justifiés par un arrêt maladie, tu peux suspendre son salaire. Il peut rester employé de la boîte un moment sans être payé. Tu vas voir s'il démissionne pas au bout d'un moment.

Mais, tu risques de voir revenir un mec qui va faire des conneries, se mettre en arrêt pour un oui ou pour un non, qui va pourrir l'ambiance dans la boite, bref un indésirable.

Hors de question. Comme je disais sur un post dans la section droit du travail, le chômage est fait pour que des gens involontairement privés de leur emploi puissent vivre. Pas pour que des démissionnaires se paient deux mois de vacances entre deux jobs ou financent leur auto-entreprise ou je ne sais quel projet perso.
Parce que l'autre truc à la mode en ce moment, c'est les cadres qui négocient une rupture conventionnelle pour toucher le chômage et bénéficier des dispositifs d'aide à la création d'entreprise. Y a plein de trucs bien : on peut te filer des droits d'un coup, la moitié maintenant et si ton truc foire tu peux percevoir l'autre moitié normalement...
En France on veut bien prendre des risques et entreprendre, mais avec le pognon de l'Etat.

Tu parles de 2 choses qui n'ont rien à voir, en fait. D'un coté, les aides de l'état pour entreprendre, je pense que ça ne devrait pas exister. Il existe des banques pour cela. Et de l'autre, le fait qu'un démissionnaire soit un fainéant qui veut juste toucher du chômage. C'est une vision de patron du MEDEF, ça.
Ou d'un gauchiste à la Valls ou Hollande. Voire un Macron !

Aujourd'hui, un salarié embauché en CDI est prisonnier de son entreprise, parce que s'il ne se plait plus dans son boulot, il lui faut en trouver un autre avant de démissionner, que comme il un à trois mois de préavis, c'est très difficile de se faire embaucher en disant à son futur boss, qu'il ne pourra être dispo que dans x mois. Bref, c'est une prison, dorée car payée, mais une prison.
Et je suis étonné qu'une personne qui semble être de gauche puisse avoir cette vision patronale et droitiste du travail. C'est, je pense, un des problème des syndicats en France. A force de vouloir surprotéger les salariés, ils les ont enfermés, emprisonnés, et par la même occasion, ils ont détruits l'emploi.

[GrandFather]

Aujourd'hui, un salarié embauché en CDI est prisonnier de son entreprise, parce que s'il ne se plait plus dans son boulot, il lui faut en trouver un autre avant de démissionner, que comme il un à trois mois de préavis, c'est très difficile de se faire embaucher en disant à son futur boss, qu'il ne pourra être dispo que dans x mois. Bref, c'est une prison, dorée car payée, mais une prison.

Hein, tu plaisantes !? Tu as beaucoup plus de chance de trouver un travail quand tu en as déjà un qu'en étant au chomage, c'est une évidence (et une injustice) qui s'aggrave d'ailleurs avec l'âge. Le problème de la durée du préavis est vraiment à la marge, d'autant plus que ça peut faire l'objet d'un accord à l'amiable.

[juvamine]

C'est bien une mentalité de patron, ça. Les employés ne cherchent qu'à ne pas bosser...
Mais je suis d'accord qu'il faut raccourcir les temps d'indemnisation bien payée. Il faut que l'indemnisation soit une aide pour éviter de sombrer trop vite après la perte de son boulot, pas une roue de secours que l'on peut garder trop longtemps...

Et pourtant je ne suis pas patron, et ne l'ai jamais été...

Tu parles de 2 choses qui n'ont rien à voir, en fait. D'un coté, les aides de l'état pour entreprendre, je pense que ça ne devrait pas exister. Il existe des banques pour cela. Et de l'autre, le fait qu'un démissionnaire soit un fainéant qui veut juste toucher du chômage. C'est une vision de patron du MEDEF, ça.
Ou d'un gauchiste à la Valls ou Hollande. Voire un Macron !

Aujourd'hui, un salarié embauché en CDI est prisonnier de son entreprise, parce que s'il ne se plait plus dans son boulot, il lui faut en trouver un autre avant de démissionner, que comme il un à trois mois de préavis, c'est très difficile de se faire embaucher en disant à son futur boss, qu'il ne pourra être dispo que dans x mois. Bref, c'est une prison, dorée car payée, mais une prison.
Et je suis étonné qu'une personne qui semble être de gauche puisse avoir cette vision patronale et droitiste du travail. C'est, je pense, un des problème des syndicats en France. A force de vouloir surprotéger les salariés, ils les ont enfermés, emprisonnés, et par la même occasion, ils ont détruits l'emploi.

La plupart des "patrons" du Medef ne sont pas des "patrons". Ce sont des dirigeants salariés qui vont toucher le chomage même s'ils gèrent leur boutique comme des pingouins.
Le Medef ne pense qu'à une chose : (re)dorer ses dirigeants et ses cadres.
Je pense autant de mal des syndicats "ouvriers" hein...mais ce n'est pas le sujet.
Pour moi le syndicalisme est une perversion. Le seul syndicalisme efficace, est celui des branches professionnelles (les différents syndicats viticoles, etc.) car ils travaillent vraiment pour tirer la filière vers le haut. Les "corporations" comme on disait.

