Discussion :

[souviron34]

Présenté comme ça, c'est plutôt séduisant. .... Le problème c'est lorsque l'utilitarisme devient radical, alors la vie humaine n'a plus de valeur

Et c'est justement tout le problème de TOUS les modèles, idées, etc.. C'est lorsque ils (elles) deviennent radicaux...

Pour une introduction ludique, tout en étant littéraire et parfaitement étayée et documentée, de ce que peut être l'application de ceci par exemple aux principes écologistes, on peut lire "Le parfum d'Adam" de J.C. Ruffin.... ou suivre les évolutions d'un groupe comme PETA..


Et c'est en ceci que je suis - et que je milite, ici et ailleurs - pour une plus grande tolérance REELLE par rapport aux opinons, croyances, classifications, etc etc...

La radicalité est détestable, quel que soit son champ ou domaine...

[fredinkan]

Moi non plus. Mais là on a un gros soucis, parce que les belligérants ne seront plus des tribus syriennes ou des gangs du désert, mais l'UE, la Russie, les USA, et leurs alliés.

Au vu du contexte politico-économique ce n'est pas vraiment une surprise pour moi...
A voir la région posant le problème de base, en allant plus loin, on voit que le problème est principalement lié à de l'accès aux ressources...

C'est sur qu'en désirant une croissance infinie dans fini, il va y avoir de la lutte pour les ressources.
Rappelez-moi jusqu'à quand nous allons avoir du pétrole ? Puis de l'huile de schiste ?

[r0d]

Et c'est justement tout le problème de TOUS les modèles, idées, etc.. C'est lorsque ils (elles) deviennent radicaux...

La radicalité est détestable, quel que soit son champ ou domaine...

Tu es donc radicalement contre la radicalité. C'est plutôt radical comme position, non?

Plus sérieusement, c'est une question épistémologique passionnante, mais il y a encore un problème au niveau de la sémantique. Qu'est-ce que la radicalité? Comme souvent avec ces notions, il y a différentes façons de voir les choses.

Selon Marx, je cite (de mémoire): "Être radical, c'est prendre le problème à la racine." (La suite de la phrase c'est: "Et en politique, la racine c'est l'homme".). C'est la définition étymologique d'ailleurs. Selon cette définition, "radical" serait synonyme de "au pied de la lettre": on prend l'idée telle quelle, pure, et on n'accepte aucune variation, aucun aménagement. Par exemple, défendre le droit de grève est une position radicale car c'est un outil fondamental de la lutte des classes.
Cette définition a clairement ses limites, mais je ne sais pas si on peut la rejeter en bloc, car elle est peut-être nécessaire. Je pense par exemple à Deleuze, qui était contre la révolution, mais qui se considérait révolutionnaire (je cite, de mémoire: "L'histoire a montré que la révolution n'est pas une bonne solution. Cela dit, nous avons toujours besoin de révolutionnaires."). Certaines formes de radicalité peuvent avoir du bon, je pense, car elles peuvent permettre de conserver des jalons stables, un cadre qui peut être pratique. Par exemple, si le libéralisme continue de se développer, peut-être qu'un jour on oubliera que certaines ressources (comme l'eau par exemple) n'ont pas nécessairement besoin d'être privatisées. Si toute forme de radicalité socialiste disparait, on risque d'oublier que, malgré tous ses défauts, il y a de bonnes idées dans le socialisme.
Je pense qu'en science, la radicalité a produit aussi de bons résultats. En faisant plus confiance à leurs équations qu'à leur perception, Newton, Darwin ou Einstein ont fait de belles choses.

Une acceptation plus contemporaine du mot est de l'ordre du normatif: on est radical par rapport à quelque chose (une norme). Par exemple, défendre le droit de grève en 2014 n'est pas une position très radicale, alors qu'en 1850, c'était ultra radical; tellement radical que ce type de position était considéré comme du terrorisme à l'époque. Je le dit clairement, je déteste cette sémantique, ainsi que toute cette sémantique moderne ultra normative qui vide les mots de leur sens, et donc les idées. Genre tu peux acheter un tee-shirt avec le visage de Guevara, dans un supermarché Wall Mart, et fabriqué en Chine. Ou comment faire de l'idée de révolution un lemme marketing; ça me fout les boules tu t'imagines pas. Et cette sémantique normative participe, en profondeur, à l'abrutissement des masses dont nous parlions plus tôt à propos de l'Ukraine. Et c'est contre ça que je me bat, par exemple, lorsque je soutiens que le PS français est un parti de droite.

