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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #12881
    r0d
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Leurs écrits, leurs pensées ne s'appliquent plus "tel quel" aujourd'hui, mais peuvent (et devraient, et c'est régulièrement le cas) servir de briques de base pour réfléchir et construire une "maison de la gauche", mais ne sont pas la "maison" en elle-même (on peut mettre ces briques dans les murs porteurs).
    Je suis bien d'accord, mais ça prouve bien qu'il ne faut pas non rejeter tout en bloc. Les idées ont leur propre vie, leur propre temporalité, qui est bien supérieure à celle de l'individu. Ne pas oublier le passé est aussi une marque d'humilité. Les orgueilleux considèrent que citer des penseurs est une marque de condescendance, je considère au contraire que c'est faire preuve de respect et d'humilité.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Donc quand on voit que certains expliquent que Marx est toujours d'actualité aujourd'hui (et même sur l'amitié entre les peuples) sans qu'il soit besoin de faire bouger une virgule, ben désolé mais j'ai un blocage.
    Je ne pense pas qu'il existe encore des personnes, en Europe en tout cas, capables de dire ça (rapport à ce que j'ai mis en gras).

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    D'ailleurs il me semblait que tu ne te définissais pas vraiment de gauche, ou du moins pas de la "même" gauche que celle qui est communément admise (sans PS, voire même avec).
    Je me reconnais, et de plus en plus au fur et à mesure que je le découvre, dans un courant de gauche libertaire, matérialiste, hédoniste (donc très exigent) et utopique, qui se situe très, très à gauche; à gauche du front de gauche, à gauche même du NPA. Mais "à gauche", dans le sens initial, c'est à dire que la liberté est la plus importante considération; la suivante étant la solidarité. Si je devais citer une référence, ce serait Kropotkine. Je ne me reconnais effectivement pas dans cette gauche bourgeoise et donneuse de leçons, et préfère parfois la droite décomplexée, dans le sens où je préfère un ennemi honnête qu'un faux-ami malhonnête; ce dernier pouvant faire beaucoup plus de dégâts.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  2. #12882
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je me reconnais, et de plus en plus au fur et à mesure que je le découvre, dans un courant de gauche libertaire, matérialiste, hédoniste (donc très exigent) et utopique, qui se situe très, très à gauche; à gauche du front de gauche, à gauche même du NPA. Mais "à gauche", dans le sens initial, c'est à dire que la liberté est la plus importante considération; la suivante étant la solidarité. Si je devais citer une référence, ce serait Kropotkine.
    Pour essayer de raccrocher cela à des choses plus récentes que Krotopkine, est-ce que libertarien de gauche te conviendrait? En te lisant, je pense souvent à un Nozick avec une définition différente de l'Etat minimal (moins "assurancielle", plus solidaire).


    Sinon, comme toutes les fins de mois, les chiffres du chômage sont tombés, et comme presque toutes les fins de mois, ils sont en hausse. Le pacte de responsabilité, la reconduction des emplois d'avenir (100 000 de plus prévus cette année, après 100 000 l'an dernier), ne semblent rien y faire. Mais pendant ce temps, à Jouy en Josas, Valls est à l'université d'été du MEDEF, et professe son amour de l'entreprise, et Rebsamen nous explique qu'il faut ne rien changer, mais aller plus vite. Il n'a pas ajouté "en klaxonnant"...

    Et en lisant les commentaires sur le nouveau gouvernement, je suis de plus en plus persuadé que la nomination de NVB est un enfumage supplémentaire. Depuis hier, la droite dénonce, la gauche s'insurgent, les médias commentent, et on reparle du genre, et de l'école, de la laïcité. Au fond, le sociétal, c'est un peu nos jeux du cirque moderne, ça distrait le bon peuple pendant la crise...

