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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #12821
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Pour revenir sur la composition du nouveau gouvernement qui devrait être annoncée dans la journée, je viens de penser à un truc: je ne serais pas étonné que Valls fasse appel à des gens de l'UMP, un peu dans l'idée des "ministres de l'ouverture" sous Sarkozy. D'autant plus que ça doit pas être évident pour lui de trouver des gens de confiance dans son camps actuellement.
    La tendance se situerait plutôt sur la gauche que sur le centre si l'on en croit les dernières rumeur (certains médias ont même dépoussiéré Robert Hue...)

    J'ai du mal à croire qu'il aille chercher à l'UMP; par contre...
    Juvamine

  2. #12822
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Par exemple, informatique, pas de limite. Psycho, 200 places sur le pays
    Pour un pays où la consommation d'anxiolytiques par habitant explose (deuxième place européenne) , je ne suis pas sûr que cette hiérarchie soit très pertinente... Le numerus clausus, ça ne fonctionne pas, il suffit de voir ce qui se passe en médecine. S'il y a bien un secteur scruté par les autorités et disposant d'observatoires et de statistiques pointues, c'est bien celui-là. Et pourtant, on arrive à des pénuries dans certaines spécialités, et même de généralistes. Et relever le plafond ne règlera pas le problème avant longtemps, étant donné la durée des cursus.
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  3. #12823
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Le problème c'est qu'on hérite d'un système où l'université française n'était pas faite pour former à un métier mais pour transmettre des connaissances. Est-ce que c'est le rôle de l'université publique et quasi gratuite de coller pile-poil aux fiches métier des entreprises privées ?
    Bien d'accord avec cela. Mais si le but est de donner à tout le monde les connaissances de base, et assez de méthode pour pouvoir apprendre par soi même après, est-il vraiment nécessaire de mener tout le monde au bac et à l'université, et de leur enseigner une spécialisation plus ou moins pointue, censée leur apprendre un métier dont on n'a pas vraiment besoin?

    Le problème, je crois, c'est qu'une formation "de base", qui ne sert qu'à te donner les moyens de progresser n'a pas besoin d'être longue, mais fait peur à tout le monde, parce que ça veut dire qu'on est assez tôt livré à soi même. Les diplômes ronflants, c'est nettement plus rassurant.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Quand bien même, tout cela ne résoudra pas le problème de départ qui est qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde.
    Il n'y a pas assez de travail parce qu'on en a fait le choix... A force de taxer le travail, on a fait de l'automatisation une obligation, et ce qu'on ne pouvait pas automatiser on l'a délocalisé. Du coup, il n'y a plus assez de travail, et donc il faut payer des chômeurs, ce qu'on fait en taxant le travail qui reste... Et au final, on se retrouve avec une société coupée entre une "classe supérieure" (qui se dit moyenne, bien sur), qui a du boulot, des loisirs, et bénéficie à plein des avantages de l'automatisation et des délocalisations, et une masse de plus en plus grande, dont on tente tant bien que mal d'acheter le silence par des "prestations sociales".

    Mais cette situation n'a rien d'obligatoire : on pourrait parfaitement ne pas tout automatiser, et préférer systématiquement un métier manuel, même non qualifié, à une automatisation. On pourrait par exemple, décider, demain, de taxer les machines au lieu des gens...

    Pour moi, la question de fond, c'est: veut on réellement de cette société qui considère le travail comme un fléau dont il faut se débarrasser, et aboutit aux inégalités qu'on connait: une petite élite qui s'épanouit dans son boulot, et une masse qu'on élimine peu à peu du marché du travail?

    Et derrière cela se profile la question du lien social, peut on encore parler de "société" dans un monde où une partie de la population est enfermée chez elle toute la journée, devant la télé ou Facebook, et est payée à être inactive?

    Francois

  4. #12824
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Bon bah voilà, on sait ce qui a mis le feu aux poudres : ce gouvernement de "gauche" envisage une augmentation de la TVA (contre laquelle ils avaient gueulée il y a quelques années mais ça, c'est anecdotique). Tocards.
    C'est sans mystère... En 2012, déjà, avec des prévisions de croissance bien meilleures, la Cour des Comptes disait qu'on ne passerait pas sans des impôts à large base (TVA ou CSG), le gouvernement avait juré que non, avant de devoir augmenter la TVA pour financer le CICE, la seule réforme économique des deux années du quinquennat.