Après, il ne faut pas non plus confondre radicalité et orthodoxie. Mais c'est encore une autre histoire...

[micka132]

Car si on ne donne pas les moyens aux gens de développer leur esprit critique, comment peut-on ensuite leur reprocher de ne pas être critique? Si tu n'apprend pas à un enfant à lire, peux-tu lui reprocher ensuite son illettrisme?
.....
Peut-être que les gens sont idiots de se laisser mener par le bout du nez, mais s'ils sont ignorants, ce n'est pas de leur faute.

Aujourd'hui nous avons une double chance. La première est que même si je reproche beaucoup de chose à notre système actuel, s'il y a bien un truc qui m'a servi c'est l'école.
Non pas que j'y ai appris beaucoup de chose ( j'ai même perdu l'orthographe ), mais je pense que l'école c'est quand même un moyen de faire découvrir des choses que ton milieu social ne t'aurai jamais apporté. Je ne pense pas que l'esprit critique puisse s'apprendre, c'est à l'enfant de s'en créer un lorsqu'il aura accès aux informations que l'école lui fournira. Ces informations ne seront pas toujours en accord avec ce qu'il peut entendre chez lui.
La seconde chance est bien évidemment internet. Cet outil te permet de chercher absolument tout et n'importe quoi, mais également d'échanger avec n'importe qui. C'est un peu une école bis, avec l'avantage de l'anonymat. Ce fameux anonymat qui permet d'exposer des thèses qui dans la vie réelle pourraient être qualifiées de tout un tas de joli adjectifs si ces dernières sortent du moule (la bien-pensance).
Là encore une fois personne ne peut apprendre l'esprit critique, c'est à l'internaute de chercher. Il peut se contenter de lire les yahoo news, et de filer sur facebook.
Ces deux chances sont également un gros problème:
Aujourd'hui on peut se croire vraiment intelligent avec nos bac +x, bien loin de nos ancêtres avec leurs BEPC, ou ses pauvres serfs qui n'allaient pas à l'école. En plus en moins de deux tu faire une recherche Google sur ton smartphone et tout savoir...
Le piège est là, nous faire croire que l'on sait réfléchir parce que l'on a des titres ronflants, et nous faire croire que l'on sait ce qu'il se passe partout à toute heure parce que l'on sait cliquer sur le premier lien Google.
C'est en ça que je dis que c'est la faute au peuple, les outils sont à la portée de tous, mais là où je te rejoins c'est que les outils sont biaisés par le système. Nous vivons une époque formidable, où les méchants loups sont dehors (d'ailleurs ils sont faciles à reconnaitre quand on est aussi brillant que nous) et les gentils bergers nous protègent (on peut même en changer s'ils nous donnent pas assez de foin).

[r0d]

s'il y a bien un truc qui m'a servi c'est l'école.
Non pas que j'y ai appris beaucoup de chose ( j'ai même perdu l'orthographe ), mais je pense que l'école c'est quand même un moyen de faire découvrir des choses que ton milieu social ne t'aurai jamais apporté. Je ne pense pas que l'esprit critique puisse s'apprendre, c'est à l'enfant de s'en créer un lorsqu'il aura accès aux informations que l'école lui fournira. Ces informations ne seront pas toujours en accord avec ce qu'il peut entendre chez lui.

