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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #12701
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    C'est cohérent, on a donc pas besoin de peine d'inéligibilité, vu que si c'est réellement important que nos élus ne soient pas corrompus, une personne condamnée pour corruption n'arrivera tout simplement pas à être élue.
    Non, ce qui est incohérent entre les deux extraits que j'ai relevés, c'est d'une part décrédibiliser l'action de la justice et même ses fondements (la loi), et par ailleurs affirmer que quelqu'un est « corrompu », alors que c'est une notion juridique avant tout.

    D'autre part, où avez-vous pêché que les gens ne considéraient pas comme importante la corruption, ou étaient contre l'inéligibilité ? Dois-je rappeler que Hollande s'est fait élire avec notamment la promesse de renforcer la peine d'inéligibilité ? Bon, certes, c'est un des innombrables engagements sur lesquels il a reculé...

    Enfin, la France n'est pas le seul pays à disposer de la peine d'inéligibilité dans son arsenal juridique, loin s'en faut. Ces autres pays ne sont pas moins démocratiques que le nôtre, il me semble. L'exception notable sont les Etats-Unis: là-bas, les conditions d'inéligibilité sont essentiellement administratives (âge, lieu de résidence, etc.), les problèmes judiciaires n'entrent pas en ligne de compte. Mais là, je crois qu'il y a l'origine un fossé culturel profond avec notre vieux pays de droit latin...
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  2. #12702
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    C'est cohérent, on a donc pas besoin de peine d'inéligibilité, vu que si c'est réellement important que nos élus ne soient pas corrompus, une personne condamnée pour corruption n'arrivera tout simplement pas à être élue.
    Précisément. Dans ce genre d'organisation, chacun est à sa place, la justice se prononce sur les délits commis par les citoyens, sans préjudice de leur statut (élu ou pas), et n'a rien à dire sur leur éligibilité. Les citoyens décident qui ils veulent avoir pour représentant et ce n'est pas l'affaire des juges. Et si un candidat a été condamné, ou mis en cause, ce sont les citoyens, et pas les juges, qui décident si cette condamnation (éventuellement ancienne) est rédhibitoire, ou pas.

    Francois

  3. #12703
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Mais là, je crois qu'il y a l'origine un fossé culturel profond avec notre vieux pays de droit latin...
    Oui, c'est la différence entre l'utilitarisme anglo-saxon et le moralisme franco-allemand. Lire Jeremy Bentham et Rousseau/Kant en parallèle aide beaucoup à comprendre ce fossé.

    Concernant la participation des citoyens à la chose publique, je trouve que vous êtes assez superficiels. Admettons que votre hypothèse soit vraie, et que les gens n'ont pas envie de mettre les mains dans le cambouis. Même si je n'y crois pas, admettons que ce soit vrai. Alors vous affirmez que "c'est ainsi ma pov' Lucette, 'faut faire avec", ou mieux (en fait pire à mon avis, mais c'est une autre histoire), c'est la nature humaine on peut rien y faire (genre: "moi je sais ce que c'est la nature humaine, petit, mais je peux pas t'expliquer, car c'est trop compliqué, tu comprendrais pas"). Or, la question devrait être: pourquoi? Comment nous en sommes arrivé là?

    Parce que je vous rappelle que dans l'histoire, il existe des exemples où les citoyens (pour utiliser ce mot, c'est évidemment un anachronisme dans certains des exemples qui suivent) participaient allègrement à la chose publique. A l'époque de l'Athènes de Socrate, les gens pouvait se taper plusieurs dizaines de kilomètres pour assister aux débats qui étaient importants pour eux. Idem, dans la Barcelone de 1936, ou pendant la commune de Paris.

