Discussion :

[pmithrandir]

pour les 35 heures, selon les branches, on peut imaginer des gestion différentes.

Par exemple, pour nous ou les cadres, le problème selon moi c'est les RTT et l'annualisation. Pas qu'on, fasse 35-39 ou 45 par semaine. De toute façon, passé un certain nombre d'heures(entre 25 et 30 pour un dev selon moi) on brasse de l'air.
Donc, la production sera a peu près la même a 35 heures qu'a 39. On a donc donné 11-12 journées de vacances en plus pour le même travail. Ce qui ajouté aux congés, pose des problèmes de non dispo des gens massivement en vacances tout le temps.
Tu retires l'annualisation, tu peux je pense augmenter de 10-20% la productivité de certaines boites rien que parce qu'elles seront a 80% de leurs effectifs 8-9 mois par an au lieu de 5-6.

Pour l'emprunt, il faut voir ce que vous achetez et la somme aussi.
Acheter une voiture, c'est un emprunt sans garantie pour le banquier. Rien que quand elle sort du garage elle perd 30%. 3 ans plus tard elle ne vaut plus que 35% de sa valeur initiale. Si tu ne payes pas, il n'a donc pas de caution. En plus, ca se casse vite une voiture.

Si on prend le cas d'une maison, on voit bien que ce n'est pas la même chose, celle ci sert de garantie, donc au pire, la banque est sure de récupérer 80% de sa mise.

Ou l'oublie vite, mais en dehors de nos salaires, c'est souvent le bien acheté qui sert de caution a la banque.

[pmithrandir]

Je pense qu'il faut vraiment qu'on arrête de réfléchir Cdd/Cdi. L'idée du contrat unique qui a fait son chemin pendant un temps était bonne je pense; probablement à creuser pour protéger l'une et l'autre des parties un minimum mais bon...

J'y suis pour ma part favorable.
Un contrat devrait pour moi ne pas nécessiter de raison pour un licenciement, surtout pour les boites de petites tailles(jusqu'à 100-150 salariés) qui ne peuvent pas reclasser a un autre poste.
On devrait avoir une période payée à la fin du contrat, toucher notre chômage et repartir sur autre chose sans rentrer dans des procédures complexes pour savoir si c'est justifié ou pas. Pour moi, si on patron te lourde, c'est justifié. Si il n’est pas capable de savoir a quel point tu es bon dans ton métier, c'est son problème.

Mais bon, c'est un peu comme pour tout, on ne veut pas faire de règles spécifiques pour protéger les gens. Pour moi quand une des partie ne veut plus de l'autre, le contrat s’arrête et on définit une compensation pour l’arrêt du contrat. On peut discuter de la compensation, mais jamais de la réalité de l’arrêt du contrat.

Et ca vaut pour pas mal de domaine, l'emploi, le logement, etc... seule la compensation est importante.

[deuche]

Un peu comme Goldman Sachs quoi, qui vire chaque année 5% de son personnel en fonction des paramètres rentrés dans l'ordinateur.
Ainsi quand t'arrive à 45, 50 ans on te lourde comme un mal-propre et tu te retrouve sur le marché du travail en concurrence avec des millions de jeunes.

Ouais, c'est un concept !

[GrandFather]

On devrait avoir une période payée à la fin du contrat, toucher notre chômage et repartir sur autre chose sans rentrer dans des procédures complexes pour savoir si c'est justifié ou pas. Pour moi, si on patron te lourde, c'est justifié. Si il n’est pas capable de savoir a quel point tu es bon dans ton métier, c'est son problème.

Concept intéressant... Si tu as plus de 50 ans (40 pour certains secteurs), que tu as changé de région pour l'emploi que tu viens de perdre (paraît qu'il faut être mobile maintenant) et que tu t'es endetté pour un nouveau logement, je ne vois pas comment ça pourrait être compensé à hauteur du préjudice. Et ça devient alors TON problème.

Eh, un scoop les gars: vous n'aurez pas toujours 30 ans.

[Simara1170]

Parce que tu crois qu'il n'y a que GS qui fait ça?
Mon dieu...Rien qu'en France des exemples comme ça il y en a des dizaines, et tu sais comment on fait en France?
On investis 95% du capital en R&D ou en immobilier, on obtient un CA négatif, et on licencie pour raison économique...Pour reprendre l'embauche l'année d'ensuite...