L'école est un bel outil, mais le problème c'est qu'elle fonctionne fondamentalement selon une conception utilitariste. Napoléon était un admirateur de Bentham, et depuis cette époque, les fondamentaux de l'école - de l'enseignement plus généralement - n'ont pas changé.
Les socialistes de l'époque considéraient l'école non pas comme un lieu d'apprentissage, mais comme un endroit de socialisation et de développement personnel. C'est extrêmement différent.
Ce que je veux dire c'est qu'encore une fois, ce sont les possédants qui ont fait en sorte que l'école soit un outil au service des riches (une usine à formater de bon futurs salariés), et non un outil de réalisation de soi. Aujourd'hui la forme utilitariste de l'école nous parait évidente, naturelle, car c'est la seule que nous connaissons, mais au début, c'était une guerre d'idée, utopie contre utopie, les deux auraient été possible. D'ailleurs, dans certains pays on trouve quelques traces des idées de Owen ou de Fourier concernant l'éducation, par exemple dans les pays scandinaves, et ça donne d'excellents résultats. Mais ça ne rentre pas dans le moule de la pensée unique utilitariste, donc on préfère regarder ailleurs.

La seconde chance est bien évidemment internet. Cet outil te permet de chercher absolument tout et n'importe quoi, mais également d'échanger avec n'importe qui. C'est un peu une école bis, avec l'avantage de l'anonymat. Ce fameux anonymat qui permet d'exposer des thèses qui dans la vie réelle pourraient être qualifiées de tout un tas de joli adjectifs si ces dernières sortent du moule (la bien-pensance).

Là encore c'est le même problème.
Aujourd'hui, les gens sont tellement programmés par le formatage de l'école, qu'un Soral ou un Zemmour sont considérés comme le summum de la pensée critique. Ça me désole, vous ne vous imaginez pas à quel point. En réalité, ces mecs sont d'habiles tribuns, ils sont cultivés, il font de bons pamphlets, mais il n'ont rien à voir avec le courant dit de "la pensée critique", car ils se contentent de pamphlets: leur analyse est vide ou fausse, et ils ne proposent rien.
Internet c'est bien beau, mais ce n'est finalement que le reflet du monde tel qu'il est. Par exemple, le modèle économique dominant des sites internets est la publicité, alors qu'initialement, ce n'était pas du tout l'idée de départ. Mais ce n'est pas un hasard, c'est juste la transposition du monde tel qu'il est. Le modèle économique basé sur la publicité est l'aboutissement de la philosophie utilitariste: le produit c'est l'individu. C'est le même problème dans les journaux/revues papier que sur les sites internet: ce que vend le journal, ou le site, ce n'est pas l'information, c'est le lecteur, qu'il vend à l'annonceur. C'est extrêmement important de comprendre ça, car c'est le fonctionnement ontologique, fondamental, de l'organisation utilitariste de nos société modernes. Et ce n'est pas anodin: ce glissement qui transforme le consommateur en marchandise a un impact primordial sur nos comportements à tous, et incidemment, sur les organisations sociales. Mais pour comprendre ça, il faut avoir des notions d'économie, et j'utilise là le mot "économie" dans son sens primaire, pas dans le sens de la novlangue libérale actuelle. Pour comprendre ça, il faut avoir une idée des habitus de ce que certains sociologues appellent l'homo economicus. Pour comprendre ça, il faut avoir un minimum conscience de l'épistémè des sociétés modernes. Mais tout ça c'est très compliqué, et pour comprendre ces choses là, il faut que quelqu'un nous l'explique, ça ne tombe pas du ciel. Or l'école serait le lieu idéal pour ça, mais les possédants, qu'ils soient de droite ou de gauche, ne laisseront jamais faire ça.
Ce n'est pas un hasard si les étudiants en psychologie et en neuroscience les plus brillants sont recrutés à prix d'or par les entreprises pour travailler dans la communication. Si ces gens-là était plutôt utilisés à éduquer, plutôt qu'à manipuler, le monde aurait un toute autre visage. Ce n'est pas un hasard non plus si les plus brillants mathématiciens et informaticiens travaillent dans les banques, sur des choses dont la seule utilité consiste à faire gagner plus de fric à ceux qui ont déjà tout. Si ces gens-là travaillaient à l'organisation du territoire ou ce genre de choses, encore une fois le monde serait totalement différent. C'est d'ailleurs un mal très contemporain: l'immense majorité des clients des psychologues sont des gens qui sont en situation de dissonance cognitive parce que ce qu'il font dans leur travail va à l'encontre de leur éthique. C'est un problème très sérieux. Ce modèle utilitariste est une usine à névrose. Je trouve ça très grave, d'autant plus que je me considère hédoniste, c'est à dire que la recherche de l'ataxie (la béatitude, l'absence de troubles) est l'objectif principal de l'existence, et donc la condition individuelle indispensable à l'eudémonisme social (une société apaisée).
Donc oui, nous sommes peut-être tous coupables, si tu veux. Mais seuls certains, les riches, ont le pouvoir de faire changer les choses.