    Moi je pense que tout est fait pour que nous ne puissions pas nous intéresser des affaires qui nous concernent. Alors forcément, quand on est jeune, on essaie un peu, et puis on se rend vite compte que ça sert à rien alors on laisse tomber. Mais cette construction n'est pas le résultat d'une hyper-théorique et transcendantale "nature humaine", elle est le résultat d'une longue histoire de lois et de choix. C'est comme l'histoire de la révolution Russe de 1917. Lorsque les pauvres ont fait tombé le pouvoir, ils ont mis tout de suite en marche des conseils ouvriers (soviets), qui étaient une mise en pratique de recommandations collectivistes de la 1ere internationale. Lorsque la joyeuse bande (Lenine, Trotsky et Staline) ont pris le contrôle de la révolution, la première chose qu'ils ont fait a été de dissoudre les soviets et de créer le soviet suprême. Je vous raconte ça parce que cet épisode est simple et clair, facile à comprendre, et illustre parfaitement la façon dont, à chaque fois que nous tentons de nous occuper des choses qui nous regardent, il y en a toujours quelques uns pour faire en sorte que ça ne se passe pas comme ça.

    Les institutions humaines sont des constructions, elles ne sont pas le fruit d'un hypothétique "esprit de la nature" ou de "nature humaine", qui sont les deux versants du même mythe. Il y a des raisons, sociologiques et historiques, ontiques et ontologiques, qui font ce que sont aujourd'hui nos sociétés. Et de la même façon qu'elles ont été façonnées par les événements passés, nous pouvons, par notre action actuelle, façonner leur futur. Nous avons juste besoin d'outils pour le faire. Et c'est un peu l'idée de la tradition révolutionnaire dans laquelle je m'inscris: puisqu'on ne veut pas nous donner les outils, alors il va falloir les prendre.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  4. #12704
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    D'autre part, où avez-vous pêché que les gens ne considéraient pas comme importante la corruption, ou étaient contre l'inéligibilité ?
    Pour la première partie, je dirais parce que des élus coupables de corruption (ou autre notion proche, comme abus de bien social) sont régulièrement réélus largement. Les Balkany en sont un exemple très connu.
    Et je ne dis pas que les gens sont contre l'inéligibilité, je dis que c'est pas une bonne méthode (que ce soit d'un point de vue théorique ou pratique). Je dirais même qu'ils sont pour l'inéligibilité de manière générale, mais, pas le maire/député/truc du coin car lui "il est bien quand même".

    J'ai quand même le droit d'être contre :p
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  5. #12705
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Même si je n'y crois pas, admettons que ce soit vrai. Alors vous affirmez que "c'est ainsi ma pov' Lucette, 'faut faire avec", [...]Or, la question devrait être: pourquoi? Comment nous en sommes arrivé là?
    Oui, je le vois comme ça, et pour moi les questions à poser sont différentes :
    Comment intéresser les citoyens à la res publica ?
    Comment les faire participer ? (et cette question, je vois beaucoup de gens se la poser, à droite comme au centre)
    Et je pense que c'est presque plus important que "Qu'est-ce qu'on fait maintenant ?"

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    A l'époque de l'Athènes de Socrate, les gens pouvait se taper plusieurs dizaines de kilomètres pour assister aux débats qui étaient importants pour eux. Idem, dans la Barcelone de 1936, ou pendant la commune de Paris.
    Est-ce que c'était vraiment si populaire que ça ? Dans le sens que beaucoup de gens de tous horizons y participaient ? Dans l'Athène de Socrate, ce genre de débat était limité aux patriciens, donc une classe supérieure, non (et inversement pour Barcelone en 36) ? Est-ce que c'est pas une vision un peu romancée du passé, un "c'était mieux avant" de la politique ?

