Discussion :

[fcharton2]

Et si on fait ça dans l'autre sens ? L'entreprise qui a reversé des dividendes l'an passé ne peut toucher d'aides ?
Parce que là c'est un peu l'Etat qui rémunère le capital pour l'instant...

Je ne crois pas que ça marchera mieux dans l'autre sens... Mon impression, c'est que dans ce genre de système on va avoir trois sortes d'effets pervers (suivant la taille et l'organisation capitalistique des entreprises).

Dans des grands groupes, ce seront les filiales qui récupèreront les aides, et remonteront la trésorerie vers les holding, sous forme de "charges de gestion" etc... Du coup, les filiales ne versent jamais de dividendes, ni d'intéressement d'ailleurs, les salariés vont te bénir!

Dans des petites structures, ça va encourager des systèmes de yoyo : en gros, je prends des aides plusieurs années, que j'affecte aux réserves (sous couvert d'investissement), et je distribue un gros paquet de temps en temps.

Dans des TPE, cela ne fera que renforcer la tendance actuelle : à force de taxer les dividendes, il est devenu plus intéressant de se rémunérer en salaire (ou en frais) qu'en bénéfices. Du coup, les entreprises ont tendance à "tout manger", ce qui les fragilise à terme.

Bref, je ne vois guère que des inconvénients, même si je suis d'accord que c'est le genre d'idée qui semblera parfaitement évidente à nos braves énarques qui n'ont jamais vu une entreprise.

Sur le financement du capital, je crois que c'est toute la perversité du "marxisme pour les truffes" qui est devenu la théorie économique de nos gauchistes contemporains (avec la caution scientifique de notre brave Piketty), et qui veut que la séparation entre travail (bien) et capital (mal) soit claire, un peu comme s'il y avait, dans chaque entreprise deux livres de comptes : un pour le capital et un pour le travail. La réalité est malheureusement plus complexe, parce que dans l'entreprise capital et travail sont salement mélangés, et difficilement séparables.

En gros, les aides ou les baisses de charges ne servent NI à payer les (méchants) actionnaires, NI à embaucher des (gentils) salariés, mais à reconstituer des marges, qui en période de crise vont aller aux réserves, payer des dettes, voire assainir la situation générale (ce qui peut, soit dit en passant, passer par des licenciements, il n'y a pas de lien direct). Ceci doit permettre à des entreprises de redevenir saines, et de se remettre à croître, en embauchant et en attirant des capitaux (qui viendront parce qu'on les rémunère). A terme, et en moyenne, les aides créent de l'investissement, et donc de la croissance et de l'emploi, mais cela peut prendre du temps, et surtout, cela ne suit pas un processus déterministe qu'on pourrait suivre entreprise par entreprise.

Dans ce contexte, la théorie du "donnant-donnant" qui fait tant rêver nos politiques et nos journalistes : je te donne de l'argent que tu réinvestis tout de suite, c'est un doux rêve de bureaucrates qui croient que l'entreprise est une sorte de "serious game", où les causes ont des effets immédiats, qui se mettent facilement en équations, et où l'on peut appuyer sur un bouton "accélérer" quand ça n'avance pas assez vite.

Et c'est bien là que je suis d'accord avec toi. Les aides de l'Etat à l'économie, ça marche quand on a au gouvernement des gens qui comprennent quelque chose à l'entreprise. Là, on n'en a pas, donc il vaudrait mieux s'abstenir.

Francois

[galdosh]

Dans des TPE, cela ne fera que renforcer la tendance actuelle : à force de taxer les dividendes, il est devenu plus intéressant de se rémunérer en salaire (ou en frais) qu'en bénéfices. Du coup, les entreprises ont tendance à "tout manger", ce qui les fragilise à terme.