[r0d]

En ce qui concerne la pensée critique, je me permet de vous conseiller quelques ouvrages qui, à mes yeux, sont indispensables et devraient être enseignés à l'école:

Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens. Deux chercheurs français en psychologie sociale, des sommités mondiales dans le domaine, et un petit livre qui fait le tour des techniques de manipulations auxquelles nous sommes confrontés dans notre quotidien.
Petit cours d’autodéfense intellectuelle. Petit traité, organisé comme un cours, écrit par un universitaire canadien francophone. Il faut lire ce livre comme une introduction concrète à la pensée critique moderne.
Propaganda. Pour comprendre la genèse des techniques modernes de communication/manipulation/propagande. Un peu comme on lit "Le Prince" pour comprendre comment les tyrans s'y prennent pour conserver le pouvoir, on lit "Propaganda" pour comprendre les ficelles des manipulateurs de masse.
La fabrication du consentement. Le résultat d'années de recherches de deux grands intellectuels américains. Dans cet essai, on trouve notamment l'exposé du "modèle de propagande", théorie de la sociologie la mieux prouvée à ce jour (oui, en sociologie aussi on peut démontrer une théorie).

[Miistik]

Bonjour a vous,

Un petit message timide d'un membre du forum qui suit regulierement ce topic.

J'aime beaucoup vous lire et le topic semble en mode sommeil ces derniers temps.

Une petite question pour vous relancer si vous le permettez.

Que pensez-vous du fameux "mille-feuilles administratif" bien francais et quelles pourraient etre les solutions a cela ?

Au plaisir de vous relire.

[GrandFather]

Que pensez-vous du fameux "mille-feuilles administratif" bien francais et quelles pourraient etre les solutions a cela ?

La création d'une administration publique unique rue Saint-Honoré.

Non, plus sérieusement, c'est un problème très complexe qui ne peut être abordé que par cas d'espèce ; toute « solution » globale ne serait qu'idéologique.

[Invité]

Non, plus sérieusement, c'est un problème très complexe qui ne peut être abordé que par cas d'espèce ; toute « solution » globale ne serait qu'idéologique.

Effectivement il faut voir au cas par cas :
- pour le chômage, Assedic et ANPE ont fusionné en Pôle Emploi, c'est plutôt un bonne chose.
- pour les impôts, ce pourrait être la fusion de l'impôt sur le revenu avec la CSG + le prélèvement à la source
- pour le territoire, la suppression des départements
- pour les aides sociales, la fusion de plusieurs aides existantes avec un seul organisme
- suppression du système de double remboursement médical
- suppression de certaines instances politiques (certains disent le Sénat, mais le CESE ça serait déjà pas mal)
...

[pmithrandir]

Le mille feuille administratif...

D'un coté, on peut facilement être contre, une grosse dépense est mise en place pour celui ci.

D'un autre, il présente pas mal d'avantages :
- les problématiques sont parfois uniquement locales, les régler localement est plus efficace. (un petit village pourra très bien édicter ses règles propres simples).
- un point de contact local permet aux associatifs de ne pas passer 2 heures dans la voiture pour aller au centre de la région demander une subvention de 200€.
- il évite d'avoir des structures toute puissantes, qui finalement se désintéresse des petits. Au niveau national, un état qui ne s’intéresserait qu'à Paris, au niveau local une communauté d'agglo qui ne regarderait que du coté de la ville principale.
- Les élus sont souvent de bords opposés, et se tire dans les pattes en se surveillant... ca peut être pratique.

Je suis pour ma part pour une forte décentralisation qui présente de nombreux avantages... (c'est pour cela que je suis totalement pour les grands axes de TGV qui facilite cette "délocalisation" en province.)