[Zirak]

Parce que tu crois qu'il n'y a que GS qui fait ça?
Mon dieu...Rien qu'en France des exemples comme ça il y en a des dizaines, et tu sais comment on fait en France?
On investis 95% du capital en R&D ou en immobilier, on obtient un CA négatif, et on licencie pour raison économique...Pour reprendre l'embauche l'année d'ensuite...

Ca correspond un peu plus à la réalité comme ça

[fcharton2]

Par exemple, pour nous ou les cadres, le problème selon moi c'est les RTT et l'annualisation. Pas qu'on, fasse 35-39 ou 45 par semaine. De toute façon, passé un certain nombre d'heures(entre 25 et 30 pour un dev selon moi) on brasse de l'air.

C'est d'ailleurs exactement comme cela que c'est géré aujourd'hui, pour nous les cadres... C'était la loi Aubry 2. L'idée, c'est qu'on a un temps "réel" entre 35 et 39, et un certain nombre de RTT compensatoires, correspondant à d'anciens jours fériés non chômés, ou à des congés supplémentaires. La réforme dont on parle, appliquée aux cadres, consiste donc

- soit à réduire le nb de RTT
- soit à faire que certains fériés ne soient plus chômés (donc plus payés quand tu les prends).

L'annualisation, c'est un autre débat, qui concerne essentiellement des ouvriers. En gros, les 35h ont servi à réduire ce qu'on appelait avant le chômage technique. Mais comme des ouvriers, bientôt on n'en trouvera plus que dans les musées...

Francois

[Bousk]

Ça dépend dans quel domaine tu bosses je pense. C'est ce que voulait dire la banquière de juvamine par "la capacité à retrouver du travail".
Et puis faut être logique, un CDI tu peux être dégagé en un mois (ou trois si t'es cadre). En CDD t'es sûr que tu seras payé jusqu'à la fin. Bien que je reste attaché au CDI, je trouve sa protection très illusoire. Quand tu vois des boîtes où la mise à pied avec effet immédiat est la procédure normale de licenciement...
En plus en entretien tu dois justifier chaque fin de CDI. Alors q'un CDD tu dis juste qu'il est arrivé à son terme.
Et puis est-ce qu'on peut vraiment qualifié un CDI dans une SSII de CDI ? Un enchaînement de missions où on te dégage dès qu'on trouve plus de missions pour toi, ça ressemble quand même méchamment à une succession de CDD...

De toute façon il va falloir faire avec : le recours au CDI diminue, on glorifie les auto-entrepreneurs... Les banques vont devoir s'adapter et prêter de l'argent à de plus en plus de personnes qui n'ont pas des revenus fixes garantis. Par contre c'est sur les taux que ça risque de morfler.

Hélas, le CDI français s'apparente désormais dans les esprits à un "contrat à durée illimitée". J'ai personnellement constaté très très peu de licenciement de CDI..

[Invité]

Hélas, le CDI français s'apparente désormais dans les esprits à un "contrat à durée illimitée". J'ai personnellement constaté très très peu de licenciement de CDI..

Et ? Si le patron et l'employé sont contents de leur relation, pourquoi rompre ?

[Bousk]

Et ? Si le patron et l'employé sont contents de leur relation, pourquoi rompre ?

Et j'ai dit le contraire ?
Le banquier il te demande ton ressenti dans la boîte etc ? Non, il voit écrit 3 lettres et il tranche.
Tu n'as donc jamais constaté des "planqués" ? Les mecs, ils sont là depuis 20 ans, personne sait ce qu'ils font, d'ailleurs ils font rien, n'ont pas de réelles compétences, mais ils sont là.
C'est devenu tellement n'importe quoi, qu'en général j'entends plutôt du "ça coûte plus cher de le licencier que de le garder", logique ça aussi ?

[deuche]

Et bien il me semble qu'en cas de problème économique, l'entreprise peut licencier non ?
Donc c'est quoi le problème avec le CDI ? Le fait qu'on protège les travailleurs ? C'est cela qui vous dérange ?

Parce que au nom de quoi un salarié viendrait dans une entreprise pour foutre la merde ?
Je pense qu'on a tous envie de se plaire dans notre travail. Donc s'il y a un problème, il faut peut être réfléchir à reclasser le salarié ou le former.

Vous comprenez qu'aujourd'hui l'esprit d'entreprise et en train de disparaitre avec vos conneries de libéralisation à tout va ?
Si on a pas le sentiment d'être protégés, d'être important au sein de l'entreprise c'est la motivation directe qui va diminuer et de ce fait notre productivité.