    Là c'est pire. On a moins de croissance (donc moins d'IS), on augmente le CICE, on réduit l'assiette de l'IR, l'inflation est basse, on n'arrive pas à réduire les dépenses, et le président et son gouvernement réaffirment... qu'il ne faut rien changer.

    Alors forcément, ils sont rattrapés par le déficit, et se retrouvent devoir réfléchir à de nouvelles hausses, juste après avoir promis, juré, le contraire.

    Gouverner c'est prévoir, qu'y disaient...

    Francois

  5. #12825
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Bon bah voilà, on sait ce qui a mis le feu aux poudres : ce gouvernement de "gauche" envisage une augmentation de la TVA (contre laquelle ils avaient gueulée il y a quelques années mais ça, c'est anecdotique). Tocards.
    De combien ?
    Parce que bon, une hausse de la TVA c’est pas non plus si méchant que ça...

    Même si on la passait a 25% pour les produits à 20% aujourd'hui, les plus pauvres auraient au max 15-20€ de plus par mois... (ils consomment beaucoup a 5.5%)
    Et ca m'étonnerait beaucoup qu'ils partent sur un taux aussi haut.

    Pour ma part, tant qu'on acceptera pas de supprimer des services, de les reformer au minimal et donc de diminuer les frais de l'état, donc le nombre de fonctionnaires, on aura pas le choix, il faudra plus d'argent.

    Les autres taxes sont très douloureuses, reste la TVA. C'était bien l'idée de la droite qui n'avait rien trouvé d'autres pour financer l'état.

  6. #12826
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    ... Valls fasse appel à des gens de l'UMP... D'autant plus que ça doit pas être évident pour lui de trouver des gens de confiance dans son camps actuellement.
    Des gens de confiance à l'UMP ...
    Merci r0d pour ce grand fou rire.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  7. #12827
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    De combien ?
    Parce que bon, une hausse de la TVA c’est pas non plus si méchant que ça...
    Il serait question de 3% pour l'instant.

  8. #12828
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Pour un pays où la consommation d'anxiolytiques par habitant explose (deuxième place européenne) , je ne suis pas sûr que cette hiérarchie soit très pertinente... Le numerus clausus, ça ne fonctionne pas, il suffit de voir ce qui se passe en médecine. S'il y a bien un secteur scruté par les autorités et disposant d'observatoires et de statistiques pointues, c'est bien celui-là. Et pourtant, on arrive à des pénuries dans certaines spécialités, et même de généralistes. Et relever le plafond ne règlera pas le problème avant longtemps, étant donné la durée des cursus.
    Le cas des médecins est bien spécifique.

    C'est une profession a étude longue, ou l'on refuse depuis toujours de crééer des "sous" métiers. Pour soigner un rhume, dans la majorité des pays tu vas chez le pharmacien.
    Chaque évolution du numérus clausus met 10-15 ans a avoir un effet.
    Il est bien trop bas.

    Après, l'idée du numérus clausus, c'est juste une amélioration de l'idée : max 4 ans pour faire une licence. On attend pas 4 ans pour arrêter de payer ou réorienter quelqu'un.


    Après, pour la prise d’anxiolytique, les français sont émotif, c'est ce que je disais plus haut et pourtant c'est un des peuple les plus protégés par des règles...

  9. #12829
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    Citation Envoyé par Jon Shannow
    Parce que bon, une hausse de la TVA c’est pas non plus si méchant que ça...
    Pour l'instant le gouvernement dément cette hausse. Enfin, y pas de gouvernement pour l'instant. C'est Matignon qui dément.

    Citation Envoyé par fcharton2
    Mais cette situation n'a rien d'obligatoire : on pourrait parfaitement ne pas tout automatiser, et préférer systématiquement un métier manuel, même non qualifié, à une automatisation. On pourrait par exemple, décider, demain, de taxer les machines au lieu des gens...
    C'est intéressant ça. Mais est-ce que ça ne va pas revenir à taxer les bénéfices ou à les diminuer fortement ?
    Ou alors, si on baisse les taxes sur les travailleurs, les entreprises vont vouloir qu'on les baisse suffisamment pour conserver la même rentabilité qu'avec les machines. Ça fait un paquet de pognon en moins pour l'Etat. De plus, les cadences seront bien moins importantes.
    Est-ce qu'il n'y a pas un risque de délocalisation des productions automatisées pour préserver les volumes ?