[fcharton2]

Que pensez-vous du fameux "mille-feuilles administratif" bien francais et quelles pourraient etre les solutions a cela ?

Le problème du mille feuille, c'est surtout celui de la décentralisation. On a voulu faire redescendre des responsabilités au niveau local, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, mais devient difficile à gérer quand le niveau local est composé de 36 600 communes, dont 35 700 ont moins de 10 000 habitants (et 20 000 moins de 500!), du coup, on a créé des communautés/regroupements/métropoles, qui ont repris certaines compétences, parfois en doublons.

C'est pareil au niveau des départements. Constatant qu'ils n'avaient plus le sens économique qu'ils pouvaient avoir au 18eme siècle, on a fait les régions, mais on a gardé les départements, avec des responsabilités qui doublonnent. Et dans le même temps, comme les communautés de communes ne sont pas toujours assez grandes, on crée des métropoles parfois plus grandes que les départements...

Et bien évidemment, la tradition jacobine a voulu qu'une partie des pouvoirs décentralisés restent au niveau central, parfois doublonnés entre ministères, agences, autorités et autres conseils supérieurs, qui ont parfois, histoire de simplifier les choses, "leurs" délégations régionales.

Du coup, dans certains domaines on peut avoir cinq ou six niveaux de décision, dont les responsabilités sont floues, mais les effectifs pléthorique. La culture, l'écologie et l'urbanisme sont de parfaits exemples...

Personnellement, la solution me parait assez claire : il faut partir du bas, et réduire sérieusement le nombre de communes, tomber à quelques milliers (je pense qu'on pourrait parfaitement viser 3000), ce qui supprime le besoin de communautés, agglos et autres joyeusetés. Au pire, si l'institution communale est tellement sacrée que le bon peuple ne veut pas qu'on l'abandonne, faire de la commune une entité "honorifique", mais remonter tous ses pouvoirs à l'échelon intercommunal (qui deviennent alors les "nouvelles communes").

Un fois réduit le nombre de communes, pas mal de choses s'en déduisent. Quand on a 3000 communes, l'intérêt des 4000 cantons (ou même des 2000 après la réforme en cours) disparait. Ceci amène aussi à s'interroger sur la taille de l'Assemblée (570 députés pour 3000 communes, sérieusement?).

Je ne crois pas qu'une telle réforme serait si mal accueillie par la population. En revanche, il est certain qu'elle ne plaira pas à nos braves élus : ce sont beaucoup de fromages qui disparaitraient d'un coup. Et comme une telle réforme ne se ferait pas en un an ou deux, il faudrait une certaine unanimité autour de l'idée, ce qui est loin d'être le cas...

Alors, plutôt que réduire la structure au niveau communal, où elle est la plus importante, on attaque le problème au niveau des régions, ce qui permet de créer un certain nombre de super-postes comme les adorent nos anciens-ministres en attendant des jours meilleurs.

Francois

[ManusDei]

La rentrée politique est là.
Entre l'interview de Robert Ménard ce matin chez Bourdin, et la candidature de Juppé à une primaire UMP pour les présidentielles, c'est reparti.

[Invité]

Je ne crois pas qu'une telle réforme serait si mal accueillie par la population.

Ah bon ? Tu as vu ce que c'est de faire accepter une simple fusion des régions ?

Par contre je viens de lire qu'Hollande annonçait la fusion de la prime pour l'emploi et du RSA. C'est quoi cette connerie ? Des tas de personnes qui touchaient la prime ne la toucheront plus. C'est juste un moyen de faire des économies.
J'ai touché la PPE ma première année de boulot car comme la plupart des personnes qui terminent leurs études je n'ai pas travaillé une année entière. Sauf que j'ai travaillé directement après mes études, donc en aucun cas je n'aurais demandé le RSA.

[fcharton2]

Ah bon ? Tu as vu ce que c'est de faire accepter une simple fusion des régions ?

Pour la réforme actuelle, j'ai l'impression que ceux qui râlent ce sont essentiellement les élus. Les citoyens de base s'en moquent. Pour les communes, j'en veux pour preuve la division par deux du nombre des cantons, qui s'est faite dans la plus parfaite indifférence... vu qu'on avait donné en échange un doublement des élus par canton.