Donc en fait, le processus même de démantèlement du CDI va aboutir au résultat inverse de celui recherché : la perte de productivité.
Le problème étant qu'il est des valeurs ajoutés cachées qui ne se mesure pas, mais qu'en revanche, remplacer un salarié qui coûte 50K€ par un salarié qui en coûte 30, le calcul est vite fait.

Et tout cela pourquoi ?
Pour faire plaisir aux actionnaires qui n’oublieront pas de vendre leur pactole juste avant que tout ne s’effondre.
(Les mêmes actionnaires qui disent que l'Europe c'est très bien, en plus ils peuvent le dire, les médias leur appartiennent et ils assurent ainsi la ré-election de qui ils veulent.)

C'est bien foutu leur truc !

[Darkzinus]

Et j'ai dit le contraire ?
Tu n'as donc jamais constaté des "planqués" ? Les mecs, ils sont là depuis 20 ans, personne sait ce qu'ils font, d'ailleurs ils font rien, n'ont pas de réelles compétences, mais ils sont là.

C'est quand même une infime minorité du personnel ...

[Invité]

Tu n'as donc jamais constaté des "planqués" ? Les mecs, ils sont là depuis 20 ans, personne sait ce qu'ils font, d'ailleurs ils font rien, n'ont pas de réelles compétences, mais ils sont là.

Personnellement non.
Le problème est de laisser s'installer ce genre de situation. Mais "ils font rien, n'ont pas de réelles compétences" sont des motifs de licenciement légitimes.

C'est devenu tellement n'importe quoi, qu'en général j'entends plutôt du "ça coûte plus cher de le licencier que de le garder", logique ça aussi ?

C'est cher quand t'as pas de motif légitime.
Licencier un mec qui a 20 ans de boîte quand t'as un motif, ça coûte 20/5ème + 20/15ème mois de salaire = 5.33 mois
Ça pique sur le moment mais ça coûte moins cher que de le payer à rien faire 10 ans de plus.

[juvamine]

Vous comprenez qu'aujourd'hui l'esprit d'entreprise et en train de disparaitre avec vos conneries de libéralisation à tout va ?
Si on a pas le sentiment d'être protégés, d'être important au sein de l'entreprise c'est la motivation directe qui va diminuer et de ce fait notre productivité.

Je ne vois pas le lien entre "être protégé" et "se sentir important", ça doit être mon cerveau de droite qui compile pas...
Mais pour moi : on peut être en interim et se sentir important, en cdd et se sentir important, et en cdi et se sentir "une sous merde". L'un ne va pas avec l'autre.
Quel rapport avec le libéralisme aussi ?
Vraiment je ne te suis pas...

Donc en fait, le processus même de démantèlement du CDI va aboutir au résultat inverse de celui recherché : la perte de productivité.
Le problème étant qu'il est des valeurs ajoutés cachées qui ne se mesure pas, mais qu'en revanche, remplacer un salarié qui coûte 50K€ par un salarié qui en coûte 30, le calcul est vite fait.

Par quel artifice on perdrait en productivité ?
Si le patron est content de son salarié, et que tout le monde travaille dans le même sens, pourquoi le virer ?
Parce que ton super calcul de virer un employé de 45ans avec 20 ans de boite à 50K€, et le remplacer par un débutant à 30 K€ => C'est au moins un an de salaire de jeté par les fenêtres(et la perte est dégressive au fur et à mesure)...
Donc j'ai du mal à te suivre.

Et tout cela pourquoi ?
Pour faire plaisir aux actionnaires qui n’oublieront pas de vendre leur pactole juste avant que tout ne s’effondre.
(Les mêmes actionnaires qui disent que l'Europe c'est très bien, en plus ils peuvent le dire, les médias leur appartiennent et ils assurent ainsi la ré-election de qui ils veulent.)

C'est bien foutu leur truc !

Dans quel monde tu vis ?
Toutes les entreprises ne sont pas des multinationales qui brassent des milliards et mettent dehors pour le plaisir...
La plupart des actionnaires d'une entreprise sont les patrons eux-même;
Ce qu'ils veulent c'est faire tourner la boutique pour payer les gens à la fin du mois, sans quoi c'est l'argent de sa popoche qu'il faudra prendre...car il est le seul actionnaire de sa boîte.
Car non, le CAC40 n'est pas "la norme"

[Jon Shannow]

Personnellement, je suis pour plus de souplesse dans la gestion des contrats de travail, mais dans les 2 sens.