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Alors forcément, quand on est jeune, on essaie un peu, et puis on se rend vite compte que ça sert à rien alors on laisse tomber.
    Je pense que cette impression est fausse. Je m'explique, ça fait maintenant 5 ans que je milite, et je commence enfin à avoir quelques billes et l'expérience pour construire quelques projets. Sauf que j'ai dû me construire tout seul, à partir de rien, ne sachant pas comment demander du soutien aux "anciens" (et quel soutien ?) ou exprimer correctement mon besoin pour qu'ils me donnent le soutien nécessaire. Sans compter avec les quelques chieurs qui t'expliquent que ton projet c'est tout pourri
    Après ça reste mon expérience personnelle et ce que j'ai vu autour de moi (dans un parti assez désorganisé), donc je n'ai aucune idée de si c'est représentatif...
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  6. #12706
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Pour la première partie, je dirais parce que des élus coupables de corruption (ou autre notion proche, comme abus de bien social) sont régulièrement réélus largement. Les Balkany en sont un exemple très connu.
    Oh, mais il y en a d'autres, à gauche comme à droite. Maintenant, est-ce que c'est une raison valable et suffisante pour supprimer l'inéligibilité ? Sachant que la peine est conçue pour punir et être dissuasive, pas empêcher ad vitam aeternam un homme politique d'exercer un mandat.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    J'ai quand même le droit d'être contre :p
    Tout à fait, et si j'ai mentionné sa présence dans le droit d'autres pays, ce n'était pas pour en faire un argument d'autorité, mais pour signifier qu'en faire un déni de démocratie était un peu se moquer du monde...
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  7. #12707
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Concernant la participation des citoyens à la chose publique, je trouve que vous êtes assez superficiels. Admettons que votre hypothèse soit vraie, et que les gens n'ont pas envie de mettre les mains dans le cambouis. Même si je n'y crois pas, admettons que ce soit vrai. Alors vous affirmez que "c'est ainsi ma pov' Lucette, 'faut faire avec", ou mieux (en fait pire à mon avis, mais c'est une autre histoire), c'est la nature humaine on peut rien y faire (genre: "moi je sais ce que c'est la nature humaine, petit, mais je peux pas t'expliquer, car c'est trop compliqué, tu comprendrais pas"). Or, la question devrait être: pourquoi? Comment nous en sommes arrivé là?
    Je t'ai donné mon avis la dessus
    Les gens se complaisent dans un confort tout relatif où ils laissent les autres gérer pour eux.

    Il n'y a pas tant de candidats que cela aux élections municipales (pourtant la base).
    Dans les villes, les listes se font principalement par remplissage (de gens un peu connu dans leur domaine, mais qui ne veulent pas être aux affaires)

    Et au dessus, il faut avouer que c'est difficile d'être candidat aux élections législatives sans avoir aucune expérience du terrain politique...Bien que ça reste à prouver...
    Juvamine

  8. #12708
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Oh, mais il y en a d'autres, à gauche comme à droite. Maintenant, est-ce que c'est une raison valable et suffisante pour supprimer l'inéligibilité ? Sachant que la peine est conçue pour punir et être dissuasive, pas empêcher ad vitam aeternam un homme politique d'exercer un mandat.

    Tout à fait, et si j'ai mentionné sa présence dans le droit d'autres pays, ce n'était pas pour en faire un argument d'autorité, mais pour signifier qu'en faire un déni de démocratie était un peu se moquer du monde...
    Supposons que N.Sarkozy soit plébiscité par le peuple français en 2017 (ce que je n'espère pas), mais ne puisse pas se présenter car condamné à de l'inéligibilité. Est-ce que la justice peut réellement s'opposer au choix du peuple pour son représentant ?

    Aujourd'hui oui, techniquement elle peut, à cause de possibles peines d'inéligibilité. Mais je trouve que ça n'est pas bien.
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  9. #12709
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Supposons que N.Sarkozy soit plébiscité par le peuple français en 2017 (ce que je n'espère pas), mais ne puisse pas se présenter car condamné à de l'inéligibilité. Est-ce que la justice peut réellement s'opposer au choix du peuple pour son représentant ?

    Aujourd'hui oui, techniquement elle peut, à cause de possibles peines d'inéligibilité. Mais je trouve que ça n'est pas bien.
    Sauf qu'en général un président élu ne représente au final que 18-30% de bulletins exprimés sur un premier tour donc au final le choix du peuple est déjà biaisé. Les seuls "lésés" seraient ces 18-30% de 60-70% ( de votants) ... On est quand même loin d'une injustice en matière de choix du peuple ...

  10. #12710
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Supposons que N.Sarkozy soit plébiscité par le peuple français en 2017 (ce que je n'espère pas), mais ne puisse pas se présenter car condamné à de l'inéligibilité.
    Euh, je dois mal comprendre, mais comment pourrait-il être plébiscité (au sens d'élu ?) s'il ne s'est pas présenté auparavant du fait de l'inéligibilité ?