Sérieusement, sur les communes, je crois que la population s'en moque complètement, voire y serait carrément favorable si on mettait en face les économies à réaliser en termes d'impôts locaux. Les élus, et les territoriaux, en revanche...

Par contre je viens de lire qu'Hollande annonçait la fusion de la prime pour l'emploi et du RSA. C'est quoi cette connerie ?

C'est la routine habituelle... Ils ne pouvaient pas faire de social, donc ils vont sur le fiscal. Ils veulent toucher les plus pauvres, et notamment les non imposables, donc on va sur la PPE et le RSA activité, et tant qu'à faire on fusionne, histoire de pouvoir dire que c'est une grande mesure de simplification (ah zut, j'ai oublié "ambitieuse", il faut toujours dire ambitieuse quand on parle de ce genre de bricolage). Ce n'est pas très intelligent, mais il faut dire qu'on est en Août, et que les conseillers sont en congés, et que nos ministres ont le budget à préparer.

Moi ce qui m'a fait rire, c'est la reprise par Hollande du discours sur l'Etat qui avait tenu ses engagements, et les entreprises qui devaient tenir les leurs.
Mon entreprise n'ayant pas de smicards, elle n'est pas dans le champ du CICE. En revanche, on a bien vu passer les hausses d'impôts. On est donc bien d'accord, qu'en contrepartie, on a le droit de licencier. Hein?

Francois

[r0d]

Moi ce qui m'a fait rire, c'est la reprise par Hollande du discours sur l'Etat qui avait tenu ses engagements, et les entreprises qui devaient tenir les leurs.
Mon entreprise n'ayant pas de smicards, elle n'est pas dans le champ du CICE. En revanche, on a bien vu passer les hausses d'impôts. On est donc bien d'accord, qu'en contrepartie, on a le droit de licencier. Hein?

Tu devrais peut-être demander à ton pote Gattaz ce qu'il fait de toute la tune que Hollande lui donne.

[fcharton2]

Tu devrais peut-être demander à ton pote Gattaz ce qu'il fait de toute la tune que Hollande lui donne.

C'est de l'argent magique, Rod, comme dans les histoires qu'on nous racontait quand on était minots. Pour celui qui le donne c'est énorme, pour celui qui le reçoit rien du tout.

Ca va faire pareil avec les allégements qu'on nous annonce en fanfare ces jours ci, d'ailleurs. Le gouvernement compare les impôts qu'il va collecter en Septembre à ceux qu'il voulait prélever il y a un an, et trouve qu'il fait un sacré cadeau. Les ménages vont comparer leur impôt 2014 à 2013, et voir les choses différemment.

Pour le reste, je ne suis pas Gattaz, et je ne suis pas au CNPF. En revanche, je sais que je n'ai pas de CICE, que j'attends toujours mon CIR de 2008 (et les suivants), et qu'entre temps, les impôts et charges augmentent. Pis bon, j'ai quand même embauché une personne en mars, et je vais en embaucher une autre en octobre... On pourrait certainement faire mieux si nos braves énarques se bougeaient un peu, mais c'est probablement trop demander : avec tous leurs diplômes, s'il faut en plus qu'ils se rendent utiles!

Francois

[GrandFather]

Sérieusement, sur les communes, je crois que la population s'en moque complètement, voire y serait carrément favorable si on mettait en face les économies à réaliser en termes d'impôts locaux.

Ca dépend comment tu fais ton découpage. Si c'est un découpage démographique, tu vas te retrouver en milieu rural avec des « super-communes » regroupant de nombreux villages/bourgs sur un vaste territoire, tandis que ce sera l'inverse pour des zones urbaines à forte densité. Ca ne sera pas neutre en terme de voirie, service des déchets, etc. et le déséquilibre posera des problèmes d'équité.

Ca me paraît franchement problématique comme réforme, il faudrait plutôt développer les syndicats intercommunaux en étendant leurs domaines d'intervention.

[Invité]

Laisse tomber le CIR, c'est le CII qui est en vogue maintenant Pour tout ceux qui étaient pas éligibles au CIR.

