Discussion :

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Hollande a toujours été attiré par le centre, et il aurait dailleur été pas idiot d'aller ratisser large en se débarrassant de son aile gauche en récupérant plus de radicaux et de modem.
Je pense qu'ils auraient pu discuter bien plus posément et entrevoir une amélioration économique. En plus, le modem est plus centré sur les petites boites dans sont programme économique, ce qui lui manque comme connaissance.

Pour les sortant, je me demande ce qu'attends Valls pour virer Montebourg depuis longtemps, il ne sert a rien, quand il touche un dossier, ca ne donne rien de bon, et a par gesticuler, et couter un beau salaire, il n'a pas servi a grand chose.
Hamon était moins évident, dans le sens ou je pense qu'il a la personnalité qui plait au prof, un poil timide, pas grande gueule, le genre ou ils sotn sur que rien ne changera.(ce qui leur va très bien en fait).

Fillepeti, c'est pas un manque flagrant...

Ce qui m'étonne le plus, c'est la condamnation sans équivoque de la politique actuelle... Quand on sait que la France est malade de ses normes, de ses règles et de sa sécurité absolument partout, (et c'est une évidence dés que l'on sort du pays), on se dit que tout ce qui diminue cela ne fait pas de mal. Et ca ne serait pas non plus problématique de sabrer dans l'administratif et dans les normes pour alléger la facture.
Pour moi, c’est la seule direction à prendre. La politique de stimulation de la consommation en faveur des pauvres est stupide, elle n'enrichit que les chinois ou les pays pauvre d'asie qui nous fournisse en produit low cost.
Il faut pour moi se résoudre a faire avec le budget que l'on a. On en est pas très loin, 10% d'économies, ca se fait largement à performance égale quand on voit le manque d'efficacité de l'état.

En dehors de cela, quitte a dépenser de l'argent en vain dans une politique de consommation, je préférais que l'on lance des grands travaux pour stimuler le secteur du bâtiment, fournir des logements aux gens, créer ou stabiliser l'emploi, etc...

[Invité]

Ce qui m'intéresse, ce soir, c'est d'abord ce que va faire Valls : il a l'occasion de faire un gouvernement réduit, en sortant toutes les grandes gueules, et en en profitant pour lourder un paquet d'invisibles. Ca éliminerait les couacs, mais ça risque de l'obliger à faire pas mal de votes bloqués et de 49.3. S'il croit vraiment sa stratégie valable (ce dont je doute), c'est ce qu'il faut faire. L'autre tentation, plus Hollandaise, c'est de tenter de rafistoler la majorité, avec quelques verts et PRG de plus...

Alors dans les rumeurs du moment, ça serait sans les verts et avec Taubira (peut-être à la culture). On parle encore de Baylet, ce qui serait suicidaire. Je viens du même département que lui, je pense que c'est le type à gauche qui a le plus de casseroles judiciaires. S'il est ministre, vous pouvez être sûrs qu'il y a un truc qui sort dans les 6 mois à venir.

Retrospectivement, je suis très admiratif de Mélenchon, qui avait dès 2012 très bien vu les choses: de la pusillanimité de Hollande, au fait que la participation de la gauche de la gauche à un gouvernement Hollande était impossible à terme.

Si t'as une heure à perdre, écoute son discours de Grenoble de ce week-end, c'est pas mal.

[r0d]

Quelques suggestions :

1- il faut reposer la question du protectionnisme, la plupart des pays en font (à commencer par la Chine et les USA), et on ne peut pas se laisser faire comme cela. Sans protectionnisme, l'industrie ne reviendra pas (et il FAUT qu'elle revienne)
2- il faut revoir notre système de redistribution, en ayant davantage de contreparties. En gros, il faut que plus de monde travaille, quitte à ce que l'Etat verse des compléments de salaire. La situation actuelle dans laquelle une large partie de la population est sur le bord de la route (étudiants, retraités, chomeurs, inactifs) et regarde les trains passer est mortifère.
3- il faut choisir, dans les dépenses d'Etat, ce qu'on va réduire, et pas saupoudrer des "baisses en %" : si on réduit le mille feuilles, il faut s'attaquer aux communes, si on pose le problème de l'éducation, il faut s'interroger sur l'université pour tous. Inversement, il faut choisir ce qu'on veut garder, pas juste "sanctuariser" et laisser pourrir (par exemple la santé).
4- il faut que, pour les citoyens, les efforts puissent payer. Le problème actuel, c'est que l'effort ne s'exprime qu'en terme de hausses d'impôts: si tu bosses plus, on te taxe davantage, et si tu es rentable, on te dénonce comme "rentier".