    Francois

  3. #12883
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Pour essayer de raccrocher cela à des choses plus récentes que Krotopkine, est-ce que libertarien de gauche te conviendrait? En te lisant, je pense souvent à un Nozick avec une définition différente de l'Etat minimal (moins "assurancielle", plus solidaire).
    On se rejoint sur certains points avec les minarchistes et les libertariens. Par exemple sur la liberté comme principe au-dessus de tous les autres, ou sur des considérations sur l'individualisme (nous ne sommes pas des fourmis), mais il y a une différence trop importante et clivante pour que je me retrouve dans cette pensée. Ces gens-là (Nozick, Bastiat, Stirner, Rand, ...) défendent l'idée qu'il y a des gagnants et des perdants, des bons et des mauvais, et donc refusent la solidarité au nom d'une vision absolutiste de l'utilitarisme (un "mauvais" ça sert à rien, on le laisse donc à son sort). Ça change absolument tout, et c'est la raison pour laquelle nous sommes à des extrêmes opposés et incompatibles. Moi j'ai une vision plus matérialiste de la politique: ça n'a pas de sens de sens d'appliquer un système de valeur à un être humain, et à la vie en général. J'utilise souvent Darwin pour expliquer mon point de vue: dans la théorie de l'évolution, ce n'est pas le "meilleur" qui gagne, mais le plus adapté (il utilise le verbe "to fit", la meilleure traduction que j'ai trouvé c'est "s'adapter"; j'avoue que ce n'est pas parfait, mais c'est souvent le problème d'une traduction). Je considère les ressources (la planète, les animaux, les machines, les hommes, etc.) comme n'appartenant à personne; tout ceci définit une réalité qui se contente d'être, nature à la fois naturante et naturée (le Dieu de Spinoza) et au mieux, nous pouvons en réclamer l'usufruit (le droit d'usage) temporaire, mais pas se l'approprier. Certaines formes de monopole de l'usufruit sont légitimes, mais pas dans la forme actuelle qui est ce qu'on appelle aujourd'hui "la propriété". Je n'irai pas jusqu'à dire que "la propriété c'est le vol" (Proudhon), mais je pense qu'il faudrait revoir complètement notre façon de concevoir la propriété, et sur ce point, je pense trouver des alliés chez mes pires ennemis: les utilitaristes.

    Pour faire court, je ne pardonne pas au capitalisme de laisser tomber des gens alors qu'on a les moyens de les "garder dans le train". Si nous étions un pays pauvre, mon jugement serait très différent, mais dans un pays comme la France, je crois qu'il n'y a pas d'excuse valable, et que la seule raison est la cupidité et l'égoïsme.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  4. #12884
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je ne pense pas qu'il existe encore des personnes, en Europe en tout cas, capables de dire ça (rapport à ce que j'ai mis en gras).
    L'expression n'est pas de moi. Ensuite c'est peut-être du au fait que je fréquente plus des jeunes (moins de 30 voire moins de 40 ans), car si je l'entend à l'occasion de la part de moins de 30 ou 40 ans, je ne suis pas certain de l'avoir entendu chez des personnes plus âgées (que 40 ans).

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Mais "à gauche", dans le sens initial, c'est à dire que la liberté est la plus importante considération; la suivante étant la solidarité.
    Je trouve ta définition assez bizarre, car elle ressemble pas mal à la manière dont je décrirais la société américaine (souviron ? quelque chose à rajouter ?). Liberté d'abord, avant tout, puis solidarité. Ensuite c'est vrai que leur solidarité se limite aux membres de leur société/congrégation, on pourrait presque dire "à eux-même", mais avec un "eux-même" pouvant englober la totalité du peuple américain, là où tu dois avoir une définition bien plus large de la solidarité.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  5. #12885
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Pour essayer de raccrocher cela à des choses plus récentes que Krotopkine, est-ce que libertarien de gauche te conviendrait? En te lisant, je pense souvent à un Nozick avec une définition différente de l'Etat minimal (moins "assurancielle", plus solidaire).


    Sinon, comme toutes les fins de mois, les chiffres du chômage sont tombés, et comme presque toutes les fins de mois, ils sont en hausse. Le pacte de responsabilité, la reconduction des emplois d'avenir (100 000 de plus prévus cette année, après 100 000 l'an dernier), ne semblent rien y faire. Mais pendant ce temps, à Jouy en Josas, Valls est à l'université d'été du MEDEF, et professe son amour de l'entreprise, et Rebsamen nous explique qu'il faut ne rien changer, mais aller plus vite. Il n'a pas ajouté "en klaxonnant"...

    Et en lisant les commentaires sur le nouveau gouvernement, je suis de plus en plus persuadé que la nomination de NVB est un enfumage supplémentaire. Depuis hier, la droite dénonce, la gauche s'insurgent, les médias commentent, et on reparle du genre, et de l'école, de la laïcité. Au fond, le sociétal, c'est un peu nos jeux du cirque moderne, ça distrait le bon peuple pendant la crise...