[Jon Shannow]

Hein, tu plaisantes !? Tu as beaucoup plus de chance de trouver un travail quand tu en as déjà un qu'en étant au chomage, c'est une évidence (et une injustice) qui s'aggrave d'ailleurs avec l'âge. Le problème de la durée du préavis est vraiment à la marge, d'autant plus que ça peut faire l'objet d'un accord à l'amiable.

Ça c'est clairement la vision d'un mec cadre dans l'IT. Faut de temps en temps aller voir ailleurs... l'herbe n'est pas si verte que cela dans des milieux moins protégés que le notre...

[Jon Shannow]

Et pourtant je ne suis pas patron, et ne l'ai jamais été...

Tu le mériterais...

La plupart des "patrons" du Medef ne sont pas des "patrons". Ce sont des dirigeants salariés qui vont toucher le chomage même s'ils gèrent leur boutique comme des pingouins.
Le Medef ne pense qu'à une chose : (re)dorer ses dirigeants et ses cadres.
Je pense autant de mal des syndicats "ouvriers" hein...mais ce n'est pas le sujet.
Pour moi le syndicalisme est une perversion. Le seul syndicalisme efficace, est celui des branches professionnelles (les différents syndicats viticoles, etc.) car ils travaillent vraiment pour tirer la filière vers le haut. Les "corporations" comme on disait.

Je pense que quel que soit le coté de la barrière où on se trouve, il y a des gens qui abusent du système. Le problème vient principalement du fait que de chaque coté, on généralise le coté d'en face en prenant l'exemple des mauvais élèves. Ça rend le dialogue impossible, et ça engendre une situation malsaine dans laquelle, alors qu'on devrait tous travailler ensemble pour le bien de chacun, au contraire, chacun se méfie de l'autre et essaie de tirer le maximum possible la couverture à lui. Pour le moment, ce sont les "patrons" qui gagnent, mais rien n'est immuable dans ce bas monde...

[pmithrandir]

Je rejoins Jon sur le préavis, il devrait être plus court selon moi.
Mais le problème est aussi le recours massif a des emplois de cadre mal définit par l'état qui amène avec eux les 3 mois de préavis.
La loi roumaine est plus intelligente sur ce point.
Sur mon contrat, il est marqué que j'ai 21 jours de préavis(ouvrés) si je travaille sur un poste d'employé, 45 jours si je suis sur une position qui inclue de la gestion de personnel. Et la gestion de personnel, ce n'est pas être chef de projet, c'est être chef d'équipe, avec les évaluations a faire, etc...

Donc, moi j'ai un 2 mois et une semaine de préavis, tandis qu'un employé a 1 mois.

On est loin de la vision du cadre en France qui inclue un peu tout et n'importe quoi. 90% des développeurs devraient être employés les 10% restant étant les contractuels à leurs comptes. Un développeur cadre, ca n'existe pas normalement. (et je sais que c'est loin du statut actuel).
Au lieu de se batter à la marge on devrait plutot insister sur l'application de ce statut avec discernement en France.


Dans un autre registre, le gouvernement va s'attaquer au nombre de logements construits, 260 000 au lieu de 500 000 voulu, ca ne va pas.
On recréé donc des dispositifs et des niches fiscales qui profiteront a la classe moyenne supérieure ou aux plus riches. Une bonne politique de gauche. L'état va dépenser des millions et financer 30-40% des logements créés pour inciter à louer.
Je ne sais pas autour de vous si il y a des gens qui se renseigne sur l'achat d'un bien pour le louer, mais toutes les personnes autour de moi bloquent non pas sur le financement,t(il y a des biens a tous les prix) mais sur le risque que présente un employé. Moi et ma femme les premiers.
Quand est-ce que l'état réalisera ca et mettra en place une mesure qui ne coute pas un sous : régler vite les problèmes entre propriétaires et locataires en imposant l'expulsion en quelques mois ou la mise au norme selon le cas.(non paiement ou logement non habitable)
Ca simplifierai énormément le système, et je suis sur que pas mal de logements anciens seraient vite rénovés ou remis à disposition de locataires.

En dépensant 0€, on a je pense la capacité de loger tous les mal logés actuels... et de faire descendre le marché locatif à des niveaux plus bas.

Pourquoi on ne pense toujours que de la même façon en mettant des millions / milliards sur le tapis ? On a plus la capacité de réfléchir simplement dans ce pays ?

[GPPro]

Je rejoins Jon sur le préavis, il devrait être plus court selon moi.
Mais le problème est aussi le recours massif a des emplois de cadre mal définit par l'état qui amène avec eux les 3 mois de préavis.
La loi roumaine est plus intelligente sur ce point.
Sur mon contrat, il est marqué que j'ai 21 jours de préavis(ouvrés) si je travaille sur un poste d'employé, 45 jours si je suis sur une position qui inclue de la gestion de personnel. Et la gestion de personnel, ce n'est pas être chef de projet, c'est être chef d'équipe, avec les évaluations a faire, etc...

Donc, moi j'ai un 2 mois et une semaine de préavis, tandis qu'un employé a 1 mois.

Et bien c'est idiot. Je sais qu'à ton age on pense que ce sont les petits chefs qui sont difficiles à remplacer, mais en réalité, ce sont les compétences qui sont difficiles à remplacer.