Honnêtement, je crois que sur chacun de ces points, on peut avoir des réponses de gauche, ou de droite, et des niveaux d'intensité. Ce n'est pas binaire.

Francois

Wah, qu'est-ce qui t'arrive François? Tu serais devenu plus gôchiste que moi pendant les vacances? Protectionnisme, interventionnisme, lutte contre le chômage...
Sincèrement, ce que tu proposes me parait du simple bon sens, le problème c'est que l'obscurantisme libéral a eu raison du bon sens, et on ne trouve aujourd'hui personne, parmi les gens influents, qui osent proposer ce genre de choses qui vont à l'encontre de la religion libérale. Et c'est le sens de mon précédent message: il y a bien des solutions qui existent, ce qui manque, c'est des gens pour les porter.

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Rod, je crois que la majorité de la gauche et surtout celle a laquelle tu adhères renie en bloc toutes ces propositions sauf le protectionnisme.

Or celui ci ne fera pas tout, et nous fera très mal a court terme...

A mon avis, c'est la lourdeur qu'il faut attaquer, car si les choses sont plus simples, on peut imaginer aussi plus d'innovation, d'inventivité, etc... ce qui est aussi un créateur de richesse et d'avantage concurrentiel

Une fois que l'on a ca, le protectionnisme n'est plus autant un problème.

[r0d]

Rod, je crois que la majorité de la gauche et surtout celle a laquelle tu adhères renie en bloc toutes ces propositions sauf le protectionnisme.

Si tu sais à quelle gauche j'adhère, alors je veux bien que tu m'expliques parce que sincèrement, je l'ignore moi-même.

[ManusDei]

Remettre en cause l'université pour tous ferait pousser des hurlements à gauche.
Ca serait un bon moyen d'unir la gauche, ceci étant

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Si tu sais à quelle gauche j'adhère, alors je veux bien que tu m'expliques parce que sincèrement, je l'ignore moi-même.

Je te place plutot a la gauche du PS, peut être un peu front de gauche, mais pas tout a fait parce que je doute que tu soient un farouche soutien de mélenchon, ni que tu le croie vraiment)

Pour revenir aux choix comme Juppé par exemple, avec une cohabitation, je pense que Hollande pourrait le faire. Ca renforcerai la gauche du PS, affaiblirait un peu celui ci, mais finalement on aurait aussi un barrage au FN.(le FN qui fait 17%, c'est beaucoup, si de l'autre coté le front de gauche en fait autant, c'est finalement pas exceptionnel).

Bon, le problème, c'est que ca radicaliserait un peu plus la population... mais bon on a l'habitude. Et je pense que les français ne savent rien gérer sans rapport de force.

[Invité]

Remettre en cause l'université pour tous ferait pousser des hurlements à gauche.
Ca serait un bon moyen d'unir la gauche, ceci étant

On peut faire ça sans la rendre payante, fermer des filières, ou durcir la sélection.

Une bonne orientation au lycée suffirait. Faire clairement comprendre aux élèves (et surtout aux parents) qu'aller à l'université ne lui apportera rien et lui fera perdre des années de sa vie, alors qu'il s'en sortira mieux en bossant directement ou en faisant un apprentissage.
Ça serait d'autant plus facile si on commençait par remettre en cause le lycée (filière générale) pour tous.

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Remettre en cause l'université pour tous ferait pousser des hurlements à gauche.
Ca serait un bon moyen d'unir la gauche, ceci étant

remettre en cause :
l'université pour tous
le principe d'exonération de la moitié de la population de l’impôt sur le revenu
le principe du HLM à vie
le principe de la trêve hivernale
l'impossibilité d'expulser un locataire
l’accès gratuit aux urgences pour les non urgences
la raison a donner a un licenciement
etc... j'en oublie surement

ferait pousser des hurlements a gauche...