    Citation Envoyé par pmithrandir
    Après, pour la prise d’anxiolytique, les français sont émotif, c'est ce que je disais plus haut et pourtant c'est un des peuple les plus protégés par des règles...
    Pas plus que les autres je pense. On dit que les pays scandinaves sont ceux où il y a le plus de dépressifs. La différence c'est que chez nous, si un médecin ne prescrit pas de médicament, le patient considère qu'il ne fait pas son boulot. Pour lui le médicament est un dû vu qu'il paie (ou cotise). C'est le tout chimique qui est un problème.
    Après, limiter cela a deux inconvénients :
    - baisse de CA pour les labos
    - c'est plus facile de manipuler un peuple complètement shooté aux médocs

    Sinon je viens de lire qu'en cas de dissolution et de victoire de la droite, celle-ci peut refuser la cohabitation et contraindre Hollande à la démission. Ça foutrait en l'air le scénario où on crame Juppé. Même sans refuser la cohabitation, Juppé peut refuser le poste de premier ministre. C'est d'ailleurs ce qu'avait fait Chirac en 93.

    Le lol du jour :
    http://actualite.portail.free.fr/fra...ie-filippetti/

    Edit :
    sans surprise, Sapin devrait récupérer Bercy "en entier".
    Dernière modification par Invité ; 26/08/2014 à 17h20.

  10. #12830
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    C'est intéressant ça. Mais est-ce que ça ne va pas revenir à taxer les bénéfices ou à les diminuer fortement ?
    Pas forcément. L'idée c'est qu'aujourd'hui un salarié te coute son cout plus les charges sociales, alors qu'une machine (ou une production délocalisée) n'est pas, ou peu, taxée. Du coup, à productivité égale, tu as nettement intérêt à automatiser ou délocaliser. Dans le cas des délocalisations, les charges sont tellement élevées qu'il peut être rentable de délocaliser même dans des pays à cout du travail moyen (Europe de l'Est). Pire encore, et c'est ce qui nous guette, c'est d'autant plus rentable que le salaire est élevé...

    Si maintenant, tu gardes le niveau des charges sociales constant, mais tu le répartis sur une assiette différente, qui tape moins sur le travail, mais plus sur les machines, et sur les délocalisations (ou même sur la sous-traitance en général), tu rends l'embauche plus intéressante. Cela existe déjà, en fait : si tu as déjà bossé dans des boites internationales, tu as dû remarquer que les américains avaient beaucoup plus de "petites mains" que nous, à des postes qu'on aurait soit supprimés sous traités. Et les USA ne sont pas un pays à faible cout de main d'œuvre...

    Globalement, le niveau de charge reste le même (voire baisse un peu si tu arrives grâce à cela à diminuer le chômage), mais bien sur il y a des gagnants et des perdants : des entreprises qui fonctionnent sans salariés se verront plus taxées, des activités à forte intensité de main d'œuvre, moins...

    Evidemment, cela va aussi à l'encontre du discours ambiant, selon lequel le travail c'est mal, et les machines sont nos meilleures amies, le but de la semaine c'est le week end (ou les vacances) et le but de la vie la retraite... C'est un choix de société, comme je disais.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ou alors, si on baisse les taxes sur les travailleurs, les entreprises vont vouloir qu'on les baisse suffisamment pour conserver la même rentabilité qu'avec les machines. Ça fait un paquet de pognon en moins pour l'Etat. De plus, les cadences seront bien moins importantes.
    Normalement, l'Etat raisonne à recettes constantes : ce qu'on rend sur les charges salariales est pris ailleurs. Donc pour l'Etat, ça peut être neutre. Pour les cadences et la rentabilité des machines, ça dépend énormément des secteurs. il ne s'agit pas de revenir sur la mécanisation agricole, mais peut être de se dire qu'on n'a pas besoin du super système de gestions financière intégré, qui coute des millions en machines, SSII, et informaticiens, et met au chômage des centaines de comptables. Ce que j'observe, c'est que s'il y a des secteurs où l'automatisation change complètement les cadences, dans d'autres, la différence tient simplement au fait qu'on a moins de monde à payer, et que comme le travail est taxé...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Est-ce qu'il n'y a pas un risque de délocalisation des productions automatisées pour préserver les volumes ?
    Pas si tu soumets l'achat de production délocalisée aux charges sociales. Cela implique une certaine dose de protectionnisme, bien sur...