J'ai un ami qui m'a démontré l'inverse l'autre jour. En gros si tu as ton entreprise, ton salaire = salaire + charge (donc *2) alors que les bénéfices ne sont taxés qu'à 20%. Donc pour 1000 de salaire tu payes 2000 et pour 1000 de dividendes 1200.
Est ce dû au fait que son entreprise est nouvellement créée ? Où alors se trompe il complètement XD

[fcharton2]

J'ai un ami qui m'a démontré l'inverse l'autre jour. En gros si tu as ton entreprise, ton salaire = salaire + charge (donc *2) alors que les bénéfices ne sont taxés qu'à 20%. Donc pour 1000 de salaire tu payes 2000 et pour 1000 de dividendes 1200.
Est ce dû au fait que son entreprise est nouvellement créée ? Où alors se trompe il complètement XD

Les bénéfices sont taxés à 33%. Ensuite, les dividendes sont soumis à la CSG, à environ 17%, et il y a quelques autres petites taxes qui montent tout cela dans les 20%. Donc, le calcul, hors impôt sur le revenu, est quelque chose comme : sur 100 euros de bénéfices, tu paies 33 d'impôt sur les sociétés, puis 20% de CSG et taxes sur les 67 restant, donc 13, ce qui te laisse environ 54.

Si maintenant tu verses ces 100 euros en prime salariale, tu toucheras un peu plus de 50 net après les charges. Le montant exact dépend de ton statut: si tu es chef d'entreprise, tu ne cotises pas au chômage, si tu es non salarié c'est encore autre chose. Pour un salarié de base, ça fait un peu plus de 50, mais un peu moins de 54, donc moins que pour les dividendes, mais note que tes cotisations t'ouvrent des droits (retraite, chomage), ce qui n'est pas le cas des taxes sur les dividendes.

Donc au final, c'est quasiment neutre. Là où les dividendes sont encore un peu plus avantageux, c'est qu'ils bénéficient d'un abattement plus élevé que les salaires à l'IR (mais en échange, tu les paies un an avant), mais l'écart a tendance à se réduire.

Mais le plus efficace, c'est de faire ni l'un ni l'autre... Si tu arrives à "reverser" ces 100 en frais professionnels (un beau colloque bien lointain pas tout à faire nécessaire, une belle voiture de fonction, le super téléphone in-dis-pen-sa-ble), il n'y a aucune taxe.

Francois

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Tu es sur de tes taux fcharton ?
sur
http://www.apce.com/cid5589/regime-f....html?cid=5589

je vois :

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Depuis le 1er janvier 2013, la part des dividendes perçus par le travailleur non salarié (gérant majoritaire de SARL, associé unique d'EURL, associé de SNC), son conjoint, son partenaire pacsé ou ses enfants mineurs, qui exercent leur activité dans une société relevant de l'IS, est assujettie à cotisations sociales pour la fraction supérieure à 10 % du capital social, des primes d'émission et des sommes versées en compte courant détenus par le travailleur indépendant.

et

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Ces prélèvements sociaux représentent :
- le prélèvement social de 4,5 %,
- la contribution additionnelle au prélèvement social de 0,3 %,
- la CSG (8,2 %) et la CRDS (0,5 %)
- le prélèvement de solidarité de 2 %
TOTAL  15.5%

Donc, si je comprend bien :
tu as bien 100-33% soit 67.
Puis sur 6.7(10%) on t'impose a 15.5%
il te reste donc environ 65.
La dessus, abattement de 40% soit 39 imposé sur le revenus
Mettons 15% d’impôts sur le revenus, ca nous fait 6 d’impôts.
reste donc 65-6 = 59 net d’impôts.

Si on omettais les 10%, je n'ai peut être pas compris leur fonctionnement, on aura :
67
10.38 de cotisations sociales soit un revenu de 56.5
33.9 imposable(abattement de 40%), soit pour 15% d'impots 5.
Reste en net d’impôt 51.5

A coté de cela, on a un ratio de 1.7 entre salaire net et cout pour l'employeur, (et pas 2) donc ca donne 58.8 de revenus sous forme de salaire, desquels il faut déduire les 15% d’impôts sur le tout, 8.8.
Reste 50 net d'impôts

On a donc entre 51.5 et 59 si on prend les dividendes, et 50 si on prend le salaire.
A voir après ce que vaut la retraite / le chômage. (retraite que l'on paye en tant que patron non ? Le RSI m'avait demandé de l'argent si je me souviens bien)

[fcharton2]

Tu es sur de tes taux fcharton ?