Sont facilement indignable ces gens là Quand on pense que dans la plupart des pays, rien de tout cela n'existe...

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On peut faire ça sans la rendre payante, fermer des filières, ou durcir la sélection.

Une bonne orientation au lycée suffirait. Faire clairement comprendre aux élèves (et surtout aux parents) qu'aller à l'université ne lui apportera rien et lui fera perdre des années de sa vie, alors qu'il s'en sortira mieux en bossant directement ou en faisant un apprentissage.
Ça serait d'autant plus facile si on commençait par remettre en cause le lycée (filière générale) pour tous.

Ou déjà, faire en sorte que les filières suivies soit celles qui correspondent à une demande?
Pour moi, des gens qui sortent d'une université et qui ne trouvent aucun boulot dans leur branche, c'est difficilement explicable. Ou alors ce qui ne s'inscrit pas dans le cadre d'une demande devrait être limité. Je dis ça, je dis rien mais ça a pas de sens d'investir dans une formation (même si c'est pas de sa poche) si c'est pour se retrouver au chômage ou à faire des petits boulots car on trouve pas de place.

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On peut faire ça sans la rendre payante, fermer des filières, ou durcir la sélection.

Une bonne orientation au lycée suffirait. Faire clairement comprendre aux élèves (et surtout aux parents) qu'aller à l'université ne lui apportera rien et lui fera perdre des années de sa vie, alors qu'il s'en sortira mieux en bossant directement ou en faisant un apprentissage.
Ça serait d'autant plus facile si on commençait par remettre en cause le lycée (filière générale) pour tous.

On peut faire ca aussi sans mettre de tri par l'argent...
Un examen ou un tri sur dossier est assez efficace aussi.

On pourrait également arrêter de faire croire que tous les bac se valent, que toutes les licences se valent, etc...

Quand je m'occupais d'association étudiante on avait eub des débat sympa sur le sujet.
Ceux qui étaient en IUT, en BTS étaient pour la sélection, ceux qui étaient la fac étaient contre.

Pour ma part, je laisserait un accès total a la première année, mais je mettrais un numerus closus pour entrer en seconde. Numerus closus bien sur connu à l'avance pour que les gens n'aillent pas dans une filière qui se bouchera soudainement ç mois après.

Par exemple, informatique, pas de limite. Psycho, 200 places sur le pays

[ManusDei]

Ou déjà, faire en sorte que les filières suivies soit celles qui correspondent à une demande?
Pour moi, des gens qui sortent d'une université et qui ne trouvent aucun boulot dans leur branche, c'est difficilement explicable. Ou alors ce qui ne s'inscrit pas dans le cadre d'une demande devrait être limité. Je dis ça, je dis rien mais ça a pas de sens d'investir dans une formation (même si c'est pas de sa poche) si c'est pour se retrouver au chômage ou à faire des petits boulots car on trouve pas de place.

C'est pas forcément aberrant, car tu pourrais avoir des besoins inattendus.
Exemple pas tout à fait au hasard, tu as dans le monde 3 interprètes arabe/coréen, donc aujourd'hui tu as une grosse demande en interprètes français/coréen (avec des salaires d'embauche à 4000€ par mois pour un jeune diplômé) pour le Maghreb. Et c'était imprévisible il y a 10 ans.

Bref qu'on forme plus que nécessaire, c'est pas idiot. Ce qui est idiot, c'est de former juste pour former.
Il y a en France des centaines d'étudiants qui font des études "pour faire des études", qui ne feront rien de leurs études. Je connais des diplômés d'informatique (Bac+5) qui juste après leur diplôme ont fait une formation d'éducateur spécialisés, et savaient déjà à Bac+3 qu'ils ne bosseraient jamais dans l'informatique (même pas besoin de parler de psycho/histoire).

[fcharton2]

On peut faire ça sans la rendre payante, fermer des filières, ou durcir la sélection.

Je suis d'accord (mais qu'est ce que j'ai aujourd'hui à être d'accord avec vous?). Pour l'université, je pense qu'on pourrait déjà mettre une limite au redoublement, et à la multiplication des cursus. En gros, pour ta licence, tu as 4 ans, ton mastère tu en as trois, et une fois que tu l'as, tu n'en recommences pas un autre, ou alors tu le paies toi même...