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Est-ce que la justice peut réellement s'opposer au choix du peuple pour son représentant ?
    Une fois élu, non, il est couvert par l'immunité présidentielle. A noter que c'est assez différent dans le droit anglo-saxon avec l'existence de la procédure d'impeachment: le législatif peut demander la destitution d'un haut fonctionnaire en exercice, y compris le président, par une juridiction d'exception. Au passage, si ça ce n'est pas « défaire une élection »...
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  11. #12711
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Oui, je le vois comme ça, et pour moi les questions à poser sont différentes :
    Comment intéresser les citoyens à la res publica ?
    Si tu veux. C'est effectivement une excellente question. Toi tu préfères l'approche constructiviste, pour ne pas dire utilitariste, moi j'ai une approche plus matérialiste (je pense qu'une façon de chercher la réponse consiste à comprendre quelles sont les constructions qui génèrent l'effet non désiré). Ce sont des approches différentes, je ne sais pas laquelle est la meilleure.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Est-ce que c'était vraiment si populaire que ça ? Dans le sens que beaucoup de gens de tous horizons y participaient ? Dans l'Athène de Socrate, ce genre de débat était limité aux patriciens, donc une classe supérieure, non (et inversement pour Barcelone en 36) ? Est-ce que c'est pas une vision un peu romancée du passé, un "c'était mieux avant" de la politique ?
    Alors oui, tu as raison qu'il ne faut pas idéaliser, notamment l'Athènes socratique. Par contre les patriciens, c'est chez les romains, c'est donc encore différent. Chez les Athéniens, c'est la notion de citoyen qui organise la vie politique. Cette notion de citoyen est liée à la cité (polis), c'est la raison pour laquelle il faut parler en terme de cité (Athènes, Spartes, etc.) et non de nation (la Grèce) lorsqu'on parle de ces choses-là. Dans l'Athènes socratique, est citoyen tout individu mâle libre né dans la cité, c'est à dire tout le monde sauf les étrangers, les femmes et les esclaves. C'est donc effectivement très réducteur, mais de nombreux textes montrent que tous les citoyens étaient très impliqués, pauvres comme riches. Et lorsqu'on lit que certains devaient faire jusqu'à 50km pour venir discuter à l'agora, ce n'est pas rien à l'époque, pour un pauvre qui n'a que ses pieds comme moyen de locomotion.

    Je ne sais pas ce que tu essaie de dire à propos de Barcelone, mais en cherchant bien, on trouve de nombreux exemples de civilisations dans lesquelles les citoyens (il faudrait trouver un autre mot, mais vous voyez de quoi je veux parler) étaient impliqués. Notamment chez certaines tribus amérindiennes ou en Amérique du Sud précolombienne. Après, comparaison n'est pas raison: on ne peux raisonnablement pas comparer une tribu de 50 pelés qui ne connaissaient pas la roue avec l'Europe de 2014. Mais je ne compare pas, je dis juste que l'assertion "ce n'est pas possible" est fausse, puisque ça a existé. Je rappelle que, pour démontrer que la proposition (A implique B) est fausse, il suffit de trouver 1 cas et 1 seul où elle est fausse.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je pense que cette impression est fausse. Je m'explique, ça fait maintenant 5 ans que je milite, et je commence enfin à avoir quelques billes et l'expérience pour construire quelques projets. Sauf que j'ai dû me construire tout seul, à partir de rien, ne sachant pas comment demander du soutien aux "anciens" (et quel soutien ?) ou exprimer correctement mon besoin pour qu'ils me donnent le soutien nécessaire. Sans compter avec les quelques chieurs qui t'expliquent que ton projet c'est tout pourri
    Après ça reste mon expérience personnelle et ce que j'ai vu autour de moi (dans un parti assez désorganisé), donc je n'ai aucune idée de si c'est représentatif...
    Oui mais tu es tout de même au sein d'un parti. Si un jour tu es élu, ce sera avec le soutien d'un parti. On ne peux rien faire à titre individuel. Ou même dans un parti ultra-minoritaire.
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  12. #12712
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Maintenant, est-ce que c'est une raison valable et suffisante pour supprimer l'inéligibilité ? Sachant que la peine est conçue pour punir et être dissuasive, pas empêcher ad vitam aeternam un homme politique d'exercer un mandat.
    Depuis quelques pages, et en particulier en lisant ce type d'arguments, je ne peux m'empêcher de penser à la peine de mort, et à ses défenseurs, qui en gros disent la même chose : elle est conçue pour punir et être dissuasive...