    Francois
    Souvent on parle de libertaire pour défenseurs de la liberté "de gauche"
    On parle plutot de libertarien à droite (Ron Paul aux US, Parti libertarien en Belgique)
    La au milieu il y a les "libéraux", les "libéraux-conservateur" (oxymore, pour les puristes), etc.


    Citation Envoyé par r0d
    Ok tu as trouvé un exemple d'interventionnisme. Mais globalement, et j'ai l'impression que tu sembles être d'accord avec ça, le gouvernement Sarkozy était plus interventionniste que le gouvernement Hollande. Et puis ça reste un interventionnisme à la mode libérale: on prend aux travailleurs pour donner aux actionnaires.
    De toutes façons, l'interventionnisme n'est pas spécifique à la gauche. Il y a une tendance importante, à gauche, qui est très libérale de ce point de vue là. De même, il y a une grande partie de la droite qui est interventionniste (les gaullistes, pour faire *très* court).
    Les USA est (sont?) peut-être le pays le plus interventionniste du monde. L'Allemagne est bien plus interventionniste que la France, et l'a toujours été. Je trouve que taxer Hollande d'interventionnisme n'est pas très exact, dans le sens où il l'est moins que la moyenne.
    Il ne faut pas confondre "social" et "interventionnisme". Les USA est (sont?) un pays peu social, car il y a peu d'aides pour la santé et l'éducation, mais très interventionniste car l'état intervient fortement dans l'économie. La France est plus sociale, mais moins interventionniste sur l'économie.
    Pour revenir sur l'interventionnisme pour r0d, j'ai d'autres exemples que le CICE :
    - Montebourg s'est mêlé de la négociation entre General Electric et Alstom. C'est lui qui a voulu une participation de l'Etat (wtf ?), alors que Alstom était complètement privé, et GE je n'en parle même pas.
    - Même Cirque pour le rachat de Free par Numericable
    - La prise de participation injustifiée de PSA
    - etc.

    Montebourg est un spécialiste et un défenseur de l'interventionnisme économique...

    Et quand tu dis que Sarko a pris aux travailleurs pour donner aux actionnaires : admet que ce n'est pas le cas pour les heures supp : la cadeau était des deux côtés.
    J'ai aussi souvenir d'une proposition de Sarko concernant les bénéfices : 1/3 actionnaires, 1/3 salariés, 1/3 investissement. C'est très interventionniste également. Ce n'est pas passé car ça a fait un tollé chez les quelques libéraux qu'il reste à l'UMP (Mariton, Suguenot, Raffarin, Chatel, etc.)

    Et contrairement à toi, et c'est là que nous ne pourrons jamais nous entendre :
    - Je trouve que la TVA est un excellent impôt (les riches en payent +, car ils consomment bien +)
    - Je trouve que l'aide la plus juste est l'allocation familiale (car tout le monde peut y prétendre)
    Je suis un défenseur de l'impôt via un système de "flat tax", etc.
    Et ça je sais que ça t'horripile, je vois les boutons pousser rien qu'à me lire !
    Juvamine

  6. #12886
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    On se rejoint sur certains points avec les minarchistes et les libertariens. Par exemple sur la liberté comme principe au-dessus de tous les autres, ou sur des considérations sur l'individualisme (nous ne sommes pas des fourmis), mais il y a une différence trop importante et clivante pour que je me retrouve dans cette pensée. Ces gens-là (Nozick, Bastiat, Stirner, Rand, ...) défendent l'idée qu'il y a des gagnants et des perdants, des bons et des mauvais, et donc refusent la solidarité au nom d'une vision absolutiste de l'utilitarisme (un "mauvais" ça sert à rien, on le laisse donc à son sort). Ça change absolument tout, et c'est la raison pour laquelle nous sommes à des extrêmes opposés et incompatibles.
    Ceci me parait un peu étrange... Si tu établis la liberté individuelle comme principe supérieur, alors tu donnes à chaque individu le droit de s'associer ou de refuser de le faire, et le droit de choisir avec qui il s'associe, donc le droit d'exclure. Inversement, si tu crées une exigence de solidarité, alors tu définis un autre principe supérieur, ou plus précisément une organisation supérieure à l'individu, la collectivité, à l'intérieur de laquelle il faudrait être solidaire (partager, s'entraider, etc...). Je ne vois pas très bien comment tu sors de cette contradiction initiale.