Un peu, mon neveu, je suis dans cette situation, crois bien que je la suis de près... Mais on ne parle pas de la même chose : tu parles de gérants non salariés de SARL, je te parle de patrons salariés ET actionnaires (de SARL ou de SA), et surtout, tu y ajoutes le calcul d'impôt sur le revenu.

Ceci dit j'ai l'impression qu'on arrive grosso modo au même résultat :

- dividende : 100 -> 67 après IS -> plus 15-20% de CSG et autres, plus l'impot, cette années le prélèvement libératoire faisait que sur 100 brut, on te versait 62 (CSG et IR), donc net d'impôt, ça nous fait 41,4... (la DGI part d'un taux marginal plus élevé que 15%, parce qu'en général tes dividendes ne sont pas tes seuls revenus), et brut d'IR, cela faisait quelque chose entre 54 et 56, disons 55.

- salaire, le ratio total/net pour un salarié de base, c'est plus proche de 2 que de 1.7 (je crois que tu oublies tout un tas de petites choses qui figurent sur ta fiche de paie, même si ce ne sont pas des cotisations sociales à proprement parler). Mais pour un patron actionnaire majoritaire, il faut en déduire le chomage. Si tu veux, je te le fais à 1.8. Donc en brut, ça nous fait... (roulement de tambour) 55! ah ben ça alors, c'est pareil!

En net, c'est plus compliqué, parce que ça dépend du taux d'imposition marginal (pas du moyen), mais c'est effectivement là qu'est la différence : ton salaire est imposé avec un abattement de 10% (plus si tu déduis des frais), tes dividendes avec 40%, donc à taux marginal égal, les dividendes sont un peu moins imposés, mais cela a tendance à se réduire d'année en année.

Au final, je prétends qu'on dit la même chose: les dividendes sont un peu plus intéressants, fiscalement, que le salaire, mais ne produisent pas de droits retraites ni chomage ni rien, et au fil du temps, l'écart a tendance à se réduire. Ainsi, l'incitation à faire des bénéfices diminue, d'autant plus que pour pas mal de gens (y compris des participant éduqués de ce forum) verser des dividendes c'est "mal" (regarde le raisonnement de l'IGF sur les professions réglementées : elles vont moins mal que les autres, donc il faut déréglementer). Il n'y a rien d'étonnant, dans ce contexte, à ce que les embauches ne redémarrent pas et que la croissance soit molle.

Francois

[GPPro]

Et l'on apprend ce matin que suite aux saillies de la "gauche" du PS, le gouvernement Valls démissionne... Bah oé, virer Montebourg et/ou Hamon est trop compliqué politiquement, réussiront-ils à faire un gouvernement sans eux ? Comment vont-ils faire passer la pilule aux députés "frondeurs" (enfin frondeurs mais pas trop quand même) ? Vous saurez tout ça dans le prochain épisode de "Vous pensiez qu'on ne peut pas faire pire que la droite ? Bah vous aviez tort !".

[Invité]

Il va faire quoi ? Reprendre les mêmes sans Montebourg et Hamon ?

[GPPro]

Il va faire quoi ? Reprendre les mêmes sans Montebourg et Hamon ?

Il se dit effectivement ça, et refaire rentrer les écolos puisqu'il faut bien essayer de s'assurer une majorité...

[Invité]

Après le bouquin de Duflot ? Ça serait étonnant. Dans ce cas-là, Duflot risque de quitter le parti.

[rawsrc]

Dans ce cas-là, Duflot risque de quitter le parti.

Si elle pouvait aussi quitter la Terre ^^

[GPPro]

Y'a eu un communiqué d'EELV les verts indiquant que si des écolos participaient à ce gouvernement ce serait en leur nom propre... Visiblement la tête du parti a l'air d'être sur une ligne commune (ce qui est rare chez eux...). Les députés socialos vont devoir prendre leurs responsabilités : cautionner le virage à droite toute de Hollande/Valls ou provoquer une crise et une probable dissolution... Je ne me fais aucune illusion sur leur choix.

