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Mais pour moi ils ne font pas une politique de droite...même pas du tout :/
Pour ça, je ne vous suis pas vraiment...
Peut être n'est-ce pas non plus une politique de gauche...
Pour moi c'est ce qui pourrait se faire de pire dans le keynesianisme : interventionnisme à tout va, et on croise les doigts pour que ça aille mieux...
ça coute cher tout ça.
Juvamine
Mes parents étaient viticulteurs (à la retraite aujourd'hui).Envoyé par r0d
Ils ont toujours dit que quand la gauche est au pouvoir, les patrons s'enrichissent...et les ouvriers s'appauvrissent. Aussi curieux que cela puisse paraître...Mais ce n'est qu'un constat empirique qui n'a pas vraiment de valeur "économique"
Juvamine
C'est une politique de droite dans le sens où:
- les gros patrons sont privilégiés (pacte de responsabilité, CICE)
- le droit du travail est attaqué (ANI)
- une politique de l'offre
- réduction du budget de l'état (50 milliards d'économie)
- augmentation de la TVA (l'impôt le plus injuste dans le sens de la redistribution; d'ailleurs proposé par la droite sous Sarkozy)
Tu parles d'interventionnisme, je veux bien que tu expliques en quoi le gouvernement Hollande est interventionniste. Par exemple, je pense qu'il serait temps d'intervenir sur le fonctionnement des banques avant que ça ne nous pète (encore une fois) à la figure. Et bien non, rien n'est fait.
En fait, le triomphe total du libéralisme depuis un peu plus de 30 ans nous a fait totalement oublié ce qu'est une politique de gauche, et plus personne ne sait ce qu'étaient les idéaux des hommes de gauche d'avant Thatcher. Sarkozy qui cite Jaures, par exemple, c'est complètement délirant!* Il faut vraiment mettre en perspective les textes et les actes des grands hommes de gauche de l'époque avec ce qui est aujourd'hui considéré comme la gauche pour comprendre à quel point la politique actuelle est éloignée des idéaux de gauche initiaux.
* Jaures était marxiste, farouchement anti-capitaliste, il serait aujourd'hui à gauche du front de gauche.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je suis tout à fait d'accord. On est en démocratie, et de la même manière qu'il était ridicule de reprocher à Sarko de mener une politique de droite, il aurait été normal, puisque le peuple a voté à gauche, de proposer une politique de gauche. L'ennui, c'est que ce même peuple de gauche s'est choisi Hollande pour candidat (et a assez bien voté pour Valls lors de la primaire).
A mon avis, le fond du problème, c'est cette schizophrénie de nos "gauchistes terra nova", qui sont des bourgeois, avec une idéologie, une vision, des rêves, des attentes bourgeois, mais qui veut "voter à gauche" pour se donner bonne conscience. Au final, ça nous donne Hollande et Valls, qui sont à la droite ce que le Canada Dry est à l'alcool...
En fait, non, et c'est justement la caractéristique de cette politique de droite honteuse. Pour chaque "cadeau aux patrons" qui horripile la gauche, il y a un geste à gauche (sociétal, ou fiscal) qui insupporte la droite. Par exemple, quand tu remanies, tu vas mettre Macron à l'économie, MAIS Najat VB à l'éducation (et garder Taubira).
Au final, personne n'est content, et c'est comme cela qu'on arrive à 18% de satisfaits.
Allez tiens, un truc sympa sur notre ami Macron...
http://www.marianne.net/Sous-Macron-...e_a240828.html
Francois
C'est quoi le problème avec NVB à l'éducation et Taubira à la justice pour les patrons ?
Pour les patrons, pas de problème, pour les réacs de droite, c'est autre chose...
Il n'y a pas de problème pour les patrons, mais pour la droite. Je me permets de reciter la phrase à laquelle tu réagis, en soulignant quelques mots...