    Ensuite, je ne crois pas que les libertariens "refusent" la solidarité. Ils refusent d'en faire un principe cardinal, parce qu'une fois qu'on a décrété la liberté individuelle, il ne reste plus beaucoup de place au sommet de la pyramide de valeurs, mais ils (Nozick, au moins), considèrent que la solidarité apparait "naturellement" dans une société d'individus libres, parce que l'union fait la force, et parce que personne n'est fort tout le temps. Ce qu'ils refusent, c'est l'idée que la solidarité soit une obligation, qui s'exerce même sur des individus qui n'ont pas choisi de s'associer.

    En fait, je crois que ce qui vous sépare, c'est ce que vous mettez dans la notion de liberté individuelle. Tu voudrais en exclure, ou au moins réduire, le droit de propriété, au nom d'une sorte d'exigence collective. Je crois que Nozick le propose aussi pour certaines choses (les ressources naturelles, peut être), mais la propriété reste au centre de sa liberté individuelle (et j'avoue ne pas très bien voir comment tu l'en retires).


    Bon, pendant ce temps là, le nouveau gouvernement s'installe. Ce matin, notre nouveau ministre de l'économie expliquait qu'il était favorable à une généralisation des dérogations aux 35 heures, moyennant la signature d'accords syndicaux ou de branche. En dehors de la provocation assumée (ça fait quand même un peu "z'avez vu comme je suis de droite", non?), j'avoue ne pas très bien comprendre l'annonce. D'un point de vue théorique, d'abord, le droit du travail (et en particulier la durée légale) s'impose comme un socle minimum, qui prime sur les accords de branche sauf si ceux ci sont plus favorables. Le jeune Macron voudrait revenir sur ce point? D'un point de vue pratique, ensuite, quel syndicat ou branche signerait un tel accord? On a l'impression que le pouvoir veut accorder un droit inapplicable.

    Et du coup, cette déclaration donne une impression un peu étrange de transgression gratuite : au fond, on dit qu'on est favorable à une remise en cause des 35 heures, mais sous une forme où elle est à peu près infaisable...

    un autre aspect amusant de cette sortie apparait si on se souvient que Macron était, jusqu'à récemment et depuis le début du quinquennat, le conseiller économique de Hollande. A moins qu'il ait complètement changé en un mois, ces nouvelles idées soit donnent l'impression qu'Hollande était depuis toujours une sorte de DSK de droite, soit qu'on reste dans la méthode habituelle, consistant à lâcher de grosses déclarations pour faire réagir, avant de revenir dessus et de faire passer quelque mesure désagréable... (c'est ce qui est en train de se passer avec la TVA : on nous l'a annoncé 'par fuite' hier, on nous annonce aujourd'hui que non, et cela permettra de justifier je ne sais quelle hausse)

    Francois

  7. #12887
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    J'utilise souvent Darwin pour expliquer mon point de vue: dans la théorie de l'évolution, ce n'est pas le "meilleur" qui gagne, mais le plus adapté (il utilise le verbe "to fit", la meilleure traduction que j'ai trouvé c'est "s'adapter"; j'avoue que ce n'est pas parfait, mais c'est souvent le problème d'une traduction).
    Juste un aparté là dessus : s'adapter est une TRES mauvaise traduction et c'est ce qui conduit souvent à une mauvaise interprétation du darwinisme. Il ne s'agit pas de s'adapter mais de correspondre, la notion de passivité est importante. Et par sélection naturelle ce sont ceux qui "correspondent" le mieux aux contraintes de l'environnement qui survivent. S'adapter donne une impression d'action, ce qui est faux dans le darwinisme (contrairement à Lamarck par exemple - mais pas seulement). Donc correspondre me semble une bonne traduction, ou alors bien utiliser "être adapté" vs "s'adapter", mais vu que tout le monde lit de travers aujourd'hui et ne fait qu'à moitié attention au sens des mots, je suis pas franchement pour.