On a eu le cas, ici, d'un mec ne voulant plus travailler pour la boite. Mais, il ne voulait pas démissionner parce que, dans ce cas, il ne touche pas le chômage. Bref, il a eu l'idée de faire passer un mal à l'épaule pour une maladie liée à son boulot. Mais, ça n'a pas marché ! Alors, comme son arrêt maladie s'arrêtait, il n'est pas revenu au boulot. On l'a rappelé et il a clairement exprimé le fait qu'il ne voulait pas reprendre. Il a eu un avertissement, puis un second et enfin un troisième pour arriver au licenciement pour faute grave. Eh, bien, devinez quoi ? Il a touché ses indemnités de licenciement pour 12 ans de boite, et il a le droit à ses indemnités chômage.

Personnellement, je pense que si le patron ne souhaite plus la présence d'un gars, il doit pouvoir le virer. S'il n'y a pas de faute, alors, le gars à le droit à ses indemnités, mais dans le cas d'une faute, alors, pourquoi lui verser en plus des sous ? Et pour éviter les abus, y a les prud'hommes, non ?

Par contre, le gars qui ne se plait plus dans son boulot devrait pouvoir démissionner et toucher ses indemnités chômage. Après tout, il a bossé, il a cotisé, donc il y a droit.

Un truc aberrant (merci les syndicats d'avoir dormi pendant les négociations - ah non ! On me dit qu'ils ne dormaient pas, mais que ça ne concernait pas les fonctionnaires, ni les cheminots, ni les agents d'EDF ou de la poste, donc ils s'en foutaient) : Si vous êtes au chômage, et que vous touchez des indemnités, si vous trouvez un boulot en CDI, que vous commencez votre période d'essai, et que, quelque soit la raison, vous ne voulez pas rester dans cette boite, et que vous arrêtez pendant la période d'essai, eh ben, c'est foutu. Vous ne touchez plus vos indemnités de chômage...
A quoi elle sert alors la période d'essai ? A rien pour l'employé, c'est juste pour l'employeur.

Voilà, je pense que la flexibilité, c'est une bonne chose dans le domaine du travail, mais elle doit être dans les deux sens. Parce qu'aujourd'hui, un CDI, c'est une prison pour les employés !

[pmithrandir]

Une grosse partie de la motivation vient de l'attention que l'entreprise te donne.

Dans un monde bien syndicalisé, pas de prime au mérite, pas de gestion des talents, on paye tout le monde pareil. Chez une grosse boite la décision l'année dernière, c'était 400€ par employé. Les bon les mauvais, même enseigne.

Au final, ca mène a la démotivation parce que l'on ne peut plus favoriser les bon aussi facilement.

Le CDI c'est pareil, quand tu vois des gens qui sont la a faire on ne sait quoi, mais qu'on ne licencie pas(ca fait tellement d'année qu'il font la même chose que ca couterait dailleur cher)

Et ce n'est pas juste une question d'age... oui on aura pas 30 ans indéfiniment, mais outre atlantique ils vieillissent eux aussi jusqu'a 50 ans... et ils ont pas plus de problème qu'ici. C'est même plutot le contraire, parce que pas une seconde l'employeur ne se dira : ah merde, il a 50 ans, bientot je peux plus le virer parce qu'il sera trop vieux...

[juvamine]

Personnellement, je suis pour plus de souplesse dans la gestion des contrats de travail, mais dans les 2 sens.

On a eu le cas, ici, d'un mec ne voulant plus travailler pour la boite. Mais, il ne voulait pas démissionner parce que, dans ce cas, il ne touche pas le chômage. Bref, il a eu l'idée de faire passer un mal à l'épaule pour une maladie liée à son boulot. Mais, ça n'a pas marché ! Alors, comme son arrêt maladie s'arrêtait, il n'est pas revenu au boulot. On l'a rappelé et il a clairement exprimé le fait qu'il ne voulait pas reprendre. Il a eu un avertissement, puis un second et enfin un troisième pour arriver au licenciement pour faute grave. Eh, bien, devinez quoi ? Il a touché ses indemnités de licenciement pour 12 ans de boite, et il a le droit à ses indemnités chômage.

Personnellement, je pense que si le patron ne souhaite plus la présence d'un gars, il doit pouvoir le virer. S'il n'y a pas de faute, alors, le gars à le droit à ses indemnités, mais dans le cas d'une faute, alors, pourquoi lui verser en plus des sous ? Et pour éviter les abus, y a les prud'hommes, non ?