"En fait, non, et c'est justement la caractéristique de cette politique de droite honteuse. Pour chaque "cadeau aux patrons" qui horripile la gauche, il y a un geste à gauche (sociétal, ou fiscal) qui insupporte la droite. Par exemple, quand tu remanies, tu vas mettre Macron à l'économie, MAIS Najat VB à l'éducation (et garder Taubira)."
Ce que j'essaie de dire, c'est que ce gouvernement porte la marque de fabrique de notre bon sous préfet, qui consiste à se mettre TOUT LE MONDE à dos. En nommant Macron, il conforte la gauche dans l'idée qu'il mène une politique de droite. En maintenant Taubira et promouvant NVB, il conforte la droite dans l'idée qu'il mène une politique de gauche.
Et au final, ce gouvernement Sigmaringen sera tout aussi détesté que son prédécesseur, comme sa composition, savant mélange de vieux chevaux de retour qui n'ont pas grand chose à perdre et de jeunes arrivistes qui ont tout à gagner, le laisse deviner.
Francois
Autant Taubira, je comprends (même à gauche elle est pas aimée de toute façon), mais pourquoi NVB ? Qu'est-ce que la droite lui reproche ?
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
La théorie du genre, les ABCD de l'éducation, et une certaine condescendance. L'aspect apparatchik aussi, sans doute, le fait qu'elle n'ait aucun lien particulier avec l'EN (alors qu'en général, on essaie de choisir à ce poste quelqu'un d'à peu près légitime).
Pour ceux qui ont mal vécu l'affaire des ABCD de l'éducation, sa nomination à l'Education nationale est une vraie provocation.
Personnellement, c'est plutôt le côté marketing qui me gonfle. NVB est un bon petit soldat, photogénique et qui aime se voir en photo dans le journal, mais dont on n'a pas l'impression qu'elle ait beaucoup d'idées, sur quoi que ce soit (je ne sais pas si tu as déjà écouté ses interviews, c'est consternant de platitude). Sa nomination à l'éducation, ministère où il y a une réelle urgence, et que seule la gauche est capable de réformer (vu la situation syndicale), en dit long sur le peu d'intérêt qu'ont nos gouvernants pour ce sujet...
Francois
C'est son coté un peu cruche, c'est ça ? Bon, ben, comment font les adhérents de l'UMP poursupportersoutenir Morano, Pecresse et .... NKM(entre autres) (à moins que les cruches de droite soient plus acceptables car encore plus cruches que celles de gauche...
)
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
En quoi l'Etat est interventionniste ? Si l'on considère que l'interventionnisme est l'injection d'argent publique dans l'Economie (CICE par exemple), alors OUI c'est de l'interventionnisme. Ce qu'il y a de + moche en +. Ce que je disais pour les heures supp de Sarko, c'est que les gens en voyait clairement la couleur sur leurs feuilles de payes (pour ceux qui en ont profité) ET sur leur feuille d'impôt.
Je ne dis pas que c'est mieux, car je suis globalement contre le fait que l'Etat intervienne dans l'économie d'un pays, mais l'argent ressortait quelque part au moins.
Sans démagogie, donner de l'argent à Auchan et à Carrefour c'est indécent : ils sont de mauvais employeurs (temps de travail haché, horaires à la con le soir jusqu'à 21h ou +, etc.), font la pluie et le beau temps en France (ils peuvent facilement décider du prix de telle ou telle marchandise), assomment les fournisseurs locaux en les mettant au pied du mur et en leur faisant casser leurs prix, et on continue de leur faire des bisous ?
Ils ont bouffé la concurrence (ils sont tout seul là où on avait 5-6 épiceries dans un canton), et mangent maintenant l'argent public...tout ça pour offrir une TV à ceux qui ont bien pronostiqué la coupe du monde de foot...
Je ne suis pas CONTRE leur pratique, si ça fonctionne, je m'en fiche. Mais je suis contre le fait que ces idioties soient subventionnées par l'impôt.