    Fin de la digression

  8. #12888
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et en lisant les commentaires sur le nouveau gouvernement, je suis de plus en plus persuadé que la nomination de NVB est un enfumage supplémentaire. Depuis hier, la droite dénonce, la gauche s'insurgent, les médias commentent, et on reparle du genre, et de l'école, de la laïcité. Au fond, le sociétal, c'est un peu nos jeux du cirque moderne, ça distrait le bon peuple pendant la crise...
    Je ne suis même pas sur...

    NVB est là pour que les profs arrêtent d'emmerder Hollande.(et un peu tout le monde) avec leurs revendications régulières. En, plus, une femme pour un metier ou 80% des agents sont féminin, pkoi pas.(et elle sera moins facile a attaquer pour les syndicalistes, qui donneront vite l'impression de l'agresser, cette joli jeune brunette).
    Au passage, un poil de diversité ca ne fait pas de mal. (pour peu qu'un syndicaliste fasse une blague de mauvais gout, et hop, jackpot. 6 mois de gagné en plus en indignation).

    Après, la réaction de la droite est affligeante. Voir cela comme une provocation, c'est vraiment être provoqué par peu. Le plus gros problème est qu'elle a promue une égalité de sexe et un enseignement de la sexualité aux enfants selon leur age... mon dieu. Si NVB est vraiment le plus gros problème de la droite dans le gvt de valls, c'est bien la preuve qu'ils sont au 5ème sous sols pour les idées.

  9. #12889
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    D'un point de vue pratique, ensuite, quel syndicat ou branche signerait un tel accord?
    Pourtant on a un exemple très concret dans nos métiers, avec notre belle et flamboyante convention Syntec
    Qui va s'opposer à une telle modification de la Syntec ? et hop finies les RTT

  10. #12890
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Le pacte de responsabilité
    En même temps la partie "baisse du coût du travail" du pacte n'est jamais passée. Je ne vois pas comment il aurait pu avoir un impact sur le chômage.

    @GPPro et @r0d : j'aurais également dit "correspondre". Pour moi, s'adapter contient déjà l'idée d'évolution. S'adapter serait "évoluer pour correspondre".

    Citation Envoyé par fcharton2
    Bon, pendant ce temps là, le nouveau gouvernement s'installe. Ce matin, notre nouveau ministre de l'économie expliquait qu'il était favorable à une généralisation des dérogations aux 35 heures, moyennant la signature d'accords syndicaux ou de branche. En dehors de la provocation assumée (ça fait quand même un peu "z'avez vu comme je suis de droite", non?), j'avoue ne pas très bien comprendre l'annonce. D'un point de vue théorique, d'abord, le droit du travail (et en particulier la durée légale) s'impose comme un socle minimum, qui prime sur les accords de branche sauf si ceux ci sont plus favorables. Le jeune Macron voudrait revenir sur ce point? D'un point de vue pratique, ensuite, quel syndicat ou branche signerait un tel accord? On a l'impression que le pouvoir veut accorder un droit inapplicable.

    Et du coup, cette déclaration donne une impression un peu étrange de transgression gratuite : au fond, on dit qu'on est favorable à une remise en cause des 35 heures, mais sous une forme où elle est à peu près infaisable...
    Ah bon ? Mon esprit est en train de virer à droite alors, parce que moi je vois très bien.
    Tout d'abord le Code du Travail n'est pas gravé dans le marbre. Valls a parlé hier de "l'alléger". Mais je suis d'accord que modifier la durée légale du travail directement dans le code serait un peu violent et entraînerait grèves et manifs.

    Par contre il y a d'autres façons de faire. Beaucoup d'entreprises sont déjà à 39h effectives. Cela peut dans un premier temps se généraliser sans accord ou quoi que ce soit, à partir du moment où les 4h sup sont payées. D'autant qu'il faut payer les 4h sup pour les salariés déjà en place, mais rien n'empêche ensuite d'embaucher sur des contrats de 39h heures sup comprises (donc sans RTT) au même prix que les contrats de 35h. Je crois que dans l'IT on connait bien la combine
    Donc déjà ça fait 4h sup gratos pour la boîte.
    Ensuite la durée maximale du travail est de 48h ponctuellement ou 44h en moyenne. Tu vois donc qu'il y a de la marge. Le contingent annuel d'heures supplémentaires empêche les patrons de trop s'emballer, mais il peut être augmenté. C'est ce qu'avait fait Fillon quand il avait "aménagé" les 35h. Tu combines un recours massif aux heures sup à une baisse du coût du travail, tu augmentes assez facilement la durée effective du travail sans un trop grand surcoût pour les entreprises.