    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Or, la question devrait être: pourquoi? Comment nous en sommes arrivé là?
    Comme le dit ManusDei, je crois que tu as encore (!!!) quelques illusions et que ta (re)"présentation" est peut-être encore idéaliséée...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Parce que je vous rappelle que dans l'histoire, il existe des exemples où les citoyens (pour utiliser ce mot, c'est évidemment un anachronisme dans certains des exemples qui suivent) participaient allègrement à la chose publique. A l'époque de l'Athènes de Socrate, les gens pouvait se taper plusieurs dizaines de kilomètres pour assister aux débats qui étaient importants pour eux.
    Qui ?? Une frange éclairée..

    Comme du temps des Romains au Sénat ou sur le Tribum.. Je suis presque certain que le fameux messager de Marathon n'avait cure de ce qui se passait sur l'Acropole...


    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Idem, dans la Barcelone de 1936, ou pendant la commune de Paris.
    Une frange ouvrière d'usine.... Les paysans du côté de Gérone ou d'autres endroits je ne pense pas... Dans la Commune, c'était même presque uniquement un quartier... (et on dit bien "la Commune de Paris", hein ?? Pas "la Révolte Française")



    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Lorsque les pauvres ont fait tombé le pouvoir,
    Euh.... C'était pas les pauvres paysans qui ont fait quoi que ce soit.. Il y a eu d'une part un bataillon de marins, puis des ouvriers d'usines.... (et le pouvoir est tombé parce que Nicolas II a eu le malheur de se prendre pour un Chef des Armées, et a essuyé la reponsabilité des défaites...)


    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Les institutions humaines sont des constructions
    Oui, mais elles sont mises en oeuvre par des humains..


    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et c'est un peu l'idée de la tradition révolutionnaire dans laquelle je m'inscris: puisqu'on ne veut pas nous donner les outils, alors il va falloir les prendre.
    Mais les outils, on les a et on les a toujours eu : des révoltes de Spartacus à la Révolution de 1789, de 1848, de la Commune, aux mouvements de désertion pendant la WW1, à la Résistance pendant la WW2, à la demi-guerre civile et l'empêchement de rouler des trains d'appelés pendant la Guerre d'Algérie, en France, du Mouvement des Droits Civiques au Flower Power aux USA, des protestations et marches pacifiques des Allemands de l'Est en 1989, de l'immolation et des manifs en Tunisie ou en Egypte il y a 3 ans , le peuple peut toujours prendre le "pouvoir" et faire plier les pires services étatiques ou militaires...


    Je ne vois nulle part que nous n'ayons pas les outils...

    Par contre, la volonté ou un but, oui....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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  13. #12713
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Euh, je dois mal comprendre, mais comment pourrait-il être plébiscité (au sens d'élu ?) s'il ne s'est pas présenté auparavant du fait de l'inéligibilité ?
    C'est le moment où on passe dans le multivers et on compare deux univers, l'un où il n'a pas de peine d'inéligibilité et est élu avec 75% des voix au premier tour, l'autre univers est le même, sauf que le juge l'a condamné à l'inéligibilité (et donc il ne peut pas être élu, contrairement à la volonté du peuple).

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    ...
    Sur l'Athène Antique, je connais peu la vie quotidienne, est-ce que les citoyens avaient le temps, même les plus pauvres ?
    Et je connais peu la révolution espagnole de 36, quel a été le soutien populaire ?

    Je demande car j'ai déjà mis les pieds à une réunion du CNT-AIT, 30 personnes, persuadés à eux 30 de représenter "le peuple".