Juvamine
On parle d'une partie de la droite seulement, le problème c'est que c'est celle qui gueule le plus fort : Boutin, Morano, Copé.
Juppé est pas assez con pour se prononcer contre un projet éducatif qui vise à enseigner l'égalité des genres ou pour soutenir ces tarés qui ont retirés leurs gosses de l'école après avoir reçu un SMS. Même sur le mariage gay il avait été réservé.
Sans vouloir être parano, je trouve qu'on tape beaucoup sur Belkacem, Pellerin et Taubira. Je vous ferai pas l'insulte de mettre en évidence ce que ces 3 personnes ont en commun. J'ai pas beaucoup entendu de critiques face à Fioraso qui est détestée des universitaires mais est pourtant reconduite ou sur Cazeneuve qui nous fait passer des trucs qui nous rapprochent de plus en plus d'un Patriot Act.
Il y a eu des réactions assez violentes hier après l'annonce du gouvernement. Le genre de propos qui lorsqu'ils sont jugés en Guyanne peuvent entraîner 9 mois fermes si vous voyez ce que je veux dire. J'ai l'impression qu'en nous ressortant les vieux prétextes de la Manif pour Tous, une partie de la droite essaie de récupérer toute une frange de l'électorat qui a pris pour cible ces 3 ministres mais pour d'autres raisons.
Il est mort en 14, pas sûr qu'il se reconnaîtrait où que ce soit dans la politique d'aujourd'hui (genre sur les questions de société il serait peut-être pas franchement à gauche voire plutôt à droite, genre droite dure).
HS : C'est je pense un des problèmes de la gauche, s'autodéclarer progressiste et passer son temps à citer des gens morts depuis plus de 100 ans comme modèles.
J'ai pas vu beaucoup de commentaires sur Pellerin. Un peu ici sur sa proximité avec le SYNTEC, mais c'est tout. Par contre (sans vouloir totalement ignorer le côté minorité visible/racial/mot que vous voulez), Taubira ET Belkacem se sont retrouvées en première ligne sur des dossiers qui ont été particulièrement violents médiatiquement. Contrairement à Fioraso par exemple
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Ok tu as trouvé un exemple d'interventionnisme. Mais globalement, et j'ai l'impression que tu sembles être d'accord avec ça, le gouvernement Sarkozy était plus interventionniste que le gouvernement Hollande. Et puis ça reste un interventionnisme à la mode libérale: on prend aux travailleurs pour donner aux actionnaires.
De toutes façons, l'interventionnisme n'est pas spécifique à la gauche. Il y a une tendance importante, à gauche, qui est très libérale de ce point de vue là. De même, il y a une grande partie de la droite qui est interventionniste (les gaullistes, pour faire *très* court).
Les USA est (sont?) peut-être le pays le plus interventionniste du monde. L'Allemagne est bien plus interventionniste que la France, et l'a toujours été. Je trouve que taxer Hollande d'interventionnisme n'est pas très exact, dans le sens où il l'est moins que la moyenne.
Il ne faut pas confondre "social" et "interventionnisme". Les USA est (sont?) un pays peu social, car il y a peu d'aides pour la santé et l'éducation, mais très interventionniste car l'état intervient fortement dans l'économie. La France est plus sociale, mais moins interventionniste sur l'économie.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Pour vivre en harmonie avec son temps, il faut apprendre à supporter la bêtise.
Une des grandes réussites du libéralisme, c'est d'avoir engendré une génération capable de le supporter.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
En ce moment tout le monde cite Jaurès. Hollande, Mélenchon, Pierre Laurent, etc... C'est à ça que je faisais référence, pas spécialement à Sarkozy (c'est pour ça que j'avais rajouté le "HS" devant ma phrase).