    Je suis sûr que Valls et Macron seraient largement pour défiscaliser les heures sup. Mais ça ferait un peu tâche de remettre une mesure de Sarko séparée par Hollande.

    Pour finir, en vrac, quelques phrases de Valls à l'université d'été du MEDEF :
    - "la protection des salariés est globalement élevée" (il manque le mot "trop", mais tout le monde a compris)
    - "simplification active dans tous les domaines, y compris le code du travail"
    - "Il faut rendre notre économique plus souple, plus réactive. je pense celle au travail du dimanche. Le droit actuel maintient freine des initiatives."
    - "Il faut encore baisser le coût du travail"

    A mon avis, la politique de droite ne va pas être que dans les paroles...

    Ceci dit un truc comme ça :
    http://actualite.portail.free.fr/fra...les-35-heures/
    Il n'y a pas si longtemps on appelait ça un "couac", on aurait dit que le ministre de l'économie n'était pas sur la même ligne que le premier ministre, voire même on virait le ministre de l'économie...

  11. #12891
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    Euh, juste comme ça, les conventions collectives passent par dessus le droit du travail en terme de temps de travail (il paraît qu'elles sont signées par les syndicats).

    Petits exemples:
    - 39h minimum en métallurgie (et pas 4h d'heure supp hein), pouvant montée jusqu'à 44 ou 45h...
    - Restauration: travail le dimanche (et jours fériés) sans rémunération améliorée, plus horaires coupés, sans l'obligation des 12h de repos (je crois qu'elle de 8)...

    Après, la perte des CDD, CDI, à mon avis, c'est pas un bon plan pour le pouvoir d'achat des français: demander un prêt sans avoir un CDI, c'est quand même essayer de frotter son pot de chambre en espérant voir sortir un génie...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  12. #12892
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ceci dit un truc comme ça :
    http://actualite.portail.free.fr/fra...les-35-heures/
    Il n'y a pas si longtemps on appelait ça un "couac", on aurait dit que le ministre de l'économie n'était pas sur la même ligne que le premier ministre, voire même on virait le ministre de l'économie...
    Ah mais c'est toi qui a mal compris ils ne reviennent pas sur les 35h, ils les aménagent donc en gros la loi dit 35h mais toutes les entreprises y dérogent
    C'est pas un couac, c'est de la langue de bois

  13. #12893
    Membre confirmé Avatar de juvamine
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    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Après, la perte des CDD, CDI, à mon avis, c'est pas un bon plan pour le pouvoir d'achat des français: demander un prêt sans avoir un CDI, c'est quand même essayer de frotter son pot de chambre en espérant voir sortir un génie...
    Je peux te dire que ce n'est pas vrai.
    J'ai eut à le faire 2 fois, avec un emprunt en couple, ma femme n'était pas en CDI, et ça n'a posé AUCUN problème.
    J'étais le premier surpris : la banquière nous a dit qu'elle jugeait "la capacité à retrouver du travail rapidement". D'après elle, les CDI sont de + en + rare depuis la crise, et si c'était un critère obligatoire "on ne prêterait plus".
    Réaction intelligente d'après moi

    Concernant les 35h, même les socialistes de l'époque n'y croyaient pas. C'est une erreur consternante, et un échec désormais avoué même par Martine.
    La durée légale du travail est un leur. On devrait la mettre à 48h (durée maxi autorisée en UE), et l'adapter à chaque branche, voire chaque contrat de travail.
    Ta paye en conséquence biensur...
    Juvamine

  14. #12894
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    Faut voir aussi l'âge que vous avez, si toi t'était en CDI, le patrimoine que vous aviez déjà, etc.
    Je peux te dire que moi à 24 ans, sans patrimoine, en CDD et avec une copine étudiante, même si mon CDD me permet de soutenir le prêt sans forcer (10% du salaire net), bah j'me suis fait refouler pour le prêt que j'ai voulu faire pour changer ma voiture, et même en amenant 30% d'apport à la base...
    Bon du coup, je m'affole pas hein, j'ai ouvert un compte épargne, et je me prête à moi même du coup XD
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  15. #12895
    Membre confirmé Avatar de juvamine
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    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Faut voir aussi l'âge que vous avez, si toi t'était en CDI, le patrimoine que vous aviez déjà, etc.
    Je peux te dire que moi à 24 ans, sans patrimoine, en CDD et avec une copine étudiante, même si mon CDD me permet de soutenir le prêt sans forcer, bah j'me suis fait refouler pour le prêt que j'ai voulu faire pour changer ma voiture, et même en amenant 30% d'apport à la base...
    24 ans
    Moi un CDI à 25K€, elle un CDD à 19K€
    C'était pas Byzance...
    Juvamine