Les citoyens de base s'en moquent. Pour les communes, j'en veux pour preuve la division par deux du nombre des cantons, qui s'est faite dans la plus parfaite indifférence... vu qu'on avait donné en échange un doublement des élus par canton.

Franchement j'en doute. Les cantons personne ne sait ce que sait ou à quoi ça sert. Y a qu'à voir la participation et la couverture médiatique des élections cantonales. Les communes ça a un nom, une histoire, un maire...
Arriver à 3 000 communes, ça veut dire qu'on a le même maire que ceux d'à côté, le même budget... Et c'est bien connu, en France ceux de la ville d'à côté c'est des cons

C'est de l'argent magique, Rod, comme dans les histoires qu'on nous racontait quand on était minots. Celui qui le donne a l'impression que c'est énorme, et celui qui le reçoit que c'est rien du tout...

Va dire ça à MacDo France qui lui a bien vu passer l'argent du CICE. D'ailleurs Libé titrait ce matin que les dividendes des grands groupes avaient augmenté de 30%. Vous êtes sûrs que vous voulez toujours pas qu'on oblige à rembourser les aides au premier euro de dividende versé ?

[fcharton2]

Laisse tomber le CIR, c'est le CII qui est en vogue maintenant Pour tout ceux qui étaient pas éligibles au CIR.

Le taux est plus faible, et les conditions d'attributions plus floues. Vu la tendance générale de la DGI à pinailler, le CII il va en falloir énormément pour rentabiliser la procédure. Dans nos secteurs, je crois que les CIR sera toujours préférable.

Arriver à 3 000 communes, ça veut dire qu'on a le même maire que ceux d'à côté, le même budget... Et c'est bien connu, en France ceux de la ville d'à côté c'est des cons

C'est bien connu parce qu'on a tous lu la guerre des boutons, qui date du début du 20eme siècle, quand le pays était encore rural. Aujourd'hui, je crois que le problème se pose beaucoup moins, mais que ce discours est essentiellement entretenu pas des élus qui tentent de justifier leur boulot par une soi disant identité communale. Et là encore, si on arrivait à présenter l'avantage fiscal qui en résulte, ça pourrait aider à faire passer les choses.

Vous êtes sûrs que vous voulez toujours pas qu'on oblige à rembourser les aides au premier euro de dividende versé ?

Dans ce cas, il faut supprimer les aides... Une entreprise rentable DOIT rémunérer le capital, et la seule manière de le faire est de verser des dividendes. Ta suggestion revient à transformer les aides en prêts, qui ne serviront qu'à maintenir au raz de l'eau des entreprises condamnées, tout en décourageant tout rachat (car si quand tu amènes du capital, tu dois en plus rembourser les aides passées avant de toucher des dividendes, tu as soudain moins envie).

A mon avis, le fond du problème, ici, c'est de croire qu'on va aider des entreprises à monter en gamme en subventionnant des bas salaires, et en finançant ces subventions en taxant les hauts revenus et les dividendes, et d'espérer que ce genre de mesure donne des résultats immédiats (voire, que les entreprises embauchent à titre préventif)

En ce qui concerne les aides, à mon avis, il vaudrait mieux les supprimer et baisser les charges et les impôts à concurrence, mais comme cela donnerait à nos politiciens l'impression d'être moins indispensables...

Francois

[Invité]

Dans ce cas, il faut supprimer les aides... Une entreprise rentable DOIT rémunérer le capital, et la seule manière de le faire est de verser des dividendes. Ta suggestion revient à transformer les aides en prêts, qui ne serviront qu'à maintenir au raz de l'eau des entreprises condamnées, tout en décourageant tout rachat (car si quand tu amènes du capital, tu dois en plus rembourser les aides passées avant de toucher des dividendes, tu as soudain moins envie).

Et si on fait ça dans l'autre sens ? L'entreprise qui a reversé des dividendes l'an passé ne peut toucher d'aides ?
Parce que là c'est un peu l'Etat qui rémunère le capital pour l'instant...

Supprimer les aides, j'attends que ça. Je suis pas libéral, mais je supporte pas ce double discours des boîtes qui demandent que l'Etat leur lâche la bride, sauf quand il s'agit de recevoir du pognon.