Bref, vouloir se réclamer de Jaurès aujourd'hui, c'est la plupart du temps un anachronisme.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Jaurès incarne la gauche qui a amélioré le quotidien des travailleurs, c'est un symbole. C'est pour ça qu'il est pillé par les tribuns actuels, qui sont en manque de repères. On le comprend donc de la part des leaders de gauche, une gauche qui se cherche et qui a besoin de symboles puissants. On le comprend moins, en revanche, de la part de ce que la droite a engendré de pire, les libéraux bourgeois cyniques, et encore moins de leurs partisans, qui avalent les paroles de leurs maîtres sans utiliser leurs centres de jugement atrophiés.
Ce que Jaurès porte, en tant que symbole, c'est une justice sociale, dans son sens le plus noble. Une organisation de la société qui donne sa chance à tout le monde, qui récompense l'effort par des salaires honnêtes, et organise la solidarité. C'est cette vision de la société, symbolisée par l'image de Jaurès, qui a fait de nos démocraties des pays où il fait bon vivre, et que le libéralisme est en train de détruire. Sarkozy qui cite Jaurès, c'est énorme crachat au visage des travailleurs, suivi du sourire cynique du soldat qui écrase le visage d'un civil désarmé.
Nous sommes bien conscients, à gauche, de la différence entre l'époque de l'émergence des idées socialiste et l'époque moderne. Marx et Proudhon étaient antisémites, par exemple, mais ça n'empêche pas que leurs idées sont toujours d'actualité, contrairement à ce que tu essaies de nous faire croire. Comme si les rapports d'exploitations et la lutte des classes n'existaient plus. Ce n'est pas parce que les grands penseurs de LCI, de BFM TV, de l'Opinion ou du Figaro disent l'inverse qu'il faut les croire: il suffit d'observer le quotidien pour s'en rendre compte.
Tant qu'il y aura des acheteurs pour des appartements à 300 millions d'euros d'un côté, et 5 millions de chômeurs de l'autre, l'image de Jaurès sera utile. Et je sais que ça vous dérange de rappeler que le monde du travail ne se réduit pas au petit monde privilégié des nouvelles technologies, que tout le monde n'a pas bac+5 ni les moyens de se déplacer dans toute l'Europe, mais c'est une réalité.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je crois que tu te trompes, ou plutôt que tu assimile "la droite" aux politiciens de droite, en oubliant les électeurs et les sympathisants. Le mariage pour tous et les ABCD de l'égalité ont laissé des marques assez profondes à droite, auprès de gens qui n'étaient pas spécialement homophobes, ou fanatisés, qui se sont sentis agressés par certains politiques qui venaient leur faire la leçon, à grand renfort d'heures les plus noires et de moyen âge. Personne n'aime se faire traiter de réac.
Ce gens ne sont pas plus des cathos fanatiques et réactionnaires que les électeurs PS qui, sous le quinquennat précédent, se sentaient insultés par les sorties de Sarko n'étaient des rouges mangeurs d'enfants. Et ils sont assez nombreux (personnellement, j'en connais beaucoup)
A leurs yeux, NVB incarne cette gauche sectaire, donneuse de leçon, qui croit détenir la vérité, traite de réactionnaire tout opposant (ce qui ne l'empêche pas de faire preuve du relativisme le plus délicat sur d'autres sujets), et considère que la mission de la république est d'éduquer (voire de rééduquer), par voie pénale si nécessaire, les mal pensants. C'est pour cela qu'ils ressentent sa nomination à l'EN comme une provocation.
Fioraso et Cazeneuve sont critiqués à gauche, les gens de droite dont on parle s'en moquent un peu. Pour les trois autres, excuse moi, mais tu es en plein amalgame. On en parle aujourd'hui, comme de Macron que tu sembles avoir oublié (pas le bon profil?) parce que ce sont les seuls aspects marquants de ce remaniement: deux promotions, et le maintien d'une ministre qu'on donnait partante depuis deux remaniements.