[juvamine]

Une dissolution de l'assemblée nationale peut arriver quel que soit le scénario.

Vu l'état de la droite actuellement, c'est maintenant qu'il devrait dissoudre s'il veut espérer une once de crédibilité.

La droite est incapable de mettre un pied devant l'autre, j'ai rarement vu un tel merdier et une telle cacophonie...
Ils sont même incapable de réagir à quoi que ce soit sur l'actu : à part le pauvre Chatel qui tente un communiqué par jour.

[Invité]

J'ai jamais compris pourquoi on demandait à un président de dissoudre quand ça allait mal. Hollande va pas créer lui même les conditions d'une cohabitation. D'un côté on demande à tout bout de champ au président de dissoudre dès qu'il y a un pépin, et la seule fois où il l'a fait (Chirac, 97) on s'est foutu de sa gueule en le traitant de mauvais stratège.

Une dissolution maintenant entraînerait soit
- une cohabitation (et une dizaine de nouveau députés FN), autant qu'Hollande démissionne à ce compte-là
- une absence de majorité PS et UMP à cause des nouveaux députés FN, et donc encore plus de bordel

La dissolution n'a plus aucun intérêt depuis qu'on est passé au quinquennat. Avant l'intérêt était de provoquer des élections anticipées pour minimiser une éventuelle branlée aux législatives qui tombait pendant le mandat présidentiel. Maintenant que les deux scrutins sont synchros, ça sert à rien. Ça pourrait éventuellement servir à renforcer une majorité si le président avait le vent en poupe, mais quelque chose me dit que ça n'arrivera plus jamais sous la Vème République.

[juvamine]

Tu as complètement raison Gastiflex.
Le quinquennat est déjà une erreur majeure (une de + pour Chirac d'ailleurs).

Je crois aussi que Hollande s'est planté avec Valls : il a clairement voulu le mettre hors-jeu pour la prochaine présidentielle (un premier ministre de devient pas président, c'est presque devenu une règle). Sauf que les problèmes arrivent beaucoup trop tôt...il lui reste encore 3 à tenir, pas dit que lui les tienne...

[ManusDei]

J'ai jamais compris pourquoi on demandait à un président de dissoudre quand ça allait mal. Hollande va pas créer lui même les conditions d'une cohabitation. D'un côté on demande à tout bout de champ au président de dissoudre dès qu'il y a un pépin, et la seule fois où il l'a fait (Chirac, 97) on s'est foutu de sa gueule en le traitant de mauvais stratège.

C'est clair, ça n'a pas du l'aider à être réélu en 2002, de faire un peu de cohabitation avec Jospin :p

[Linkin]

La dissolution a un intérêt quand tu n'as plus de majorité à l'Assemblée: par exemple par qu'un des groupes composant ta majorité n'est plus d'accord avec ta politique et ne t'accorde plus ses voix.
Mais il n'y aura sûrement pas de dissolution car la gauche (dans son ensemble) a peu de chance de garder autant de sièges en cas de dissolution.

[pmithrandir]

Et l'on apprend ce matin que suite aux saillies de la "gauche" du PS, le gouvernement Valls démissionne... Bah oé, virer Montebourg et/ou Hamon est trop compliqué politiquement, réussiront-ils à faire un gouvernement sans eux ? Comment vont-ils faire passer la pilule aux députés "frondeurs" (enfin frondeurs mais pas trop quand même) ? Vous saurez tout ça dans le prochain épisode de "Vous pensiez qu'on ne peut pas faire pire que la droite ? Bah vous aviez tort !".

Je ne crois pas que les ministres puissent être virés par le président. Si je me souviens bien, ils doivent démissionner. Si ils refusent, le premier ministre le fait et ca démissionne tout le monde.

Hollande a je pense eue une mauvaise stratégie... en voulant ménager la chèvre et le choux a gauche, il s'est encombré d'emmerdeurs depuis le début. Bilan, il n a pas pu mettre en place de vraie mesures toujours occupé a équilibrer les choses...