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Oui mais tu es tout de même au sein d'un parti. Si un jour tu es élu, ce sera avec le soutien d'un parti. On ne peux rien faire à titre individuel. Ou même dans un parti ultra-minoritaire.
    Clairement on est plus forts en groupe que tout seul :p
    Dans un parti minoritaire ou ultra-minoritaire, tu peux agir sur du local, car en local l'étiquette compte moins que la personne (et son engagement).

    Edit : Pour compléter le message de souviron, il suffit que le peuple décide en masse de ne pas payer ses impôts pour que le système s'effondre. Ou qu'il décide de demander en masse (mais une vraie masse, à compter en dizaines de millions et pas en milliers) de changer la France. Bref, une révolution.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  14. #12714
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Comme le dit ManusDei, je crois que tu as encore (!!!) quelques illusions et que ta (re)"présentation" est peut-être encore idéaliséée...
    Heureusement que j'ai encore quelques illusions, bon Dieu de merde!! Votre bave fataliste n'atteint pas la blanche utopie!
    Oui je suis utopiste, et optimiste, et pire, je ne m'en cache pas. J'ai souvent en tête la pique de Marx à propos du libéralisme: "c'est une politique d'épicier". C'est l'utilitarisme qui est directement visé là. Dans le sens où c'est une politique qui se contente de compter, froidement.
    On peut, et on doit, critiquer Marx et le communisme, mais cette idéologie avait l'avantage d'apporter une espérance qui, pour une fois, n'était pas celle d'un paradis, mais bel et bien sur terre. Moi je crois que notre civilisation est en train de mourir de cette perte d'espérance, et vous en êtes les Cassandre. Je ne vous jette pas la pierre, il faut de tout pour faire un monde, et il ne faut pas s'en prendre au messager. Mais voilà, je crois que nous avons besoin d'un nouveau souffle, d'un nouveau rêve. Le communisme s'est avéré être un enfer, le libéralisme est en train de tout ravager, du coeur des hommes jusqu'à la nature, il nous faut un nouveau rêve. Et vous ne nous aidez pas trop pour ça, je trouve.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Qui ?? Une frange éclairée..

    Comme du temps des Romains au Sénat ou sur le Tribum..

    Une frange ouvrière d'usine.... Les paysans du côté de Gérone ou d'autres endroits je ne pense pas... Dans la Commune, c'était même presque uniquement un quartier...
    Tin t'es d'une mauvaise foi de chasseur ma parole!
    Comparer les patriciens romains et les citoyens athénien faut vraiment pas avoir de mère sérieux. Et lis-donc "Hommage à la Catalogne" de G. Orwell et puis on discutera ensuite de l'histoire de Barcelone.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Euh.... C'était pas les pauvres paysans qui ont fait quoi que ce soit.. Il y a eu d'une part un batallion de marins, puis des ouvriers d'usines....
    Tu devrais arrêter de lire Courtois et Faurisson sérieux. C'est peut-être amusant, mais ce sont de très mauvais historiens.
    Il y avait effectivement les ouvriers qui ont eu un rôle important. Les militaire ont bien tenté de bouger un peu, mais ça n'a pas très bien marché. Puisque tu en parles, tu dois savoir comment ça s'est terminé l'histoire du Potemkine. En revanche, le gros des troupes étaient des paysans. A l'époque, la Russie n'était pas du tout industrialisée, et les révolutionnaires ont dû "attendre" que les paysans se "bougent les fesses" pour faire quoi que ce soit. J'imagine ces dizaines de milliers de paysans armés de fourches et de pioches, traversant la Volga gelée, chantant le chant des partisans... ça devait être kek'chose quand-même...

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Oui, mais elles sont mises en oeuvre par des humains..
    C'est exactement ce que je dis.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Mais les outils, on les a et on les a toujours eu : des révoltes de Spartacus à la Révolution de 1789, de 1848, de la Commune, aux mouvements de désertion pendant la WW1, à la Résistance pendant la WW2, à la demi-guerre civile et l'empêchement de rouler des trains d'appelés pendant la Guerre d'Algérie, en France, du Mouvement des Droits Civiques au Flower Power aux USA, des protestations et marches pacifiques des Allemands de l'Est en 1989, de l'immolation et des manifs en Tunisie ou en Egypte il y a 3 ans , le peuple peut toujours prendre le "pouvoir" et faire plier les pires services étatiques ou militaires...