Ensuite, ce qui est reproché à Pellerin, c'est son côté potiche. On ne sait pas trop ce qu'elle fait, et sa promotion fait un peu sourire, et parait plus liée à des considérations d'affichage qu'à des compétences précises. C'est la même critique que celle qui était faite à Pinel lors du dernier remaniement, ou à Hamon, d'ailleurs, qu'on a mis à l'EN parce qu'il fallait bien une caution de gauche.
Taubira et Belkacem, c'est plus la tendance Duflot, si tu veux: le côté moralisateur, donneur de leçon, condescendant et prétentieux. La promotion de NBV agace pour les mêmes raisons que le départ de Duflot avait fait plaisir. Taubira, c'est pareil en pire, parce que son statut d'icône à gauche (je ne sais pas si tu as jamais discuté d'elle avec des membres de son fan club, mais je connais des gens qui croient qu'elle change l'eau en vin, marche sur les eaux, et multiplie les sushis) a créé à droite une espèce de haine tenace, bien au delà de la ligne Morano-Estrosi.
Mettre ces critiques sur le dos du racisme, du sexisme, de l'homophobie et de la réaction, c'est commettre une erreur qu'a souvent commis le gouvernement ces dernières années : celle de croire que toutes les critiques étaient le fait d'une minorité minuscule mais bruyante, aux idées caricaturales.
Francois
Tu généralises un peu trop, je trouve. Dans « la manif pour tous », comme son nom l'indique, il y avait de tout. Des gens plutôt modérés surtout effrayés d'une dérive possible vers la GPA, certes, mais aussi du bon gros réactionnaire (au sens étymologique) des familles, si je puis dire.
FAQ XML
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Comme tu le dis, c'est un symbole, et de fait, on en oublie l'Homme. Ce que je vois dans pas mal de discours se réclament de Jaurès ou Marx (Proudhon est plus rarement cité), c'est que souvent les personnes qui en parlent les citent comme si c'était nos contemporains, oubliant que Marx par exemple était antisémite (je l'ignorais), et qu'il est très probable qu'ils (Marx, Proudhon, Jaurès) n'auraient pas du tout la même position que notre société aujourd'hui sur le viol conjugal.
La gauche de l'époque (et Jaurès) était effectivement les grands défenseurs des droits des travailleurs, beaucoup des ouvriers, et avaient également un large soutien chez ces mêmes ouvriers. Aujourd'hui, la gauche n'a plus ce soutien des ouvriers, parce qu'elle a changé, que les ouvriers ont changé, que la France et le monde ont changé. Donc en dehors de contextes précis ou de symboliques au final assez vagues, vouloir citer ces personnes là est à mon avis pas pertinent.
Leurs écrits, leurs pensées ne s'appliquent plus "tel quel" aujourd'hui, mais peuvent (et devraient, et c'est régulièrement le cas) servir de briques de base pour réfléchir et construire une "maison de la gauche", mais ne sont pas la "maison" en elle-même (on peut mettre ces briques dans les murs porteurs).
Je pense (et c'est mon avis personnel) qu'avec une économie qui donne beaucoup de part au tertiaire comme celle qu'on a aujourd'hui que les écrits de Marx ne sont plus "à jour". Si il était encore en vie, il aurait très certainement écrit "Le Capital 2 : prise en compte du secteur tertiaire et de la mondialisation dans les moyens de productions et la lutte du prolétariat" pour refléter les changements dans l'économie, mais le fait est qu'il est mort, qu'il n'a donc pas pu écrire le bouquin. Donc quand on voit que certains expliquent que Marx est toujours d'actualité aujourd'hui (et même sur l'amitié entre les peuples) sans qu'il soit besoin de faire bouger une virgule, ben désolé mais j'ai un blocage.
PS : D'ailleurs il me semblait que tu ne te définissais pas vraiment de gauche, ou du moins pas de la "même" gauche que celle qui est communément admise (sans PS, voire même avec).
PPS : Mon problème avec les citations n'est donc pas lié à ton message d'origine.
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