Par contre, le gars qui ne se plait plus dans son boulot devrait pouvoir démissionner et toucher ses indemnités chômage. Après tout, il a bossé, il a cotisé, donc il y a droit.

Un truc aberrant (merci les syndicats d'avoir dormi pendant les négociations - ah non ! On me dit qu'ils ne dormaient pas, mais que ça ne concernait pas les fonctionnaires, ni les cheminots, ni les agents d'EDF ou de la poste, donc ils s'en foutaient) : Si vous êtes au chômage, et que vous touchez des indemnités, si vous trouvez un boulot en CDI, que vous commencez votre période d'essai, et que, quelque soit la raison, vous ne voulez pas rester dans cette boite, et que vous arrêtez pendant la période d'essai, eh ben, c'est foutu. Vous ne touchez plus vos indemnités de chômage...
A quoi elle sert alors la période d'essai ? A rien pour l'employé, c'est juste pour l'employeur.

Voilà, je pense que la flexibilité, c'est une bonne chose dans le domaine du travail, mais elle doit être dans les deux sens. Parce qu'aujourd'hui, un CDI, c'est une prison pour les employés !

Ta solution ne peut fonctionner qu'avec une période courte de chomage indemnisée très correctement. SInon tu fais des période d'essai et tu retournes au chomage parce que c'est moins difficile et aussi bien payé.
Donc 6 mois avec le même salaire. Pas +.
ca redynamiserait le marché je pense.

[Zirak]

Et ce n'est pas juste une question d'age... oui on aura pas 30 ans indéfiniment, mais outre atlantique ils vieillissent eux aussi jusqu'a 50 ans... et ils ont pas plus de problème qu'ici. C'est même plutot le contraire, parce que pas une seconde l'employeur ne se dira : ah merde, il a 50 ans, bientot je peux plus le virer parce qu'il sera trop vieux...

C'est vrai, aux USA, y'a bien des papys de 70 ans qui reprennent le travail, car sinon ils n'ont pas assez pour vivre... Ca fait rêver !


Après il ne faut pas comparer que l'âge ou le type de contrat, la mentalité n'est pas la même tout court, typiquement, j'ai l'impression que outre-Atlantique le diplôme joue moins que l'expérience ou la motivation par exemple, si tu as envie de bosser, on te donnera ta chance, alors qu'ici, tu peux être le plus motivé du monde, si tu n'as pas le diplôme Y avec bac + X et/ou que tu as passé une certaine tranche d'âge, c'est tout de suite moins évident d'avoir ta chance.

Et dans l'autre sens également (point de vue patron), quand tu vois que la bas, tu peux quitter ton job en 5mn, j'imagine pas la galère pour le patron qui se retrouve en plan comme ça tout d'un coup, et la perte que cela peu provoquer, alors qu'ici, si un de tes salariés démissionne, 90% du temps, tu as au moins le temps du préavis pour te retourner un minimum.

[pmithrandir]

C'est vrai, aux USA, y'a bien des papys de 70 ans qui reprennent le travail, car sinon ils n'ont pas assez pour vivre... Ca fait rêver !

Tu vois que l'age ne pose pas de problème à l'embauche.... CQFD

Ce que tu pointes très justement, c'est un problème de retraite... pas d'emploi.


@juvamine, on pourrait pour limiter l'abuse dont tu parle conserver les droits pré-acquis.
Tu quitte ton boulot avec 2 ans. Tu fais 3 mois de chômage, puis une période d'essai non concluante.
Et bien il te reste le reliquat, soit 1 an et 9 mois.

[juvamine]

Tu vois que l'age ne pose pas de problème à l'embauche.... CQFD

Ce que tu pointes très justement, c'est un problème de retraite... pas d'emploi.


@juvamine, on pourrait pour limiter l'abuse dont tu parle conserver les droits pré-acquis.
Tu quitte ton boulot avec 2 ans. Tu fais 3 mois de chômage, puis une période d'essai non concluante.
Et bien il te reste le reliquat, soit 1 an et 9 mois.

2 ans c'est beaucoup trop long...et ça coûte très cher à la société.
Vous parlez des USA, Sauviron pourrait nous en dire beaucoup : le lendemain le mec va travailler chez mc do, et la semaine qui suit, il a fait une reconversion professionnelle (il y a moins de "frein du diplome" là bas, faire ses preuves peut suffire).