Je pense que, sans remettre en cause l'accès au premier cycle, on pourrait parfaitement réduire le nombre de places en doctorat, voire en master. Actuellement, le doctorat pour tous coute cher, et produit des frustrés (qui ne comprennent pas pourquoi leur gros diplôme n'a pas la valeur qu'ils croient).

Egalement, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la multiplication des formations complémentaires. Je suis épaté par le nombre de gens très bien formés (grande écoles du haut du tableau, notamment) qui font une, deux ou trois formations complémentaires, puis après deux ou trois ans de travail, encore un cycle, via la formatoin continue, avant de faire une reconversion. J'ai l'impression que la formation professionnelle devrait préférer les sans diplômes ou les faibles diplômés de filières mal en point que des HEC qui veulent apprendre le chinois ou les médecines douces (j'en connais...), ou des informaticiens qui décident sur le tard qu'ils veulent être cinéastes ou architectes.

Ça serait d'autant plus facile si on commençait par remettre en cause le lycée (filière générale) pour tous.

Ca le serait, mais ça me parait plutôt plus difficile. Dans la société actuelle, si tu n'as pas le bac général, tu es très très mal, et changer cette façon de penser prendra du temps. Je crois qu'il est plus facile de simplifier par le haut : expliquer à un patron qu'il vaut mieux embaucher un master qu'un doctorat, c'est facile. Lui fait comprendre qu'un cycle court (type IUT) fonctionne bien, c'est raisonnable. Le bac, c'est plus difficile.

Francois

[Invité]

Le problème c'est qu'on hérite d'un système où l'université française n'était pas faite pour former à un métier mais pour transmettre des connaissances.

Est-ce que c'est le rôle de l'université publique et quasi gratuite de coller pile-poil aux fiches métier des entreprises privées ?

Quand bien même, tout cela ne résoudra pas le problème de départ qui est qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde. Admettons, fac de psycho ça sert à rien. Ils vont faire quoi à la place ces gens-là ? Il n'y a pas des centaines de milliers d'emplois non pourvus parce que la demande n'est pas bien en face de l'offre, c'est le mythe du Médef ça. Qui diffuse à fond des campagnes de pub dans ce sens-là en ce moment au passage (la campagne "Beau travail").

[Jon Shannow]

Faudrait peut-être aussi arrêté de croire que pour nettoyer les chiottes d'une grande surface, il faut une formation de niveau bac !

Y a plein de gens qui n'ont pas de diplôme, et qui ne peuvent faire certains petits boulots, qui ne nécessitent pourtant qu'un peu de bon sens et d'huile de coude, uniquement parce que les patrons veulent des gens diplômés !

Évidemment, un mec qui passe le balai dans le couloir, aujourd'hui c'est un "Technicien de Surface". Et un technicien, ça a bac +2 ou rien.

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Y a plein de gens qui n'ont pas de diplôme, et qui ne peuvent faire certains petits boulots, qui ne nécessitent pourtant qu'un peu de bon sens et d'huile de coude, uniquement parce que les patrons veulent des gens diplômés !
Évidemment, un mec qui passe le balai dans le couloir, aujourd'hui c'est un "Technicien de Surface". Et un technicien, ça a bac +2 ou rien.

Pour ma part, je voyais le problème un peu différemment. Genre que c'était la dévalorisation des métiers à huile de coude qui faisaient que les gens pensaient que s'ils ne faisaient pas de longues études, ils accédaient pas à la reconnaissance sociale et étaient considérés comme étant tout juste bons à remplir des paquets de cacahouètes. Tout le monde sait bien que si on fait pas de longues études, c'est parce qu'on est pas assez intelligent .
Si je regarde les reconversions dans mon entourage (style j'ai un petit diplôme mais pas de boulot), je constate que tout le monde veut se reconvertir en agent d'assurance ou éducateur social ou je ne sais pas quoi, je ne vois personne vouloir devenir constructeur en charpente métallique, maçon ou installateur sanitaire. Métiers fatigants pour paires de bras sans cervelle qu'ils pensent, devenir sourd, se casser le dos pour être payé avec de la bière.... Et justement, le but c'est un petit boulot pas trop exigeant dans le tertiaire.