    Je ne vois nulle part que nous n'ayons pas les outils...

    Par contre, la volonté ou un but, oui....
    Tu confond tout là! Une révolution ne consiste pas, pour le peuple, à s'approprier les outils, mais à les donner à d'autres. Je ne te parle pas de révolution moi, je te parle de démocratie. Si nous avions les outils, notre réalité serait toute différente! En particulier, le gâteau (les richesses) serait réparti bien différemment, crois-moi.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  15. #12715
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    C'est le moment où on passe dans le multivers et on compare deux univers, l'un où il n'a pas de peine d'inéligibilité et est élu avec 75% des voix au premier tour, l'autre univers est le même, sauf que le juge l'a condamné à l'inéligibilité (et donc il ne peut pas être élu, contrairement à la volonté du peuple).
    Donc, si j'ai bien compris, dans tous les univers théoriques prévus par la théorie des cordes, il devrait être élu, c'est cela ?

    Bon, déjà dans l'hypothèse où il serait condamné, ce qui n'est pas fait, il existe une multitude de recours (l'appel, la cassation, le conseil constitutionnel, voire la CEDH) la plupart suspensifs. Ensuite, ben oui, c'est le principe de l'inéligibilité, punir et écarter les comportements non conformes à la morale publique. Et aussi parce qu'un président est censé représenter tous les français, y compris ceux qui n'ont pas voté pour lui. C'est déjà assez difficile à obtenir en temps normal, mais avec un palmarès judiciaire pareil (si les charges sont avérées) c'est quasiment impossible.
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  16. #12716
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Si nous avions les outils, notre réalité serait toute différente! En particulier, le gâteau (les richesses) serait réparti bien différemment, crois-moi.
    Tu le crois vraiment? Dans nos secteurs, en particulier dans le monde merveilleux des nouvelles technologies de l'information, la possession des moyens de production n'est plus vraiment le problème. Il n'y a plus de machines outils, le savoir faire est partagé, on peut bosser de chez soi et tout est décentralisé, ou décentralisable. C'est un secteur où nous avons les outils, non?

    Et c'est un secteur jeune, international, moins soumis que les autres à l'inertie sociale, hein?

    Tu crois vraiment que le gâteau y est réparti différemment, et mieux?

    Francois

  17. #12717
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Sur l'Athène Antique, je connais peu la vie quotidienne, est-ce que les citoyens avaient le temps, même les plus pauvres ?
    C'était assez comparable à aujourd'hui (et à toujours en fait): les riches avaient du temps, les pauvres beaucoup moins. Mais même avec peu de temps, les pauvres faisaient leur possible pour participer aux débats. En plus, étant donné que les sénateurs étaient désignés par tirage au sort, chacun avait intérêt à être un minimum au courant des affaires courantes. Et ça rejoint mon histoire d'outil: le tirage au sort, par exemple, pourrait être un outil de démocratie.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Et je connais peu la révolution espagnole de 36, quel a été le soutien populaire ?
    Ce ne fut pas à proprement parler une révolution. C'est pendant la guerre civile, les lorsque les républicains ont pris Barcelone, les anarcho-syndicalistes de la CNT-AIT se sont retrouvé "naturellement" en position de force, car ils constituaient les premières lignes de front, tant au niveau idéologique que militaire. Il avaient le soutien du peuple (plus de la moitié des andalous étaient à la CNT-AIT). Donc non, ce n'était pas une révolution, c'était une guerre. Mais oui, ils avaient le soutien du peuple. C'est même pire que ça: c'était le peuple. Les riches et les clercs étaient du côté de Franco.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je demande car j'ai déjà mis les pieds à une réunion du CNT-AIT, 30 personnes, persuadés à eux 30 de représenter "le peuple".
    Oui bon ça, c'est une autre histoire... Mais le sentiment de représenter le peuple n'est pas spécifique à la gauche de gauche.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Edit : Pour compléter le message de souviron, il suffit que le peuple décide en masse de ne pas payer ses impôts pour que le système s'effondre. Ou qu'il décide de demander en masse (mais une vraie masse, à compter en dizaines de millions et pas en milliers) de changer la France. Bref, une révolution.
    Je ne suis pas à l'aise avec ces considérations autour d'idées pures. J'ai besoin de réalité pour développer une réflexion. Donc je ne sais pas quoi répondre.
    Attention, je ne dis pas que l'idée pure c'est mal. Au contraire, Kant a montré que ça peut être très puissant. Je dis juste que j'ai du mal à penser ainsi.
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  18. #12718
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Tu le crois vraiment? Dans nos secteurs, en particulier dans le monde merveilleux des nouvelles technologies de l'information, la possession des moyens de production n'est plus vraiment le problème. Il n'y a plus de machines outils, le savoir faire est partagé, on peut bosser de chez soi et tout est décentralisé, ou décentralisable. C'est un secteur où nous avons les outils, non?