    Francois

  11. #12831
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Edit : sans surprise, Sapin devrait récupérer Bercy "en entier".
    Et Baylet fait apparemment monter les enchères, en se déclarant "insatisfait" par ce qui lui a (déjà) été proposé. Moi je l'aurais bien vu au budget, un gars du sud ouest pour succéder à Cahuzac, mais il semble que ce soit un régalien sinon rien.

    Et dans la série, "la seconde ligne monte au front", Gérard Collomb a fait savoir qu'il était prêt.

    Francois

  12. #12832
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Evidemment, cela va aussi à l'encontre du discours ambiant, selon lequel le travail c'est mal, et les machines sont nos meilleures amies, le but de la semaine c'est le week end (ou les vacances) et le but de la vie la retraite... C'est un choix de société, comme je disais.
    Je suis complètement d'accord sur le fait que l'on a automatisé à outrance dans certaines branches, mais c'est plus un choix de la direction pour augmenter ses gains, que des travailleurs (qui se sont fait virer derrière) pour être en week-end plus tôt...

    Ceci dit, je serais très curieux de savoir ce que peu apporter le fait de travailler en général (pas forcément dans notre branche à nous), que l'on ne trouverait pas ailleurs et qui est si essentiel à notre survie (en dehors de la rentrée d'argent) ?

  13. #12833
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Ceci dit, je serais très curieux de savoir ce que peu apporter le fait de travailler en général (pas forcément dans notre branche à nous), que l'on ne trouverait pas ailleurs et qui est si essentiel à notre survie (en dehors de la rentrée d'argent) ?
    Rien. Mais à mon avis, ce que veux dire fcharton2, c'est que le travail est vu comme une corvée dont il faut se débarrasser (le plus tôt sera le mieux).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  14. #12834
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Ceci dit, je serais très curieux de savoir ce que peu apporter le fait de travailler en général (pas forcément dans notre branche à nous), que l'on ne trouverait pas ailleurs et qui est si essentiel à notre survie (en dehors de la rentrée d'argent) ?
    Du point de vue du travailleur, le travail crée un lien social, qu'on a tendance à perdre quand on est au chômage. Et je ne crois pas que notre belle société connectée, où chacun parle à son téléphone et se "socialise" sur Facebook, soit un bon substitut. Il semble aussi que la stimulation (intellectuelle) qu'apporte le travail ait un effet bénéfique sur la santé, cf le nombre de chômeurs, ou retraités, qui "déclinent" parce qu'ils se retrouvent isolés.

    Le travail a aussi un rôle statutaire: même chez des groupes qui se veulent progressistes, ou décalés, tu ne passes pas beaucoup de temps dans un diner en ville avant qu'on te demande ce que tu fais... Et note aussi comme pas mal d'inactifs se sentent obligés d'avoir un "travail", même non rémunérateur, modérateur de forum, responsable associatif, ...

    Du point de vue collectif, la situation actuelle montre qu'on a du mal à financer la société en dessous d'un certain niveau d'activité, et je crois que le fait que tout le monde travaille donne une impression de justice plus grande que quand certains ne travaillent pas du tout. C'est tout le débat sur les "assistés".

    Francois

  15. #12835
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Du point de vue du travailleur, le travail crée un lien social, qu'on a tendance à perdre quand on est au chômage. Et je ne crois pas que notre belle société connectée, où chacun parle à son téléphone et se "socialise" sur Facebook, soit un bon substitut. Il semble aussi que la stimulation (intellectuelle) qu'apporte le travail ait un effet bénéfique sur la santé, cf le nombre de chômeurs, ou retraités, qui "déclinent" parce qu'ils se retrouvent isolés.

    Le travail a aussi un rôle statutaire: même chez des groupes qui se veulent progressistes, ou décalés, tu ne passes pas beaucoup de temps dans un diner en ville avant qu'on te demande ce que tu fais... Et note aussi comme pas mal d'inactifs se sentent obligés d'avoir un "travail", même non rémunérateur, modérateur de forum, responsable associatif, ...

    Du point de vue collectif, la situation actuelle montre qu'on a du mal à financer la société en dessous d'un certain niveau d'activité, et je crois que le fait que tout le monde travaille donne une impression de justice plus grande que quand certains ne travaillent pas du tout. C'est tout le débat sur les "assistés".