[Jon Shannow]

Pour ma part, je voyais le problème un peu différemment. Genre que c'était la dévalorisation des métiers à huile de coude qui faisaient que les gens pensaient que s'ils ne faisaient pas de longues études, ils accédaient pas à la reconnaissance sociale et étaient considérés comme étant tout juste bons à remplir des paquets de cacahouètes.

En fait, tu as raison, dans un sens. Mais, pour palier à cela, on a perverti le système. Avant, on avait des "caissières" au supermarché. Mais, c'est pas très valorisant "caissière". Alors, aujourd'hui on a des "Hôtesses de caisse" ! Le problème, c'est qu'avant, pour être caissière fallait rien. Maintenant faut un diplôme, un niveau scolaire minimum (BAC puisque tout le monde à la bac ).

Personnellement, j'ai été éboueur (pendant une saison d'été pour payer mes études), aujourd'hui je serais "rippeur". En bref on a donné des titres ronflants pour valoriser des métiers qui ne l'était plus, et en conséquence on a demandé des "niveaux d'études" correspondant à ces titres ronflants. Ça permet peut-être de recaser des diplômés sans le sou, mais ça ferme des portes à des personnes non adaptés à la scolarité, et qui trouvaient dans ces boulots un moyen honnête de gagner leur vie, et qui aujourd'hui sont à la rue, et font ce qu'ils peuvent pour survivre...

[r0d]

Pour revenir sur la composition du nouveau gouvernement qui devrait être annoncée dans la journée, je viens de penser à un truc: je ne serais pas étonné que Valls fasse appel à des gens de l'UMP, un peu dans l'idée des "ministres de l'ouverture" sous Sarkozy. D'autant plus que ça doit pas être évident pour lui de trouver des gens de confiance dans son camps actuellement.

[GPPro]

Bon bah voilà, on sait ce qui a mis le feu aux poudres : ce gouvernement de "gauche" envisage une augmentation de la TVA (contre laquelle ils avaient gueulée il y a quelques années mais ça, c'est anecdotique). Tocards.

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Le problème c'est qu'on hérite d'un système où l'université française n'était pas faite pour former à un métier mais pour transmettre des connaissances.

Est-ce que c'est le rôle de l'université publique et quasi gratuite de coller pile-poil aux fiches métier des entreprises privées ?

Quand bien même, tout cela ne résoudra pas le problème de départ qui est qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde. Admettons, fac de psycho ça sert à rien. Ils vont faire quoi à la place ces gens-là ? Il n'y a pas des centaines de milliers d'emplois non pourvus parce que la demande n'est pas bien en face de l'offre, c'est le mythe du Médef ça. Qui diffuse à fond des campagnes de pub dans ce sens-là en ce moment au passage (la campagne "Beau travail").

Sans parler du medef, tu peux etre sur qu'un diplomé qui n'a aucun débouché ne sera pas très efficace. Si il a de la chance, il decouvrira l'entreprise sur le tard, sera frustré toute sa vie parce qu'il fera un métier sans rapport avec sa formation, etc...

A coté de ca, tu as des gens qui font des métiers par choix stratégique, et qui finissent très heureux, parce que quoi qu'on en dise, rentrer tous les jours en ayant travaillé, créé, voir en ayant passé du temps avec d'autres personnes c'est plus enrichissant que de rester a la maison. Même si on aime pas son métier.

Et quelqu'un qui est en contact avec l'entreprise, c'est peut être quelqu'un qui innovera. Un profil un peu créatif, est-ce qu'il vaut mieux l'envoyer aux beau arts, ou lui faire faire une formations plus proche des besoins de l'entreprise... la créativité, il l'aura dans tous les métiers. Un doué en philo, ne sera t'il pas un atout dans une équipe ? peut etre en chef d'équipe dailleurs ? Sauf que pour cela, il faut qu'il ai le bagage technique.

Si on prend notre exemple, on peut trouver une telle variété de manière appréhender notre travail que n'importe quel profil peut trouver une place. Même les plus farfelus. La seule chose, c'est qu'il faut un bagage minimum dans notre métier