Au final, il se rapproche de plus en plus d'un gouvernement capable de mettre sa politique en place(et pour ce que j'en sais, elle est loin d'etre absurde totalement, et on ne peut pas en voir le moindre résultat vu que ca viens a peine d’être mis en place et comme fcharton aime le dire, les effets seront visible dans 3-5 ans minimum).

On va voir si ca améliorer les choses, mais vu la réception par les médias l'accusant de foncer dans le mur sans réfléchir... et sans écouter l'aile gauche, je doute que ca passe.

En tout cas, je ne m'attends pas a ce que la France s'en sorte de sitot, elle va continuer a creuser bien profond tant que les communistes auront leur mot a dire dans la politique... tant qu'on ne passe pas sur un régime 100% communiste, ils sont nuisible... puisque par définition ils n'ont rien en commun avec un monde capitaliste / libéral. Quand ils proposent a la marge un poil de social, pourquoi pas, le reste ils ne devraient pas avoir leur mot a dire...
Au final, la seule direction si on les écoute, c'est creuser plus la dette, foutre en l'air le pays en dépensant trop d'argent dans des conneries en rendant les gens dépendant d'aides et de sécurité... jusqu'au jour ou on se prend la vraie crise dans la face et ou on a plus aucun service publiques.
Et ca va venir vite, je n'en doute pas une seconde... la politique prônée par la gauche Montebourg et communiste ne tient que grâce aux taux d’intérêts faibles, qu'ils ne sont pas capable de maintenir.

[Bibicmoi]

Je ne crois pas que les ministres puissent être virés par le président. Si je me souviens bien, ils doivent démissionner. Si ils refusent, le premier ministre le fait et ca démissionne tout le monde.

Oh si, il peut encore le faire : Delphine Bahto en est le parfait exemple. S'il ne le fait pas maintenant, c'est pour 2 raisons :
_ Montebourg est trop populaire (toujours pas compris pourquoi, il sert à rien ce mec-là)
_ Valls va faire un tour de tout le monde pour savoir qui le suit dans cette galère et qui il ne va surtout pas garder avec lui

[Invité]

En tout cas, je ne m'attends pas a ce que la France s'en sorte de sitot, elle va continuer a creuser bien profond tant que les communistes auront leur mot a dire dans la politique... tant qu'on ne passe pas sur un régime 100% communiste, ils sont nuisible... puisque par définition ils n'ont rien en commun avec un monde capitaliste / libéral. Quand ils proposent a la marge un poil de social, pourquoi pas, le reste ils ne devraient pas avoir leur mot a dire...
Au final, la seule direction si on les écoute, c'est creuser plus la dette, foutre en l'air le pays en dépensant trop d'argent dans des conneries en rendant les gens dépendant d'aides et de sécurité... jusqu'au jour ou on se prend la vraie crise dans la face et ou on a plus aucun service publiques.
Et ca va venir vite, je n'en doute pas une seconde... la politique prônée par la gauche Montebourg et communiste ne tient que grâce aux taux d’intérêts faibles, qu'ils ne sont pas capable de maintenir.

J'ai loupé un épisode ? Il y a des communistes au gouvernement ?

S'il ne le fait pas maintenant, c'est pour 2 raisons :
_ Montebourg est trop populaire (toujours pas compris pourquoi, il sert à rien ce mec-là)

Euh, c'est pourtant ce qu'il vient de se passer ce matin. Même s'il a remis la démission de tout le gouvernement, l'objectif c'est de se débarrasser des emmerdeurs. Et des inutiles par la même occasion.

[r0d]

Je n'ai pas tout suivi, mais il y a un truc qui m'a immédiatement déconcerté, c'est dans le communiqué de l’Élysée: "Le chef de l’État lui a demandé de constituer une équipe en cohérence avec les orientations qu’il a définies pour notre pays.". C'est qui le "il" de "qu'il a définies pour notre pays"? Et quelles sont les "orientations" dont il est question? Et quelle définition du mot "cohérence" choisir pour comprendre cette phrase?