    Et c'est un secteur jeune, international, moins soumis que les autres à l'inertie sociale, hein?

    Tu crois vraiment que le gâteau y est réparti différemment, et mieux?

    Francois
    Je te parle de politique, pas d'épicerie
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  19. #12719
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je te parle de politique, pas d'épicerie
    Ah, mais moi aussi... Et je suis tout à fait sérieux. On nous a dit, et répété, et répété encore dès fois qu'on n'aurait pas bien compris la première fois, que la principale cause des inégalités, c'était la possession des moyens de production. On l'a dit à gauche, mais aussi à droite, c'est comme cela qu'on justifie le capitalisme étatique, d'ailleurs, ou des idéologies comme le gaullisme.

    Mais si on regarde le secteur tertiaire moderne, et notamment les nouvelles technologies, la question ne se pose plus vraiment, les moyens de production ne sont plus vraiment concentrés entre quelques mains. Et si on regarde tout le secteur étatique (qui pèse plus de la moitié de notre PIB, je le rappelle), on n'a pas non plus ces méchants capitalistes exploitant le pauvre prolétaire.

    Et pourtant, on ne voit toujours pas cette répartition plus juste, on a même parfois l'impression que ça s'aggrave, tant dans le tertiaire que la haute administration, et ça fait des années que ça dure.

    Tu ne crois pas qu'il y a peut être un souci avec la prémisse?

    Francois

  20. #12720
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ah, mais moi aussi... Et je suis tout à fait sérieux. On nous a dit, et répété, et répété encore dès fois qu'on n'aurait pas bien compris la première fois, que la principale cause des inégalités, c'était la possession des moyens de production. On l'a dit à gauche, mais aussi à droite, c'est comme cela qu'on justifie le capitalisme étatique, d'ailleurs, ou des idéologies comme le gaullisme.

    Mais si on regarde le secteur tertiaire moderne, et notamment les nouvelles technologies, la question ne se pose plus vraiment, les moyens de production ne sont plus vraiment concentrés entre quelques mains. Et si on regarde tout le secteur étatique (qui pèse plus de la moitié de notre PIB, je le rappelle), on n'a pas non plus ces méchants capitalistes exploitant le pauvre prolétaire.

    Et pourtant, on ne voit toujours pas cette répartition plus juste, on a même parfois l'impression que ça s'aggrave, tant dans le tertiaire que la haute administration, et ça fait des années que ça dure.

    Tu ne crois pas qu'il y a peut être un souci avec la prémisse?

    Francois
    Je n'ai aps le temps de développer, mais je te parle de "tirage au sort", d'assemblées de quartier avec de vrais moyens, de collectivisme, de jour dédié à la politique, d'éducation populaire, etc. Tu parles de moyen de production, mais c'est de la rhétorique: si je veux monter une boite de dev, le problème c'est pas les 4 ordinateurs, c'est le salaire des quatre développeurs. "Les moyens de productions", c'est comme le prolétariat, c'est un concetp qui avait une certaine légitimité il y a deux siècle, mais qui ne veut plus dire grand chose maintenant, c'est quand-même pas à toi que je vais l'expliquer...
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