    Francois
    Tous les "bienfaits" que tu cites n'existent que parce que le travail a été imposé comme valeur de référence de notre société. Si tu es au chômage, tu es un loseurs... Non, le travail n'est pas une obligation pour l'homme.

  16. #12836
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Et Baylet fait apparemment monter les enchères, en se déclarant "insatisfait" par ce qui lui a (déjà) été proposé. Moi je l'aurais bien vu au budget, un gars du sud ouest pour succéder à Cahuzac, mais il semble que ce soit un régalien sinon rien.
    Finalement c'est rien, il l'a annoncé lui même. Les 3 PRG du gouvernement seront maintenus.

  17. #12837
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    De combien ?
    Parce que bon, une hausse de la TVA c’est pas non plus si méchant que ça...

    Même si on la passait a 25% pour les produits à 20% aujourd'hui, les plus pauvres auraient au max 15-20€ de plus par mois... (ils consomment beaucoup a 5.5%)
    Et ca m'étonnerait beaucoup qu'ils partent sur un taux aussi haut.

    Pour ma part, tant qu'on acceptera pas de supprimer des services, de les reformer au minimal et donc de diminuer les frais de l'état, donc le nombre de fonctionnaires, on aura pas le choix, il faudra plus d'argent.

    Les autres taxes sont très douloureuses, reste la TVA. C'était bien l'idée de la droite qui n'avait rien trouvé d'autres pour financer l'état.
    On pourrait faire comme les USA aussi, racketter les banques/entreprises des autres pays.

    Ou encore faire tourner la planche à billet comme les USA.

    Ah mais on peut pas
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  18. #12838
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Tous les "bienfaits" que tu cites n'existent que parce que le travail a été imposé comme valeur de référence de notre société. Si tu es au chômage, tu es un loseurs... Non, le travail n'est pas une obligation pour l'homme.
    D'un autre côté, je ne connais pas beaucoup de sociétés, y compris primitives, préhistoriques, ou autres, où la norme serait de regarder en l'air toute la journée..

    Entre la chasse, la cueillette, l'agriculture, aller chercher de l'eau, du bois, etc etc, être utile au groupe est essentiel depuis qu'il y a des clans, soit quand même au moins Cro-Magnon, voire Néanderthal..

    Et en général ça ne s'arrête que quand les capacités physiques ne suivent plus (voir "Dersou Uzala", de Kurosawa).. Limiter la vision à l"enfer capitaliste des quelques dernières décennies" est absurde..


    Maintenant, pour appuyer ce que dit François, on peut noter :

    • un plus gros taux de "fumeurs lourds" (on a plus de temps)
    • un plus gros taux de "buveurs lourds" (on passe le temps à oublier qu'il passe)
    • un plus gros taux de dépressifs (on s'enfonce)
    • un plus gros taux de trafics en tous genres
    • un plus gros taux d'abêtissement devant la télé (faut passer le temps)



    Perso, il y a 3-4 ans, quand j'étais bien "down", et que j'étais à la maison, j'ai doublé ma consommation de clopes et suis passé à 2 paquets par jour...
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  19. #12839
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Maintenant, pour appuyer ce que dit François, on peut noter :

    • un plus gros taux de "fumeurs lourds" (on a plus de temps)
    • un plus gros taux de "buveurs lourds" (on passe le temps à oublier qu'il passe)
    • un plus gros taux de dépressifs (on s'enfonce)
    • un plus gros taux de trafics en tous genres
    • un plus gros taux d'abêtissement devant la télé (faut passer le temps)
    T'as oublié un gros taux de trolls sur les forums aussi !
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  20. #12840
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    il ne s'agit pas de revenir sur la mécanisation agricole, mais peut être de se dire qu'on n'a pas besoin du super système de gestions financière intégré, qui coute des millions en machines, SSII, et informaticiens, et met au chômage des centaines de comptables.
    Tu as raison, réhabilitons les ronds-de-cuir ! Courteline au pouvoir !

    Sérieusement, ces systèmes ont remplacé les « petites mains » qui remplissaient des cahiers à marge de lignes d'écriture, mais les comptables sont toujours dans les entreprises, et ont une activité intellectuellement bien plus satisfaisante qu'à l'époque de Balzac. Aucun chef d'entreprise sensé ne laissera une machine produire intégralement son bilan, toute sophistiquée soit-elle.
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    ------------
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