  16. #12896
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    C'est pas Byzance, je te l'accorde, mais en étant en CDD à 21k€/an, avec une étudiante à charge, un prêt sur 3 ans de 12 000 euros, apparemment pour mon banquier, c'est trop risqué...Faut peut-être que je pense à changer de banquier...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  17. #12897
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Je peux te dire que ce n'est pas vrai.
    J'ai eut à le faire 2 fois, avec un emprunt en couple, ma femme n'était pas en CDI, et ça n'a posé AUCUN problème.
    J'étais le premier surpris : la
    Peut-être car TOI tu étais en CDI non ? Et cela dépend aussi surement du montant du prêt, de si tu as une embauche possible après le CDD ou non, etc etc...

    Je suis pas sûr qu'un couple, en CDD de 3 mois tous les deux, sans embauche derrière, décroche un crédit pour une maison hein

    Et c'est normal d'ailleurs, la banque s'assure de pouvoir être remboursée, en tant que particuliers, on ferait pareil, ça me dérange pas de prêter 20 euros à un pote même si il me les rend jamais, après si il me demande 150K euros, je vais quand même faire le minimum pour m'assurer de les revoir un jour


    Après oui le CDI ne garantie rien à 100%, mais cela donne globalement une meilleure capacité de remboursement qu'un CDD sur le long terme.

    Edit:
    Sinon la banquière elle fait comment pour juger de la capacité à retrouver rapidement du travail, elle connait l'offre en terme d'emploi dans toutes les branches, et s'y connait assez techniquement dans tous les domaines existants pour pouvoir jauger ton CV elle-même ?

    Ca ne veut strictement rien dire...

  18. #12898
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    Ça dépend dans quel domaine tu bosses je pense. C'est ce que voulait dire la banquière de juvamine par "la capacité à retrouver du travail".
    Et puis faut être logique, un CDI tu peux être dégagé en un mois (ou trois si t'es cadre). En CDD t'es sûr que tu seras payé jusqu'à la fin. Bien que je reste attaché au CDI, je trouve sa protection très illusoire. Quand tu vois des boîtes où la mise à pied avec effet immédiat est la procédure normale de licenciement...
    En plus en entretien tu dois justifier chaque fin de CDI. Alors q'un CDD tu dis juste qu'il est arrivé à son terme.
    Et puis est-ce qu'on peut vraiment qualifié un CDI dans une SSII de CDI ? Un enchaînement de missions où on te dégage dès qu'on trouve plus de missions pour toi, ça ressemble quand même méchamment à une succession de CDD...

    De toute façon il va falloir faire avec : le recours au CDI diminue, on glorifie les auto-entrepreneurs... Les banques vont devoir s'adapter et prêter de l'argent à de plus en plus de personnes qui n'ont pas des revenus fixes garantis. Par contre c'est sur les taux que ça risque de morfler.

  19. #12899
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    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Faut peut-être que je pense à changer de banquier...
    Ou de copine...
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  20. #12900
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    Je suis globalement d'accord avec Gastiflex
    Quand je dis que ça ne les dérangeaient pas dans leurs calcul, c'est pour le fameux seuil de 33% d'endettement.
    S'ils n'avaient pris que mon salaire j'étais à + de 50%...

    Ils regardent plusieurs choses je pense : le passif (successions de cdd, motifs, type d'emploi). Et une banque "qui appartient à ses clients", n'a pas la même vision qu'une banque qui soutiens des sociétés de crédit douteuses, ou qu'une banque qui doit quelques milliards d'€ à l'Etat américain

    Je pense qu'il faut vraiment qu'on arrête de réfléchir Cdd/Cdi. L'idée du contrat unique qui a fait son chemin pendant un temps était bonne je pense; probablement à creuser pour protéger l'une et l'autre des parties un minimum mais bon...
    Juvamine

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